Comme je l'ai mentionné dans mon post le spirituel est avant tout une pratique dans laquelle la foi se résume à de la confiance.
Pour avoir une idée plus précise de ce que peut être une pratique spirituelle, vous pouvez consulter :

- Maître Eckhart, CR Payeur, etc pour les chrétiens
- Sogyal Rinpoché / Dalaï Lama / Prajnanpad pour les bouddhistes
- les écrits soufistes (Burckhkardt, Guénon, etc.) pour l'Islam

Ce que vous pourrez alors constater par vous-même (si vous voulez bien faire un minimum d'efforts, mais je suis très sceptique...), c'est l'étonnante proximité de ces pratiques et des résultats auxquels elles aboutissent.

Pourtant de traditions très différentes, ayant cheminé par des voies distinctes, tout se passe comme s'il y avait un dénominateur commun, intrinsèque à l'homme qu'elles ont pu mettre au jour...

Pas nécessairement. C'est plus "ne pas croire en l'existence de l'âme" que "croire en l'inexistance de l'âme", c'est donc une non-croyance.

Si je vous dit : "Il y a des éléphants roses sur Vénus!" mais que je vous dis ensuite : "C'était une blague..." Alors ceux qui continuent de penser qu'il y a des éléphants roses sur Vénus en ont la croyance mais ceux qui pensent qu'il n'y en n'a pas ne sont pas des "croyants au fait qu'il n'y en a pas" mais simplement des non-croyants.

Si quelqu'un invente un concept sans avoir de données à l'appui, alors ne pas y croire n'est pas une croyance.

En phase avec Feel O'Zof sur le distinguo entre "ne pas croire en X" et "croire que X n'existe pas"... Ce n'est pas du tout pareil.
________

Le foutage de gueule de Jan Idas continue. Voilà qu'il nous envoie ailleurs pour des explications... :

Du plus pur verbiage abscons autour de la vacuité du vide sidéral.
L'incapacité des spiritualistes à expliquer ce curieux phénomène sous le cuir chevelu qui les fait frémir en contemplant le noir d'un ciel étoilé, se confirme...

Pour résumer votre réponse : "j'en sais foutrement que dalle, ma spiritualité est une sensation que j'ai, que je ne puis formuler par écrit, ni expliquer rationnellement : j'y crois donc car je le ressens, et c'est donc vrai car j'y crois... "

Et allez, circulez ! Jan Ias n'a rien à dire, rien à expliquer, rien à apporter, et n'aura jamais le moindre propos qui dépasse l'appréciation personnelle et la tergiversation autour de sa FOI.
C'est un croyant basique, un mystique ésotérique imprégné de philo brahmane : Un représentant moderne et branché du désert du raisonnement et de l'esprit critique.
Sa Foi ne me dérange pas, mais son intention d'amalgamer foi et sciences, ou raisonnement objectivé avec ses croyances orientalistes, de les mettre sur un même plan aboutissant à des connaissances [universelles], est du plus pur prosélytisme.

Comment se retenir de lancer d'aimables épithètes (insultes) à l'encontre de l'auteur de pareils foutages de gueule de réponses - qui ne sont que dérobades, fadaises autour du vide de sa pensée, de son incapacité à étayer la moindre de ses opinions ? Post après post ?
L'insulte est le seul argument à la hauteur de son obscurantisme. Tout le reste c'est des couenneries, et puis ça faut du bien.
Une tribu de newagistes mystico-énergétiques vaut bien un troupeau de Témoins de Jéhovah...
Un de plus qui cherche à répandre son idéologie plutôt qu'à confronter des points précis. Pas de bobo.

Votre ignorance et votre incapacité à faire l'effort de creuser est lamentable.

Mais bon, je vois que vous m'avez cerné ! Quelle prétention.

Au lieu de dire des conneries, n'usez pas votre clavier et allez consulter l'un des textes en référence.

Je vous accorde un point : une pratique ou expérience spirituelle est inexplicable car, comme son nom l'indique (mais vous ne l'avez sans doute pas remarqué, vous qui survolez les posts) : une expérience se vit.
A ce titre, elle est personnelle.
Je ne vois pas comment je peux vous expliquer mieux ces choses.

Si je vous explique que j'ai ressenti telle ou telle chose, à quoi cela vous avancera-t-il ? A rien, nada, que dalle. Si vous avez la fainéantise de (et la peur pour) rester le cul sur votre chaise au lieu d'aller voir comment ça se passe, je ne peux rien pour vous.

Essayez d'expliquer à un aveugle à quoi ressemble le rouge... Vous m'en direz des nouvelles !
Je vous vois déjà venir : "ça n'a rien à voir ! bla bla". Et si justement : on expérimente physiologiquement la couleur rouge, tout comme on expérimente la dimension spirituelle par le biais d'une pratique.

J'ai le vague sentiment de perdre mon temps avec vous, allez savoir pourquoi !...

Toutefois j'espère que mes posts éclaireront Eric.

PS : J'aimerais bien savoir pour quel courant je fais du prosélytisme...

Tout est donc dit, andouille : Fin de la discussion pour ce qui me concerne.


C'est-à-dire que, en fait, je m'en bats les couettes de vos expériences mystiques dont vous ne pouvez rien en dire, comme vous le dites si bien vous-même.

C'est bien ce que je pensais : vous n'en avez rien à faire de la dimension spirituelle dans la vie, ni de l'âme et autres concepts qui vous sont totalement étrangers.

Alors pourquoi intervenir dans ce thread ?

Pour le remplir de verbiage creux.
Pour emmerder ceux qui s'intéressent sincèrement à ces questions.
C'est ainsi que vous procédez : vous revendiquez la loi du clone (plus connue sous le nom de loi de Murphy ou de "loi de l'emmerdement maximum") que vous incarnez si bien !
Vous tentez de faire du parasitage, de faire du bruit pour empêcher et décourager tout dialogue constructif.

Bon débarras !

J'en ai rien à foutre non plus des OVNIS ni des petits hommes verts, mais ce n'est pas une clause obligatoire : On peut participer aux conversations sans se soucier de leur santé.

Je ne revendique rien du tout mon pauvre (à part mon pognon), mais je revendique mon droit, légitime et inaliénable, à chercher à savoir ce qu'un esbrouffeur mystique peut bien vouloir fourguer comme camelote ésotérique dans un forum de mauvais payeurs pour ce genre de produits.

Tiens, en parlant de fourguer de la camelote, je vous raconte une histoire de spiritualité : l'autre soir j'étais pas chanceux au poker et un peu fauché, mais je voulais pas rentrer chez moi.
Pour continuer à jouer j'ai donc tenté de miser ma vieille guimbarde (auto), l'âme de mon épouse, et mon engagement formel de mettre son cul à disposition, si je perdais la mise.
Seul son cul a été accepté - ce monde n'est vraiment pas spirituel - même pas mon auto. Heureusement pour moi, j'ai eu un peu de veine en fin de partie, à l'aube, je me suis refait la main.

J'ai plein de raisonnements du même genre sur la spiritualité. Au contraire des vôtres, les miens sont étayés.

À moi en tout cas il me sont VRAIMENT étranger.
Puisque non seulement personne n'arrive à m'expliquer c'est quoi le "spirituel" ou la "transcendance" (comme on ne peut expliquer le rouge à un aveugle) mais, en plus, personne n'arrive à les définir (au moins, pour l'aveugle, je peux lui dire "le rouge c'est la plus basse fréquence ondulatoire de la lumière" ou "le rouge c'est la couleur qu'a le feu, le sang et la face de quelqu'un de fâché"). C'est donc des mots vides, des séquences de phonèmes dépourvu de signifiance.

Pour ce qui est de l'âme (l'hypothétique organe invisible, intangible et totalement imperceptible où siègerait notre conscience et qui survivrait à la destruction de l'organisme) je ne comprends pas sur quoi vous vous basez pour affirmer que ça existe.
Comme je l'ai déjà dit, c'est un terme qui était synonyme de "souffle" dans les langues anciennes et donc qui, alors, ne servait qu'à expliquer pourquoi le corps d'un vivant était animé. On sait aujourd'hui que notre système nerveux anime notre corps. Qu'est-ce qu'il "manque" pour qu'on utilise encore ce concept désuet qui n'est au fond que "la somme de notre ignorance" sur l'anatomie du cerveau?

D'abord les sens sont la première voie de connaissance. Ensuite la science va déduire ce qui échappe à nos sens en utilisant les lois naturelles qu'elle a pu comprendre en étudiant ce que nos sens ont perçus.
La spiritualité intervient où là-dedans?
Si un dieu ou un alien me fait une révélation, ce n'est pas de la spiritualité, ce sont encore mes sens qui m'ont fait percevoir cette révélation. Non?

Donc : tant que t'es pas allé toi-même au Pôle Nord, tu ne peux pas affirmer l'inexistence du Père Noël?
...Mais oui tu peux! Puisque tu sais :
- d'où vient ce mythe,
- qui l'entretient (les parents) et pourquoi,
- qui y croit (les enfants) et sur quelle donnée biaisée ils se basent pour y croire (le fait qu'il y a des cadeaux sous le sapin),
Donc : Je peux affirmer l'inexistence de l'âme.

Il y a parfois de petits détails qui passent inaperçus dans une discussion et qui sont en fait primordiaux.

Pourriez-vous nous dire, cher JF, quelle est l'origine de cette "activation plus interne des centres supérieurs"? Je précise que ce ne sont pas seulement les rêves qui peuvent être à l'origine de ces activations. Les processus sont identiques lors d'une création artistique. On peut créer d'une façon originale et inédite sans passer par les sens physiques.

Il y a donc un processus inverse difficilement explicable, vous ne trouvez pas? D'un côté on visualise l'extérieur et de l'autre on concrétise l'intérieur.

Ghost

Salut Ghost,

Tu dis :

En effet.

Le système sensori-moteur de l'homme est pas mal plus sophistiqué que celui du pré-poisson.

Je t'accorde que c'est difficilement explicable. Même pour le pré-poisson.

Denis

Si dans mon rêve je vois un cheval, et que l'immatériel n'existe pas, forcément en fouillant partout dans mon cerveau on devrait pouvoir retrouver la trace matérielle de ce cheval, que ce soit un cheval réel ou une image matérialisée de cheval sur une minuscule partie de mon cerveau.

En effet, si l'immatériel n'existe pas, on devrait pouvoir retrouver en fouillant dans le cerveau de quelqu'un (ou ailleurs) de quoi elle a rêve la nuit dernière, car il y en aurait forcément une trace matérielle.
Si on n'en trouve aucune trace matérielle, c'est que ce cheval n'était pas matériel...
et donc que l'immatériel existe.

Si vous prenez une photo de cheval avec un appareil-photo, allez-vous retrouvez des "traces matérielles" de ce cheval dans l'appareil après? (Du crottin sur la pellicule?) Moi, je ne crois pas.

Admettons que se soit un appareil digital, si vous projetez l'image obtenue de cheval sur votre écran puis éteignez l'ordinateur, allez-vous retrouver des traces de sabot dans les circuits intégrés? Non, mais les mêmes circuits permettent de reproduire l'image du cheval sur l'écran (dans ce cas-ci, avec l'aide d'un programme).

Les cellules des aires visuelles fonctionnent un peu comme les circuits intégrés: elles sont capables de reproduire une "image" (notez les guillemets). Cette "image" est celle de la lumière qui a frappé la rétine et a été transformée en potentiels d'action par les cellules rétiniennes. Les cellules nerveuses forment des circuits beaucoup plus complexes que les circuits intégrés que l'on connait (actuellement?), et elles n'ont pas besoin d'un "programme" pour fonctionner. On ne sait pas encore comment tout ce traitement ce fait, mais on en connait pas mal et on pense bien qu'il n'existe pas de "cellule du cheval". Ce qui est plus probable, c'est que l'"image" du cheval est générée par l'activité d'un ensemble de cellules.

Puisque les aires visuelles sont capables de reproduire une "image" de cheval lors de la veille, elles peuvent le faire, si elles sont activées correctement, lors du sommeil. Mais, attention: il ne s'agit pas d'une véritable image, dans le sens auquel vous êtes habitué. Il n'y a que l'activité des cellules qui résulte en cette impression d'image que nous avons.



Des noyaux de la formation réticulée ponto-mésencéphalique dont vous ignorez totalement l'existence. Je connais trop votre mauvaise foi et votre capacité d'incompréhension pour me fatiguer en une réponse plus complète qui serait une perte totale de temps, cher Ghost.



Merci de me donner aussi rapidement un exemple de votre capacité d'incompréhension: je disais que les rêves résultaient de ces activations et non l'inverse.



Ah? Vous ignorez tout de ces systèmes d'activation mais vous savez que les "processus sont identiques". Du vrai Ghost, celui qui sait même lors qu'il ne sait rien



Non, je ne vois que la suite de votre vision faussée des choses: il est impossible de créer réellement quelque chose sans "passer par les sens".

Jean-François

Oups, excusez-moi! Mais j'avais bien compris, cher JF, je suis aussi bas dans votre estime pour que vous pensiez immédiatement que ce n'était pas un lapsus? Il faut donc évidemment remplacer "à l'origine" par "la conséquence". C'était tout à fait évident que je contredisais mes propos du départ.

Revenons à nos moutons. Lorsqu'on regarde un arbre on a en face de nous un stimulus et tout le processus visuel peut plus ou moins s'expliquer. Ce qu'on voudrait savoir c'est qu'est-ce qui procure le stimulus lorsqu'on imagine un arbre! D'où vient l'intention et la volonté de visualiser mentalement un arbre? Encore plus fort, ce qu'on voudrait savoir également, c'est d'où vient l'intention et la volonté de visualiser mentalement un schmilblic inexistant et étant 100% un fruit créatif.

On s'en fout de vos "noyaux de la formation réticulée ponto-mésencéphalique" . Je doute fort que l'on puisse trouver une quelconque intention ou volonté dans un noyaux phalico machin-chose quel qu'il soit.



Peut-être, mais quels sens? Dans le cas d'une création mentale il ne s'agit certainement pas des sens physiques. Mais alors... Existerait-il des sens psychiques?*

Certes, des données sont entrées dans notre mémoire par nos sens physiques et il arrive fréquemment à tout un chacun qu'on en fasse une mixture personnelle. Cependant, force est de constater que les bons artistes nous pondent des créations inédites et originales.

Expérience intéressante: A-t-on déjà demandé à un aveugle s'il visualisait intérieurement des paysages? Nous avons le cas de NDE faites par des aveugles, c'est déjà pas mal étonnant, non?

Ghost
*c'est de ces sens là que vous devriez un peu plus vous préoccuper pour y voir plus clair quand au fonctionnement du cerveau, de l'âme, des biais, des ressentis, bref, de la subjectivité.

L'invention de l'âme coincide avec l'apparition de l'anxiété humaine de ne pas savoir où on va une fois mort.
C'est rassurant de penser qu'on a une âme qui nous distingue des autres espèces et qui nous fera gagner un paradis hypothétique une fois mort...

Je ne crois pas en l'âme à proprement parlé. Je crois plutôt à l'energie et tout ce qui existe en possède en plus ou moins grande quantité.

Même si le principe de Lavoisier qui dit que rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme est désuhèt de nos jours, je l'aime bien, car je crois que c'est ce qui se passe avec l'energie quand elle aparait ou disparait.

Par conséquent, une cellule unique peut contenir en elle-même ce qu'on peut considérer comme une âme (à défaut de trouver un autre mot plus adéquat) puisqu'elle possède l'énergie nécessaire pour assurer le fonctionnement de son métabolisme, sa reproduction, et donc, sa survie.
Qu'est-ce qu'un foetus ?
Un paquet de cellules aglomérées ensemble.
Est-ce qu'il y a de l'energie en cela ? Bien sûr !

Donc, la réponse est là, selon moi.

Salut Ghost,

Tu dis :

T'en fais pas. On a l'habitude.

Denis

Moi, mon anxiété, c'est de savoir que ça continue une fois mort!

On n'a pas le droit de bouziller une vie...

Ghost

Bon, tu tiens absolument que je réponde à ceci:

Salut Ghost,

Tu dis :
Citation:
c'est bien uniquement dans une dimension sans espace ni temps que peut exister un hypothétique Dieu infini et éternel (sous la forme d'une énergie omnisciente et omnipotente).

Pourtant, il y a quelques semaines, à propos du même Dieu, tu as écrit :

Citation:
Il s'agit d'effet et de cause et non de volonté, de création, d'amour ou de quoi que ce soit.

Il est omniscient et omnipotent, dis-tu, mais sans volonté, sans amour et sans créativité.

C'est bien ça, ton idée ? Peux-tu confirmer ?

ben franchement je ne vois pas trop ce qu'il y a à répondre... Peux-tu exprimer clairement quel est ton problème?

Si une énergie est omnisciente et omnipotente elle n'a aucun attribut particulier à exprimer après une création parfaite. Toute retouche à sa création démontrerait des failles dans son omniscience et omnipotence. Tout ce que l'on peut savoir en ce qui concerne l'amour c'est qu'en baignant dans cette énergie notre âme le ressent (je parle là des témoignages purement zozos de l'au-delà). Ce que ressent Dieu personne ne peut le savoir.

Il y a également un flou au sujet de la création, et alors, comment savoir la vérité absolue? J'ai déjà dit qu'il se peut que l'univers ne pouvait pas faire autrement d'apparaître tel qu'il est apparu... Ce sont des questions qui ne m'intriguent pas plus que ça. Ce qui m'importe c'est de savoir qui nous sommes et où nous allons. Y a déjà beaucoup à faire avec notre âme et notre propre Dieu intérieur avant de s'attaquer à l'inattaquable.

D'autre part, l'énergie éternelle divine est importante car notre esprit/âme en est issu et qu'il est fait de la même structure. Pour comprendre cela il faut s'intéresser au spiritisme...

Ghost

Oui. Chez vous, il est très difficile, voire impossible de faire la différence entre sottises intentionnelles et sottises non voulues.

Vous n'avez aucune mémoire, aucune cohérence. Vous parliez des rêves, vous sautez maintenant à l'"intention et la volonté". Pas envie de discuter avec une mouche qui prend son bourdonnement pour de la réflexion*. D'autant plus que je sais que vous "vous foutez" de tout ce qui ne rentre pas dans votre vision simpliste des choses. Ignorer c'est ce que vous faites le mieux (avec "gourouifier"). Pas très intéressant tout ça.

Jean-François

* Même si un bourdon résonne, ce n'est pas ce dont il est question ici.

arf! Je parlais des rêves en tant que conséquence d'activations... d'origines mystérieuses... Mais un malheureux lapsus vous donne maintenant le droit d'éviter la réponse parce que tout simplement et de toute évidence vous en avez aucune!

Moi, ce qui m'intéresse, c'est la source, aussi simpliste que celle-ci puisse être. C'est là où se situent tous les secrets. Pas dans une recherche folle, extrêmement complexe et désespérée, en voulant absolument disséquer les résultats observables à rebours total du ben sens*.

Attention, je ne conteste pas que votre démarche et votre méthodologie puissent avoir un sens pour la progression de la médecine, mais elle n'a aucun sens pour comprendre Dieu, l'âme et la création.

Ghost
*ça me rappelle quand j'essayais de comprendre les créations de mes artistes préférés en ayant l'espoir d'arriver à égaler leur talent. Malheureusement, on a beau savoir pourquoi un rif sonne bien, on peut être ensuite incapable d'en créer un nouveau de façon spontanée. Le secret ne réside pas dans l'étude de ce qui existe déjà mais dans l'étude du processus qui va faire que quelque chose existe.
Humfffff

Le dernier d'une longue série (avant le prochain).



Il est effectivement plus facile de décréter qu'il y a une source (et une seule), idéalement conceptuelle et indéfinissable/invérifiable ("dieu, âme, création"), qui puisse servir d'explication unique puis de faire comme si c'était la réalité sans se donner la peine de le démontrer.

Mais, ce faisant, vous ne dites rien sur la réalité. Vous pérorez sur votre vision des choses. Comme, effectivement, je n'ai aucune réponse qui puisse graviter suffisamment autours de votre nombril pour que vous arriviez à saisir, je ne perdrai pas de temps à proposer quelque chose.



Et puis? Si "dieu, l'âme et la création [ndJF: telle que vous la "définissez"]" n'existent pas, il n'y à rien à comprendre de ce côté-là.

Jean-François

Vous vous foutez de moi, là? Il existe de milliers d'indices évidents que vous refusez de toutes vos forces pour une raison mystérieuse qui a plus à voir avec une croyance qu'avec une quelconque raison ou logique.

Il y a quelques années vous m'avez même affirmé qu'un don ne pouvait exister (qu'il soit physique ou moral). Petit à petit, à force de vous brasser, vous avez commencé à accepter certains dons ayant un lien physique (sens du rythme, oreille absolue, adresse etc...).

Etes-vous toujours prêt à m'affirmer que le don moral du sens du bien (amour de l'âme de son prochain) n'existe pas?

Les indices ne s'arrêtent pas là, bien sûr. On ne va pas ressortir toutes nos anciennes discussions...

Ghost

Tiens, le disque rayé est à nouveau enclenché.

Le jour où vous apporterez un seul de ces prétendus "milliers d'indices", qui tienne un minimum la critique et qui ne soit pas métaphorico-spirituel, vous aurez progressé... mais là, vous radotez comme un vieux sénile.

Jean-François

Oui oui, bien sûr, je suis un vieux sénile... Mais il se trouve que vous vous n'êtes même pas en mesure de comprendre un vieux sénile et de lui répondre. A ce niveau le terme qui vous convient serait plutôt débris végétatif. Un légume quoi!

Laissez-moi rire encore un peu!

Ghost

Salut Ghost,

Tu dis :

Si, plutôt que surenchérir dans la surenchère, tu avais simplement évoqué un des meilleurs de ces prétendus "milliers d'indices", ta réplique aurait un peu ressemblé à une réponse.

On aurait alors eu des chances d'y promener la loupe mentale pour voir si c'est une bonne ou une mauvaise réponse.

Tout ce qu'on a à se mettre sous la dent, c'est une réplique plutôt mauvaise que bonne.

Denis

Ouais, ben après toutes ces années et toutes nos vieilles discussions, ta réplique n'est pas mieux.

C'est votre méthodologie qui cloche et on ne pourra jamais rien y faire. Je sais que mes milliers de trottinettes sont capables de traîner un bulldozer, mais tu insistes encore à me demander un seul indice, pour ensuite rappliquer avec tes grosses chaussures de plomb et ton char d'assaut.

Tu vois bien que je parle sans arrêt de source, de dons, de créativité et d'origine. Comment veux tu que la source soit plus grande que le fleuve qu'elle engendre? Une âme c’est éthérée et ça ne pèse certainement pas bien lourd pour être mis sous un microscope, mais qu'est-ce que les effets sont grands…

As-tu remarqué comment notre cher JF élude les questions qui fâchent?

C'est pas bien sérieux tout ça…:roll:

Tiens, en prime, rien que sur les dons je vais te faire prendre conscience une bonne fois pour toute du degré de mauvaise foi de tes copains de bistrot. Ca mérite même d’être posté au grand jour. Suis les discussions générales.

Ghost