Excellent article.

http://www.laplume.info/2008/evolution/ ... tionniste/

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J'adore :

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De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

Excellent article qui ne mettra malheureusement pas fin aux élucubrations des créationnistes.

L'argument le plus bêtes je crois, c'est l'argument de la complexité irréductible. Quand bien même ça serait vrai (et ça n'est pas le cas) en quoi ça soutient l'idée d'un créateur?

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Moi aussi c'est mon préféré.

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Salut BeetleJuice

la complexité irreductible est un argument par l'ignorance qui a le vent en poupe chez tous les croyants, sans exception.
Cela conforte leur idée d'un créateur par le fait sous-tendu par cette rapide analyse du fonctionnement du vivant.
Mais bon, comme tu dis ça ne prouve rien de plus qu'une caractéristique du vivant.
Perso je n'y vois pas grand chose à conclure, pas plus que l'absence d'élement chimique simple entre le 12eme et le 13eme de la table de Mendeleiev. Rendez-vous compte, rien entre Mg12 et Al13, c'est la preuve qu'il y a un créateur des 2 !
Bein voyons...
C'est aussi stupide que de voir un créateur par le fait qu'à -1 °C on a de la glace et qu'à +1°C c'est de l'eau. Bof.

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De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

L'argument de la complexité irréductible est assez subtil, je trouve. Et, même s'il n'est pas complet, c'est un des rares arguments "positifs" (i.e., qui ne soit pas sous la forme "l'évolution est fausse donc le créationnisme est vrai par défaut"). Cet argument pourrait potentiellement être vérifié: en prenant une structure complexe et en étudiant toutes les possibilités y menant, dans le but de toutes les éliminer. Techniquement, démontrer une complexité irréductible c'est une tâche quasi-impossible. La plupart des créationnistes s'en tiennent à "c'est compliqué donc dieu existe"

L'argument que je trouve particulièrement bête, c'est l'"argument par les probabilités". Un des favoris de Julien ("Mathématiquement, il est inconcevable qu’une entité complexe, qu’une protéine, et a fortiori une cellule vivante ou un être humain, ait pu apparaitre par hasard" parfois amené sous la forme de la tornade qui "construit" un boeing à partir de pièces détachées). Ce genre de raisonnement par l'ignorance est basé sur des a priori gros comme le bras, sur une très forte incompréhension de l'évolution (comme si les bactéries avaient évolué en une seul étape vers les métazoaires) et ne prouve pas grand chose au final puisqu'il ne démontre rien. Il est proche de la "complexité irréductible mais beaucoup moins vérifiable. Il faut noter aussi que de nombreuses expériences montrent que les chiffres avancés par les créationnistes pour dire "c'est pas possible!" sont grandement exagérés.

En plus, je trouve que cet argument s'effondre assez facilement de lui-même quand on fait constater que n'importe quel être humain ne peut exister car la probabilité de réunir toutes les paires de bases dans l'ordre précis d'un génome donné est infiniment fabile. Il faudrait donc croire que Dieu assemble tous les zygotes lui-même...



Ca apporte quand même l'idée que si ça n'a pu se développer seul selon des moyens naturels, ça a été créé. C'est la montre de Paley, en quelque sorte, mais en plus sophistiqué. Pour répéter, je trouve que c'est un des très rares arguments qui ne se fondent pas sur une attaque de l'évolution avec la "solution Création" considérée par défaut. Toutefois, ça reste un argument par l'ignorance car les seuls exemples qui ont été apportés ont toujours été des structures peu ou mal étudiées. (Ce qui fait que, comme dans le cas du système immunitaire ou du flagelle, quand ces structures ont été mieux étudiées, on s'est aperçu que ce n'étaient pas des exemples de complexité irréductible.)

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Oui,je l'avais oublié celui-là.

Mais l'argument de la complexité irréductible ne soutient pas pour autant la présence d'un créateur. Rien n'empêche la nature d'évoluer vers une complexité irréductible. C'est une vision après coup de dire ça.

De plus, rien ne dit que cette complexité est irréductible dans l'absolu. Un système irréductible peut très bien évoluer en un système dont les fonctions sont totalement différente, si quelque chose vient se greffer dessus et permet à l'un de ces composant de s'associer à cette chose pour former un autre système.
certes, le système d'origine ne marchera plus et disparaitra, mais rien n'empêche qu'un autre système ait pris le relai entre temps et garantissent la fonction.

Cette argument ne tient debout qu'en considérant les systèmes isolés et incapable d'évolution future, non?


Pour ce qui est de l'argument des probabilités, c'est vrai que c'est encore plus idiots. En fait je crois que l'improbabilité est surestimée par les créationnistes, qui confonde improbabilité courante (presque impossible) et improbabilité mathématique (qui représente un très faible nombre de chance sur le total de chance possible).
En fait, il est aussi improbable pour de l'ADN de se former que le fait que 35 automobiliste se retrouve coincé dans un même bouchon, à un endroit précis, à une date précise. Pourtant, les automobilistes sont bien là, alors pourquoi pas l'ADN.

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Salut BeetleJuice,

Tu dis :

En effet.

L'argument de la "complexité irréductible" est très voisin de celui du "génome minimal". Dans les deux cas, on a une structure compliquée et finement ajustée, telle que si on lui retire un morceau, le reste cesse de fonctionner.

J'ai déjà dit ce que j'en pensais, dans un ancien message à Julien, notre créationniste-maison.


Bien sûr, mon image de "la vallée par-delà la colline", ne vaut pas plus que ce qu'elle vaut. Mais c'est quand même comme ça que je me représente naïvement l'affaire.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

C'est aussi comme ça que je me représente le truc, enfin pas en terme de vallée et de colline, mais pour la montée en complexité et la descente vers plus de stabilité.

Et puis, l'argument de complexité me parait étroit. Où commence la complexité et où s'arrête le simple. Pareil pour l'organisé et le désorganisé qui sert de base à l'improbabilité d'apparition d'une molécule comme l'ADN. Où commence l'organisé et ou s'arrête-t'il?
Une molécule complexe est peut-être tout aussi désorganisé que n'importe quel molécule, mais seulement inclue plus d'atomes dans sa structure et s'avère avoir une fonction pour un organisme. De même, l'ADN est peut-être une molécule simple avec simplement plus d'atome.

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

L'argument de probabilité est faux. Car si par exemple je prend le fameux hachoir à viande et je le place dans un sac et que je le brasse pendant assez longtemps, j'arriverais un jour ou l'autre à assemblé les pièces correctement. Dans un infinie de temps les chances qu'un évènement arrive sont 100%.

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