Votre commentaire est marqué par un profond manque de sens historiographique. Que ce soit l’Église ou une autre institution, il est absurde de considérer ses « fautes » sans tenir compte des contextes propres à chaque évènement.

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«Les idéologies, les meilleurs comme les pires, possèdent en commun la tendance à pervertir nos témoignages, à transformer l’homme de science en avocat.»
René Zazzo

Je crois que tu fais une erreur de droit (droit canonique).

Le pape et les évêques ne sont pas infaillibles individuellement. Ils ne sont infaillibles qu'en concile et seulement sur les questions de doctrine de la foi.

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«Les idéologies, les meilleurs comme les pires, possèdent en commun la tendance à pervertir nos témoignages, à transformer l’homme de science en avocat.»
René Zazzo

Je suis quand même sous l'impression que le gouvernement Turc actuel ne reconnait même pas l'existence de ce génocide. Mais je peux me tromper.

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«Les idéologies, les meilleurs comme les pires, possèdent en commun la tendance à pervertir nos témoignages, à transformer l’homme de science en avocat.»
René Zazzo

Salut Kraepelin,

Tu dis :

Dis-tu ça au premier degré?

Avec toi, on ne sait jamais.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Je pense que oui. c'est un simple rappel (?) du Droit Canon qui stipule que le Pape a, en pratique, le pouvoir de choisir quand il est infaillible et quand il ne l'est pas.
Quand tu le vois discourir sans son chapeau, tu peux être sûr que lui-même pense qu'il est peut-être en train de dire une connerie.

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Débattre avec des créationnistes de l’Évolution ressemble à jouer aux échecs avec un pigeon ; il renverse les pièces, fiente sur l'échiquier pour finalement s'envoler vers son pigeonnier en clamant sa victoire.

Salut à tous.

À propos de l'infaillibilité pontificale par moi soulignée comme contradictoire avec l'expression d'excuses du pape pour les crimes de l'Inquisition, vous faites, Kraepelin, la remarque suivante :

Florence avait déjà précisé ce point ; et ma pointe contre Benoit XVI ne se voulait pas d'une rigueur canonique, étant donné que je n'ai ni l'envie, ni le temps de peser les arguments pour et contre quant à savoir si les décisions du tribunal de la Sainte Inquisition, relevant par ailleurs du droit canonique, ressortissent ou non à ce dogme.

Quand vous dites : « Ils ne sont infaillibles [...] », je suppose que vous sous-entendez selon le dogme catholique, et non que vous exprimez votre opinion.

Cela rassurerait Denis.

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Bien sûr, je parlais d'un pur point de vue canonique et non de mon point de vue personnel. Quoi-que, je ne soit pas aussi anticléricale que d'autres...

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«Les idéologies, les meilleurs comme les pires, possèdent en commun la tendance à pervertir nos témoignages, à transformer l’homme de science en avocat.»
René Zazzo

Ca ne fait rien. Personne n'est parfait ! On t'aime quand même !

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Débattre avec des créationnistes de l’Évolution ressemble à jouer aux échecs avec un pigeon ; il renverse les pièces, fiente sur l'échiquier pour finalement s'envoler vers son pigeonnier en clamant sa victoire.

C'est peut-être de l'ironie, mais c'est gentil quand même.

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«Les idéologies, les meilleurs comme les pires, possèdent en commun la tendance à pervertir nos témoignages, à transformer l’homme de science en avocat.»
René Zazzo

Au delà des excuses, qui sont fort peu utiles comme cela a été souligné précédemment (quoique, peut être qu'elles permettront à leur auteur de ne pas faire les mêmes erreurs - on peut toujours rêver), au moins il sera beaucoup plus difficile aux cathos volontairement ignorants de nier l'existence de l'Inquisition et sa portée.

Dans 500 ans, on aura peut être des "excuses" pour la gestion catastrophique des camps de la mort

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"C'est parce que le Dieu chrétien fait l'homme libre que dans une société chrétienne le rejet de Dieu passe par l'affirmation de sa liberté radicale et égoïste."@Un Catho qui tourne en rond...

Bonjour eric,

Tu as la chance d’intervenir afin qu’un pays (Iran) ne fasse pas ce que tu dits qu’ils ne font pas.

En allant voir ce lien tu auras la surprise de constater qu’un chrétien du nom de Youcef Nadarkhani doit renier sa foi sinon se sera sa mort. Les commentaires liés à cet article sont aussi très instructifs et utiles pour cette cause.

Shalom !

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« Croire au Big Bang reste un acte de foi » de Jayant V. Narlikar, astrophysicien
La Recherche #372 février 2004; LES DOSSIERS de La Recherche #35 mai 2009

Vite fait... Et un peu à chaud, donc je sens que je vais dire des bêtises alors s'il vous plaît, corrigez moi !

J'ai un peu l'impression que tourne autour de deux choses :
- le fait qu'on est responsable seulement des conséquences (plus ou moins prévisibles) de ses actes
- la question de savoir si et comment ce "on" peut englober des institutions (Église, État, Entreprise privée...) .

A) Je ne pense pas que des institutions soient simplement la somme des individus qui la composent : ceci laisserait penser qu'il suffirait de mettre des bonnes personnes dans ces institutions pour tout aille bien. Alors que je pense plus que selon les circonstances, on a plus moins tous le potentiel pour être des "anges" ou des "monstres". Je caricature mais on peut élaborer.

B) Je trouve toujours un peu problématique de tenir pour moralement responsable des institutions : notamment parce que je trouve que de fait les individus qui la composent ne seraient plus du tout responsables des conséquences prévisibles de leurs actions.

(Oui je sais A et B peuvent entrer en conflit si on pousse A à son extrême mais j'ai pas dit que j'avais réponse à tout et que j'étais parfaitement au clair sur le sujet.)

Du coup, il serait un peu bizarre de tenir les jeunes Allemands pour responsables des crimes de l'État Nazi mais je me pose toujours la question de savoir pourquoi est ce qu'eux seuls devraient avoir cette responsabilité du "devoir de mémoire"...

Par contre, dans la mesure où la colonisation a profité à l'État français et, indirectement, à une partie de la population française et que le niveau développement de la France actuel est en partie une conséquence de la colonisation, je pense que la France devrait non seulement s'en excuser mais que la France (et donc sa population) aussi payer des réparations (et pas sous forme de prêt). À mon avis le raisonnement est valable, sinon plus, avec la néo-colonisation. Dans les deux cas, du fait que la population française peut en partie influencer ce que fait le gouvernement, je pense qu'elle est aussi en partie responsable, de par son inaction, du non-paiement de ses réparations ou des actions commises par son gouvernement actuel.

Dans le cas du Pape et de l'Église, comme déjà dit, si "les conversions forcées, les fautes commises au nom de la vérité (comme les croisades), les actions qui ont menacé l'unité de l'Église, l'attitude vis-à-vis les juif..." ont des conséquences, en faveur de l'Église et des gens qui la constituent, qui perdurent jusqu'à aujourd'hui, alors s'en excuser sans autre forme de réparations est peu se moquer du monde. Si on considère que ces actions passées de l'Église n'ont plus de répercussions sur le présent alors c'est pas mal de le reconnaître mais cela n'engage à absolument rien ! Et dans les deux cas, je pense qu'il est beaucoup plus préférable et moins hypocrite de se concentrer sur conséquences prévisibles des actions présentes, car on peut ainsi éviter de créer de nouveaux problèmes ou d'aggraver des problèmes existants.

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Ce qui conduit à la question suivante, jusqu'où peut on faire remonter les actes pour lesquels il serait légitime de demander des réparations ?

Etant français, voyons ce que nous pouvons demander:

A l'Italie, pour la colonisation romaine ?
A la Belgique, pour la colonisation franc-salienne ?
A l'Angleterre pour les guerres qu'elle a conduit sur le sol français ?
A l'Allemagne pour les mêmes raisons ?
A la Turquie pour les guerres maritimes qu'elle a soutenu en Méditerranée ?
Aux pays arabes, pour les invasions arabes dans le sud ?

Je suis certain qu'on peut en trouver d'autres.

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Il y a deux gros problèmes aux solutions que tu suggères dans le cas de la colonisation, Deus (tu permets que je t'appelle Deus ?). Tu les soulèves d'ailleurs dans tes paragraphes précédents.

-L'évaluation des dommages, amha, est impossible à de multiples points de vue. Dans le cas de la colonisation, faudrait-il réparer jusqu'à rendre les pays dans leur état d'origine ? On ne peut pas réparer quelque chose sans savoir où doit arrêter la réparation.
-Même si on savait le faire, comme tu l'as dit, ceux qui répareraient et paieraient ne seraient pas ceux qui ont commis la faute. Une sorte de délit de sale race, à l'envers.
Admettre l'hérédité de la faute* est du ferment à racisme. Elle enferme les gens dans une structure historique parfaitement aliénante alors qu'ils n'en ont aucune responsabilité et ne font que la subir. En quelque sorte, elle fait perdurer l'erreur qu'on prétend corriger.
Si on a commis une faute, on la reconnait clairement, on modifie ses principes pour ne plus la rendre possible, on indemnise les vivants qui en ont subit un dommage direct ... et on passe à autre chose.
Pourquoi paierais-je pour un négrier nantais du 18ème siècle ou un colon malgache ? Je n'ai rien à voir avec lui et mon pays a changé ses lois pour abolir l'esclavage et la colonisation. Que demander de plus ?

*Idée bien ancrée dans le Christianisme mais qui ne me parait pas en être l'origine. Elle est certainement beaucoup plus lointaine et liée à notre condition d'animal social.

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Débattre avec des créationnistes de l’Évolution ressemble à jouer aux échecs avec un pigeon ; il renverse les pièces, fiente sur l'échiquier pour finalement s'envoler vers son pigeonnier en clamant sa victoire.

Promis dès que mon intox almentaire est passée, je vous réponds...

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T'as essayé l'Homéopathie ?

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Débattre avec des créationnistes de l’Évolution ressemble à jouer aux échecs avec un pigeon ; il renverse les pièces, fiente sur l'échiquier pour finalement s'envoler vers son pigeonnier en clamant sa victoire.

Ca c'est un coup bas...

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Non j'ai préféré du dompéridone (antago dopaminergique) sur les conseils de ma mère (anesthésiste).

Mais entre deux montées de bile, je me suis néanmoins demandé comment je réagirais si on m'avait proposé des granules : étant d'un naturel pourtant calme et pacifique, je crois que j'aurai bien pu m'énerver

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En même temps, ça aurait pu être pire. Vous auriez pu manger des graines germées bio, et mourir dans d'atroces souffrances...

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Tu m'appelles comme tu veux mais je réagis assez mal à "carotte" et "pâté en croûte"

Mais vous pouvez m'appelez "Dieu", je le prends bien.



Je reconnais tout à fait la validité de la question et je me la pose aussi. Surtout que comme tu le fais remarquer, ça ouvre la porte à un "reducto ad absurdum". Mais un redcuto pousser à l'extrême, je trouve qu'on tombe dans la fausse analogie : je pense que certaines des conséquences de la colonisation sont encore observables de nos jours et qu'elles sont positives pour l'État français et une partie (pas la majorité) de la population française et négatives pour les pays colonisés et une grande partie de leur population (sous-développement économique et social... ). Je ne suis pas sûr que de tel différentiels de développement puissent être observés dans les exemples que tu donnes. Je ne sais pas.



J'entendais le terme "réparations" en terme financier. Bien sûr que évaluer le montant de réparations est toujours problématique et difficile. Mais c'est quelque chose qui ce fait de manière quotidienne quand on dédommage quelqu'un pour un préjudice subit, non ? Il est bien sûr impossible de rendre le pays dans son État d'origine.



Ouaip, j'avoue que poser comme ça me gêne. À moins qu'on se mette à parler de responsabilité collective...



J'avoue être assez partagé et d'un côté bien entendre ce que tu dis mais aussi me poser la question de comment justifier d'un point de vue éthique que la qualité de vie dont je jouis aujourd'hui est en partie historiquement liée au fait que dans un autre pays, aujourd'hui, d'autres vivent dans la misère ? Je sais que ça sonne un peu comme l'aliénation dont tu parles mais je trouve que c'est quand même une vrai question...

Tout ceci dit, comme pour l'Église, il est mieux et plus simple de se pencher sur des questions actuelles comme : dans quels pays se trouvent l'armée française ? Qu'y fait elle ? Quelles grandes compagnies françaises sont dans quels pays et profitent d'un large soutien de l'État français ? Quelles sont les conséquences sociales, économiques et environnementales pour les populations locales ?

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En effet mais je serai plus méfiant la prochaine fois que mon père ramènera des champignons : méfiez vous des lentins tigrés !

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Ce qui m'embête DEM dans votre raisonnement, c'est qu'il conduit une fois de plus (pas dans votre discours, mais dans le discours général ambiant) à considérer que c'est encore l'Occident qui est criminel, et que c'est à lui de s'excuser et de réparer.

Cela fait une croix sur le fait que tous (ou la grande majorité) des pays fonctionnent de la même manière, et qu'aucun n'est exempt de reproches au regard des valeurs actuelles. Cela signifie aussi juger les actes d'avant avec lesdites valeurs d'aujourd'hui.

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Oups ! Ce n'est pas l'impression que je voulais donner. Tout à fait d'accord pour dire que le nombre de pays blancs comme neige sont rarissimes : la Norvège, peut être ? C'est juste qu'en tant que français j'essaye me concentre sur les cas du colonialisme ou néo-colonialisme français, parce ce sont ceux sur lesquels je peux avoir une influence de manière la plus directe.

On pourrait parler de ce que des horreurs commises par les gouvernements chinois en Afrique, par le gouvernement Iranien, ou même par le gouvernement de USA : mais que puis je y faire ? Je ne réside pas dans ces pays et je n'en suis pas citoyen.

De manière plus générale, je pense néanmoins que :
- sur le plan des rapports de force internationaux l'"Occident" a quand même la position de force sur les plans économiques et militaires,
- ce statut n'est pas nouveau,
- les responsabilités de l'occident sont plus importantes de par la marge de manœuvre plus grande que leur confère cette puissance supérieure.



Je veux être sûr de comprendre : nous ne sommes pas en train de dire que la mort d'une personne innocente lors d'une guerre aujourd'hui est différente d'un point de vue éthique de la d'une personne innocente lors d'une guerre de l'antiquité, n'est ce pas ?

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Non, bien sûr. En revanche, la responsabilité de son meurtrier ne saurait être jugé de la même manière.

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

je fais une nuance entre une demande de pardon et s'excuser