Suivant la logique :
On pourait meme offrir a Randi 2 millions pour qu'il nous fasse gagner son million.

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Salut ti-poil,

As-tu lu ce message (ébauche de protocole)?

Dalaha a déclaré ses disponibilités~préférences :


9h00 te convient-il? As-tu une préférence entre lundi, mardi, mercredi, jeudi, vendredi, samedi ou dimanche? Préfères tu émettre ou recevoir?

15 thèmes de 3 minutes chacun, ça te va? Préfères tu 20 thèmes de 2 minutes?

Il ne reste plus que ça à décider pour que l'expérience puisse avoir lieu.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Bon, de mon point de vue ton utilité dans cette expérience a venir est seulement pour soulagé ma conscience de possible tricherie.Et comme je n'ai pas de problème de consciense en ce qui a trait a la tricherie,je me vois donc dans l'obligation de te récuser.

Merci quand meme de ta proposition de service.

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Salut ti-poil,

Tu dis :

Je comprends mal ton attitude.

Moi, si je pouvais réaliser, sans tricher, un exploit tel que les autres penseraient que je triche, j'en serais ravi.

Ça me donnerait une superbe occasion de leur démontrer qu'ils ont tort en leur prouvant (via une expérience suivante où la tricherie serait impossible) que je peux réellement le réaliser, cet exploit incroyable.

Je considère que ton désistement est une fuite.

Tiens, je te propose que je sois remplacé par LiL'ShaO ou par Ghost. Eux te croient avant même que l'expérience commence et te croiront probablement encore même si l'expérience échoue. Tu n'as donc aucune raison de t'en méfier.

Je veux bien leur laisser ma place.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Un huissier n'est pas nécessairement compétent pour assurer qu'il n'y a pas eu tricherie ou biais. Il ne peut que certifier, à des fins judiciaires et légales et non scientifiques, que les conditions du test sont telles qu'annoncées par les parties.

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Faith may be defined briefly as an illogical belief in the occurrence of the improbable H.L. Mencken

tu as peur de perdre?????

C'est déja fait depuis belle lurette.



Je ne vois pas la possibilité sur internet de réaliser un tel exploit,a moins que tu sois a coté de moi.Il est entendu que meme si tu est a coté de moi,le ravissement ne sera que pour toi et non pour les autres.



Tes considération son a coté de la plaque.



Ta mal saisis l'affaire,il n'est pas question de la personne mais du protocole.

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Moi, je ne vois rien que de l'habituel. As-tu déjà vu ti-poil faire autre chose que de louvoyer en lançant des céhoenneries pour faire diversion?

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

De mon coté, je comprend et respecte le choix de Ti-poil. Je pense aussi, que ton attitude "Denis" n'est pas vraiment "Neutre".... Ce qui n'est pas trés "logique" voir même non-équilibré....

Donc, à quoi servirait ce test dans un tel contexte de "méfiance" .... A rien d'utile concrêtement. Mis à part déclenchés multiples commentaires, dés plus variés...

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Amicalement Michèle

Salut Dalaha,

Tu dis :

Je proteste.

Mon attitude est d'une neutralité mécanique absolue.

Tu dis aussi :

Il servirait à vous faire réaliser que la télépathie, ça marche moins bien que vous le pensez, ti-poil et toi.

C'est pas rien.

Qu'aurais-je dû dire? Que je m'engageais à être convaincu que la télépathie existe si vous tapiez un score ultra-significatif (comme 12 succès en 15) ?

Si j'avais dit ça, j'aurais menti.

Si je comprends bien, tu me reproches de ne pas avoir menti.

C'est ça?

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Ha ??... Alors développe, stp ceci :"Je précise même que si les deux "athlètes" y obtiennent un score spectaculairement positif, l'hypothèse "ils ont triché" sera, de très très loin, mon hypothèse explicative de vraisemblance maximale. merci

Tu dis aussi :




.... Je reconnais qu'il y faut certaines énergies, qui ne sont pas toujours en place au moment "où" ... Ici dans un tel contexte de "méfiance" les multiples pensées auraient pût faire "parasites".




Non... Si pour toi tu es honnête dans tes façons de pensées, c'est tout à ton honneur... Mais à ce moment là... évites ( conseil) d'afficher tes opinions de "doutes d'honneteté chez les autres"... Car ceci fait partie d'un préjugé... Tu me comprend mieux ?...

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Amicalement Michèle

Comme je le mentionnais,ton attitude est nul par ton affirmation que si les résultats sont significatifs positifs cela voudra tout simplement dire qu'ils ont trichés.Edifiant biais malsain anti-chercheur et anti-savoir.

C'est donc dire que ton apport a cette expérience est une nullité.

Si tu nommes ton raisonnement par "neutralité mécanique absolue" j'ai le regret de te dire que tu n'a pas toute ta tete.

NB : Par chance le monde ne s'est pas construit sur de pareils biais.

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Salut aux deux athlètes,

Dans ma déclaration litigieuse, je répondais simplement à bobiel qui avait écrit :


Je lui ai répondu que c'était évident. Le protocole est plein de trous.

Voyons si nous sommes en accord là-dessus.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salvette xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Étant donnée la possibilité de communication entre les exécutants, le test proposé n'a aucune valeur scientifique.
Denis : ~100% | Dalaha : ? | ti-poil : ?

D2 : Si le test avait été réalisé, personne n'aurait triché.
Denis : 99.99% | Dalaha : ? | ti-poil : ?

D3 : Si le test avait été réalisé, le résultat aurait été un échec.
Denis : 99.99% | Dalaha : ? | ti-poil : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx fin de la salvette xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Je serais curieux de savoir si ces trois piquets tombent dans notre pays de l'accord ou dans celui du désaccord.

Si vous les évaluez, je le saurai. Si vous ne les évaluez pas, vous serez les seuls à le savoir.

Denis

P.S. J'admets avoir été un peu rude en déclarant franchement quelle serait ma réaction en cas de succès. Que voulez vous? J'ai l'habitude de dire ce que je pense. Âmes sensibles s'abstenir.

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Comme, je le disais,


Denis n'est pas un protagoniste du test, il n'apporte que son aide technique de statisticien et, en quelque sorte, de témoin de l'évènement.

Si les deux protagonistes, Dalaha et Ti-poil, vous vous faites mutellement confiance et si vous vous fiez à Denis comme témoin, alors ce test est susceptible de vous convaincre. Denis n'a aucunement besoin de vous faire confiance pour vous rapporter correctement les résultats.

Si vous étiez face à face, vous n'auriez aucunement besoin de Denis. Vous pourriez même faire un protocole où vous n'auriez pas besoin de vous faire mutuellement confiance pour réaliser un test convaiquant pour vous, mais pour vous seul.

André

Te reprécise, que ta déclaration litigieuse, veux textuellement dire : que pour toi il est certain que si le taux est au plus haut, il y aura tricherie... Ce qui est un Préjugé... Donc une non-neutralité... ...

Maintenant, entre dire ce qu'ont pense, c'est une chose que je peux apprécier à sa juste valeur, ... mais se proposer en tant que "juge" et entretenir des préjugés ... Est un autre visage

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Amicalement Michèle

Je ne ressens pas ce principe, c'est à dire cette façon de faire, comme tièrce "Témoin"... Car à ce moment là, c'est comme tu le dis inutile.

Des statistiques, ... ? On sait compter ...

Puisque Ti-poil et moi-même avons déja tenté ces expériences avec confiance mutuel. Nos motivations étaient différentes, certes, mais suffisement complémentaire pour amener un résultat...

Avec "les propos litigieux", tels qu'ils sont exprimé dans leurs contextes, c'est une forme de condamnation, qui met en avant un non-sérieux.

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Amicalement Michèle

D1 : Étant donnée la possibilité de communication entre les exécutants, le test proposé n'a aucune valeur scientifique.
Denis : ~100% | Dalaha : 50%* | ti-poil : **50%

*Dépend du taux de réussite.
**Je me fous complètement de la valeur scientifique du résultat,le fait est que le protocole est bon et qu'il n'y ai tricherie me comble amplement.

D2 : Si le test avait été réalisé, personne n'aurait triché.
Denis : 99.99% | Dalaha : 100% | ti-poil : 100%

D3 : Si le test avait été réalisé, le résultat aurait été un échec.
Denis : 99.99% | Dalaha : 50%* | ti-poil : **ABS Faudrait définir échec.

*Aucune certitude.
** Comme je le disais,le monde ne s'est pas construit par des gens qui savaient d'avance les résultats de leurs expériences.

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Salut surtout à Dalaha et à ti-poil,

Merci d'avoir évalué mes trois petites propositions. On arrivera peut-être à détordre quelque chose.

On a 3 propositions au dossier, toutes de D.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 3 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Étant donnée la possibilité de communication entre les exécutants, le test proposé n'a aucune valeur scientifique.
Denis : ~100% | Dalaha : 50%* | ti-poil : 50%** | Quivoudra : ?
*Dépend du taux de réussite.
**Je me fous complètement de la valeur scientifique du résultat, le fait est que le protocole est bon et qu'il n'y ai tricherie me comble amplement.

D2 : Si le test avait été réalisé, personne n'aurait triché.
Denis : 99.99% | Dalaha : 100% | ti-poil : 100% | Quivoudra : ?

D3 : Si le test avait été réalisé, le résultat aurait été un échec.
Denis : 99.99% | Dalaha : 50%* | ti-poil : abs** | Quivoudra : ?
*Aucune certitude.
** Faudrait définir échec. Comme je le disais, le monde ne s'est pas construit par des gens qui savaient d'avance les résultats de leurs expériences.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Dalaha et Denis : E-M = 33.3% (3/3) ; 0 D , 0 d , 2 O , 0 a , 1 A .
Code O sur D1, D3.

Entre ti-poil et Denis : E-M = 25.0% (2/3) ; 0 D , 0 d , 1 O , 0 a , 1 A .
Code O sur D1.

Entre Dalaha et ti-poil : E-M = 0.0% (2/3) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 2 A .

2)

En effet, les calculs sont élémentaires. Dans l'exemple qui nous intéresse (15 essais avec, chaque fois, une chance sur 5 de deviner juste), on arrive aisément au tableau suivant :

x : Prob d'au moins x succès

1 : 0.964816
2 : 0.832874
3 : 0.601977
4 : 0.351838
5 : 0.164234
6 : 0.0610514
7 : 0.0180588
8 : 0.00423975
9 : 0.000784985
10 : 0.000113226
11 : 1.24617e-005
12 : 1.01125e-006
13 : 5.70491e-008
14 : 1.99885e-009
15 : 3.2768e-011

Par exemple, on a une probabilité de 16.4% (environ une chance sur 6) d'obtenir 5 succès ou plus. On a environ une chance sur 1 million d'obtenir 12 succès ou plus.

3)

Tu as raison. On ne l'avait pas défini. Dans mon esprit, "échec" signifiait "le contraire de succès".

J'admets que c'est grossier car il y a tout un continuum de "demi-succès" qui sont aussi des "demi-échecs". Par exemple, deviner juste 6 fois sur 15 (le hasard n'a qu'une chance sur 16 d'égaler ou battre cette performance) est dans la zone tampon entre succès et échec. Ça ne prouve pas grand chose mais c'est nettement mieux qu'au hasard. Pour démontrer la télépathie, c'est quand même plus une trottinette qu'un bulldozer.

À l'oeil, je dirais que les tracteurs commencent à 7~8 et les bulldozers commencent à 11~12.

4)

Peux tu brièvement raconter ces expériences? Quels résultats avez vous obtenus?

5)
Dans cette affaire, je vois mon rôle un peu comme si j'avais affaire à quelqu'un qui prétend pouvoir courir le marathon en moins de 2 heures (le record actuel est de 2h 4m 55s (Berlin 2003)). Or, tout ce que je peux faire c'est vérifier que le trajet proposé fait bien les 42.195 km requis et chronométrer le temps entre le départ du coureur et son arrivée. Je n'ai aucun moyen de vérifier que le coureur, hors de ma vue, ne prend pas un raccourci.

Si, par exemple, je constate qu'il ne s'est écoulé que 1h 45m entre le départ et l'arrivée, mon hypothèse de vraisemblance maximale ressemblera beaucoup plus à "il a pris un raccourci" qu'à "il a battu le record du monde par près de 20 minutes".

Mettez vous à ma place.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D4 (Réf. D1) : La valeur scientifique d'une expérience dépend uniquement de la rigueur du protocole (et pas du tout du résultat).
(note : on parle de la valeur scientifique de l'expérience, pas de l'importance historico-culturelle de la découverte éventuelle)
Denis : 99.9% | Dalaha : % | ti-poil : % | Quivoudra : %

D5 (Réf. D3 et le tableau du commentaire # 2) : Si le test avait été réalisé (15 essais, sans tricherie), on aurait eu moins qu'une chance sur 1000 d'obtenir 9 succès ou plus.
Denis : ~100% | Dalaha : % | ti-poil : % | Quivoudra : %

D6 (Réf. commentaire # 5) : Si on constate qu'un marathonien a pris 1h 45m entre le départ et l'arrivée d'un circuit (de 42.195 km, hors de vue sauf aux deux bouts), il est plus raisonnable de supposer qu'il a pris un raccourci (ou l'équivalent) que de supposer qu'il a réellement battu le record du monde par près de 20 minutes.
Denis : ~100% | Dalaha : % | ti-poil : % | Quivoudra : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la rigueur expérimentale.

Denis

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ABS : T'ai-je dis que je me contrefous de la science.
Donc la valeur d'une expérience dépend uniquement du protocole.
TP : ~100


Et pour revenir au taux définissant "echec" et "réussite" il est convenu que 40 réussites sur 100T est plus tracteur que 6R sur 15T, et de meme 400R sur 1000T est plus bulldozeur que 6R sur 15T.

Étant donné tes talents statistiques combien de tentatives pourraient compromettre le hasard et quel % de réussites seraient nécessaire?

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Salut ti-poil,

Tu dis :

Je vais essayer de répondre de façon un peu précise à ta question floue.

On suppose qu'on effectue N essais et que, à chaque essai, on a une chance sur 5 de deviner juste.

Alors on a environ une chance sur 100 d'obtenir un nombre de succès supérieur à
N/5 + 0.93xSQRT(N)
(i.e. obtenir une proportion de succès supérieure à 0.2 + 0.93/SQRT(N) )

note : SQRT signifie la racine carrée.

Pour une chance sur 1000, remplace le 0.93 par 1.24.

Pour une chance sur 1000 000, remplace-le par 1.90.

Pour une chance sur un milliard, remplace-le par 2.40.

Par exemple, avec N=15 (notre exemple de départ), on a environ une chance sur 100 d'obtenir plus que 15/5 + 0.93xSQRT(15) = 6.6 succès. C'est en bon accord avec les résultat du tableau donné dans le commentaire # 2 de mon message d'avant (prob. de 1.8% d'obtenir 7 succès ou plus, c'est-à dire, plus que 6).

Ces formules sont précises pour N assez grand. Pour N petit, l'approximation est moins bonne et il vaut mieux effectuer des calculs exacts, ce que j'ai fait dans le tableau avec N=15.

Autre exemple, avec 1000 000 d'essais, on a environ une chance sur 100 d'obtenir plus que 200 930 succès, une chance sur 1000 d'en avoir plus que 201 240, une chance sur 1000 000 d'en avoir plus que 201 900 et une chance sur un milliard d'en avoir plus que 202 400.

On voit ça dans Prob 1.

Denis

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Penses-tu que la science fonctionne sur des déclarations assermentées?
Ça peut fonctionner en cas de litige légal, mais pas en science.



Les théories scientifiques servent au contraire à prévoir les résultats des expériences. Un peu de culture en science serait souhaitable pour toi.

Christian

Comme a l'habitude faut tout t'expliquer.La science ne sert que de confirmation auprès des sceptiques et on a nul besoin d'elle pour établir Dalaha et moi la véracité du phénomène.Donc si tu suis le fil,(ce qui n'est pas ton fort)le phénomènes sera véridique avant meme que la science ne confirme.Capito?

Le protocole est bon,les résultats sont positifs,veux tu ben me dire ce que la science vient faire la dedans.






Alors tu crois que la théorie de Denis qui dit que le résultat aurait été un echec est scientifique?

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de toute maniere vous les zozos vous croyez à tout ce qui est basé sur de simples témoignages...

............... J'ai pas trés bien compris... Là ... Pourrais-tu stp, développé ta pensé... Merci





Alors brièvement ... Je n'avais jamais essayée ni ces cartes, ni ce genre de test... Et si je me souviens bien de l'ordre... La première, j'ai vue l'image, la deuxième non, la troisième à moitié, et comme je n'était pas sure, n'ai rien dit... Puis la 4,5... Non... Ensuite la 6,7,8,9 et 10 oui... Mais, ce jours là, lors du test, il y a eut quelque soucis de déconnection.. Et celà nous a un peu déconcentré.. Donc, peu être "mieux" dans des conditions plus posés.
Sinon, j'ai reçus les images en valeurs inversé... C'est à dire, exemple l'étoile sur la carte : ses contours sont noir.. Dans mon esprit les contours étaient blanc.

Lors du deuxième test... L'ordre de réussite était plus ou moins le même.

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Amicalement Michèle

Surtout quand ce sont les notres.

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.