Les abus ou les erreurs de prescription, que les campagnes de sensibilisation tentent de corriger, ne sont pas un argument de l'efficacité des médecines traditionnelles ; vous mettez en évidence la mauvaise utilisation de la médecine "traditionnelle" pour promouvoir des pratiques non fondées, non validées. En fait, vous vous contentez de répliquer : "vous voyez bien, tous ces dysfonctionnements, ces erreurs, ces abus, cela discrédite la science que vous défendez..."

C'est en tout cas ce que je retiens de votre discours.

Il faudrait éviter de mélanger anxiolytiques, antidépresseurs, psychotropes... Là encore, les éventuelles mauvaises prescriptions ne remettent pas en cause les énormes progrès permis par ces médicaments, et ne justifient pas le recours à des pratiques "magiques".

Adepte : le mot est bien choisi.

Il se trouve que moi, je ne m'en moque pas, et ce pour plusieurs raisons.

Affirmation générale, qu'il serait bon d'étayer, de même qu'il faudrait expliciter votre notion de "formatage" ; et cela n'apporte toujours pas d'argument pertinent en faveur des "médecines" parallèles.

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Dire que que la science de temps en temps fait des retours en arrière (est-ce une hérésie?) Je n'ai pas dit qu'elle avait tort...
Si l'on revient aux sulfamides décriés, puis négligés par l'arrivée des antibiotiques c'était certainement lié au fait que l'avènement des antibiotiques étaient un pas en avant pour la santé!
Ensuite on s'aperçoit que l'abus des antibiotiques a permis aux microbes et aux bactéries de développer des résistances et l'on retourne à l'emploi des Sulfamides (c'est très bien! de se remettre en question) et je reconnais la démarche de précaution si l'on veux garder une utilité aux antibiotiques (dont l'efficacité a été rendu caduque par un excès de leur utilisation) à l'hôpital depuis des années certains antibiotiques étaient réservés au milieu hospitalier pour éviter justement les effets de résistance observé dans la population. Et un autre problème s'est greffé la dessus, les maladies nosocomiales liés certainement à la surpopulation des hôpitaux (c'est un autre débat).
Pour revenir au propos, je ne comparais pas la MTC aux antibiotiques pour soigner, je voulais simplement défendre le fait que regarder le passé parfois, n'était pas synonyme de retour en arrière et que c'était même une manière d'avancer.
Vous savez très bien depuis le début de ce sujet, que personne ne pourra donner une preuve scientifique de la médecine traditionnelle chinoise puisqu'elle est basée sur un héritage ethno-socio-psycho-philo je ne sais quoi...
Bon si vous remarquez qu'il existe une corrélation entre un soin de l'arthrose du genoux et l'insertion d'aiguilles (même si vous précisez bien que les causes de ce soulagement sont physiologiques) il existe un résultat admissible!
Alors que les chinois l'attribuent à un rééquilibrage du Tchi et vous aux endorphines pour le patient qui souffre demandez lui ce qui compte le plus...
- Quel est-le traitement proposé par la médecine conventionnelle aujourd'hui pour l'arthrose du genoux?
L'empirisme de la découverte des points d'acupuncture est certainement plus la cause d'une multitude de points qui sont d'ailleurs en dehors des méridiens mais qui fonctionnent (pour certains domaines puisque vous l'admettez du bout des lèvres)
Donc, retirons les énergies subtiles
Mais rendons la paternité aux chinois de les avoir découvert il y a des siècles sans déposer de brevets

Pour les abus d'antidépresseurs et nos tristes records, ce n'est pas le médicament que j'incrimine, mais le prescripteur!
L'arrivée du Prozac devait éradiquer la dépression, car tous les dépressifs il y a dix ans étaient mis sous Prozac aujourd'hui on évite ce médicament car il pourrait très bien avoir induit d'autres troubles...

Quand je parle de formatage, c'est dans le sens où aujourd'hui on s'aperçoit qu'il faut faire des campagnes comme quoi les antibiotiques ce n'est pas obligatoire (un Rhume soigné dure 7 jours, et non soigné une semaine comme dit l'adage).
Une fébrilité passagère ne nécessite pas non plus, systématiquement de faire baisser la fièvre des le premier tremblement.

Heureusement, l'efficacité des antibiotiques n'est pas caduque ! Les phénomènes de résistance induite rendent leur utilisation plus délicate, mais ils sont encore largement utilisés.

Croyez-vous que la "surpopulation" des hôpitaux (?) soit la cause des maladies nosocomiales ?

Vous prétendez qu'on ne peut pas étudier de façon scientifique les résultats des médecines parallèles ? Et vous acceptez sans coup férir une étude qui montrerait l'efficacité de l'acupuncture ?

Les traitements de la gonarthrose sont nombreux, allant de la perte de poids aux injections intra-articulaires et à la chirurgie.

Désolé de doucher votre enthousiasme, mais l'article fourni par Poulpeman a été repris par la revue Minerva (Revue Mensuelle d'Evidence Based Medicine) qui conclut :

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Cette étude montre montre à court terme un bénéfice de l'acupuncture traditionnelle
(Est-ce à dire que huit semaines c'est rien!? Pouvez vous me dire combien de temps une infiltration protège t-elle un patient de la douleur??)
Pour les points empiriques je m'en suis expliqué juste avant en faisant remarqué que s'ils ne reposent sur "rien" dans le sens qu'il ne sont pas sur des "méridiens", les chinois en avaient la paternité et les recenses dans leurs manuels comme (points empiriques).
Quand à la dernière phrase concluant en disant que les preuves actuellement disponibles ne permettent pas de tirer des conclusions quant à la place éventuelle de l'acupuncture par rapport à d'autres traitements de la Gonarthrose, c'est une réponse de Normand: "peut-être bien que oui... Peut-être bien que non!"

...ou [de l'acupuncture] «minimale» (aiguilles non placées aux points traditionnels d’acupuncture) par rapport à une absence de traitement (patients en liste d’attente), pour les patients souffrant de gonarthrose, sur les critères douleur et capacités fonctionnelles. (C'est moi qui souligne).

Ce même article cite deux autres études qui montrent "une différence importante entre l’acupuncture vraie et facticeà plus long terme au niveau de la fonction articulaire" ; une méta-analyse concluant que" l’acupuncture présente un bénéfice, en ce qui concerne la gonalgie, par rapport à l’absence de traitement" ; et une autre méta-analyse dont le résutat est ainsi énoncé :"Dans celle-ci, une supériorité de l’acupuncture versus liste d’attente ou traitement habituel en ce qui concerne la douleur et la fonction articulaire est faiblement prouvée." (C'est moi qui souligne).

On démontre ainsi l'effet placébo de l'acupuncture, mais son efficacité (ou sa supériorité par rapport aux traitements habituels) restent à démontrer formellement.

Cela dépend de la pathologie (arthrosique, rhumatismale, troubles musculo-squelettiques...), et de la nature de la substance injectée.

Pour la gonarthrose, on utilise soit l'acide hyaluronique, dont l'efficacité est discutée (voici un article sur cette technique si le sujet vous intéresse) ou les corticoïdes à durée d'action variable, l'efficacité la plus grande étant supérieure à 6 semaines [Réf. dans cet article synthétique].

Notons - et cela va vous faire plaisir - que l'effet placébo est important dans les "jeux d'aiguilles", notamment pour les infiltrations intra-articulaires.

Ce que je comprends dans cette phrase, c'est que les chinois peuvent revendiquer l'invention de la piqûre...

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Les rhumatologues eux-mêmes préviennent les patients en leur expliquant que les infiltrations ne pourront pas être répétées trop souvent et qu'à terme il faudra certainement une intervention chirurgicale. (je ne pense pas que l'acupuncture ait cet inconvénient puisqu'il est reconnu sa supériorité dans l'étude relaté plus haut, sur une durée de huit semaines et ce n'est pas moi qui le dit...)
Je me permet un copié collé de votre démonstration:
Ce même article cite deux autres études qui montrent "une différence importante entre l’acupuncture vraie et factice à plus long terme au niveau de la fonction articulaire" ; une méta-analyse concluant que" l’acupuncture présente un bénéfice, en ce qui concerne la gonalgie, par rapport à l’absence de traitement" ; et une autre méta-analyse dont le résultat est ainsi énoncé :"Dans celle-ci, une supériorité de l’acupuncture versus liste d’attente ou traitement habituel en ce qui concerne la douleur et la fonction articulaire est faiblement prouvée." (C'est moi qui souligne).

Il faudrait préciser ce qui est sous entendu dans "Traitement habituel"
Quant-à faiblement prouvée, c'est aussi une notion qui ne vous ressemble pas (chez les sceptiques) le patient marche et a moins mal ou pas?
Pour l'invention de la piqure par les chinois, vous me la jouez petite là Vous jouez avec les mots il ne s'agit pas de piqures mais de la localisation des points (empiriques en plus des points traditionnels)
Comme l'a d'ailleurs expliqué l'initiateur de ce poste (Yayah, excusez moi j'avais oublié son nom) l'anesthésiste Belge, que pour lui l'intérêt n'était pas de démontrer le Qi ou les méridiens, mais d'obtenir un résultat.
Les preuves écrites (les premières retrouvées remontent à plusieurs siècles avant JC) et l'on sait très bien qu'avant que des manuels fussent écrits l'acupuncture était pratiquée depuis des millénaires. Elle ne fut interdite que par un empereur (relativement récemment à la fin du 19ème siècle) sans que sa pratique ne soit interrompue. Puis de nouveau interdite par MAO à cause du Taoïsme avant d'être réintroduite par lui même pour des raisons économique. Seul l'exile à Taiwan des maîtres en la matière qui fuyaient le communisme a fait végéter cette pratique pendant les 50 dernières années.
Quand je parle de réponse de Normand, c'est parcequ'à chaque fois vous me demandez une démonstration scientifique de l'efficacité de l'acupuncture et vous n'accepter pas l'approximatif, et là vous vous contentez de faiblement prouvé pour justement une étude que vous amenez vous même en tant qu'exemple.

Mauvaise interprétation.
1) L'acupuncture est efficace seulement sur la douleur et ne vaut pas l'efficacité des anti-inflammatoires.
2) Le lavement permet une amélioration du fonctionnement "mécanique" du genoux car il enlève les micro-morceaux d'os présents dans l'articulation (et aussi les médiateurs de l'inflammation, réduisant ainsi l'inflammation et la douleur)
Rajoutons que l'efficacité d'un lavement dure de 16 à 24 semaines et on se rend vite compte que l'acupuncture ne fait pas le poids face à notre chère médecine moderne.

Mais, une fois encore, tu as préféré juger selon tes croyances plutôt que de te renseigner.


C'est la conclusion de l'étude. Ce n'est pas nous qui l'avons rédigé.

Et sinon, quand est-ce que tu arrêtes de semer de nouvelles âneries en pagaille pour tenter de couvrir les anciennes ?
Parce que je ne sais pas si tu t'en rends compte mais tu fais le troll depuis plusieurs messages.

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Les infiltrations de corticoïdes sont en effet limitées à trois par an ; on ne peut généraliser l'indication opératoire à toutes les pathologies justifiant l'infiltration.

Vous oubliez de dire supériorité par rapport à l'absence de traitement (patients en liste d’attente).

Je suppose le traitement de la médecine "conventionnelle".

Vous voyez donc les sceptiques comme bardés de certitude ? Il n'est pas du tout inhabituel qu'en science, on ne puisse conclure.

Je suppose que vous voulez dire les preuves de l'existence des pratiques de l'acupuncture, et non les preuves de son efficacité.

Vous n'avez pas compris ; le texte de l'article énonce :
"Les auteurs discutent les résultats d’une précédente métaanalyse (393 patients)^[1], reprenant les résultats de 7 petites études limitées à 3 mois. Dans celle-ci, une supériorité de l’acupuncture versus liste d’attente ou traitement habituel en ce qui concerne la douleur et la fonction articulaire est faiblement prouvée." (C'est moi qui souligne.)

Faiblement prouvée : je ne contente ni de cette preuve faible pour accepter l'efficacité de l'acupuncture , ni du fait que cette étude ne soit pas vraiment concluante pour la rejeter définitivement ; j'attends d'autres études qui établiraient cette efficacité de façon formelle, ce que signifiait ma phrase : mais son efficacité (ou sa supériorité par rapport aux traitements habituels) restent à démontrer formellement. Dans l'état actuel des connaissances, les effets thérapeutiques de l'acupuncture dans le traitements de l'arthrose du genou ne sont pas prouvés, et, si l'on me demandait mon avis, je dirais que l'acupuncture ne peut être proposée dans cette indication.

Les auteurs de l'article original écrivent :
"For pain and function, there is limited evidence that having acupuncture is more effective than being on a waiting list for treatment or having treatment as usual."

Et d'autres études les rejoignent dans cette conclusion :
"The currently available evidence is insufficient to determine whether acupuncture has a specific beneficial effect in osteoarthritis."
Vous trouverez la référence dans ce travail (arthrose en général, et non seulement gonarthrose).

Vous constaterez l'hétérogénéité des résultats, très vraisemblablement liée à la faiblesse méthodologique des publications qui y sont mentionnées.

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

http://www.doctissimo.fr/html/sante/mag ... _genou.htm
Où les dernière études américaines montre que le bénéfice de l'intervention chirurgicale de la gonarthrose serait proche du placébo... Ce n'est pas moi qui le dis
Pour l'arthrose du genoux très fréquente passé la cinquantaine et souvent bilatérale, ce qui est recherché par les patients c'est avant tout le soulagement et l'on sait que les anti-inflammatoires ne peuvent être administrés en permanence alors que l'acupuncture soulage au moins pour huit semaines, sans effets secondaire. (il s'agit bien d'un remède contre la douleur!)
Il est évident que si une partie de fragment de ménisque se ballade dans le genou l'arthroscopie et la suppression de fragment par lavage sera tout à fait souhaitable.
Supériorité par rapport à l'absence de traitement, il va de soi que si l'on attend que la douleur cesse d'elle même, rien ne se passe, mais l'on fait la balance avec les traitements habituel (comme moi vous supposez qu'il s'agit de traitement de médecine conventionnelle) et là encore si l'acupuncture permet un soulagement de la douleur, qui permet un répit de celle-ci pendant huit semaines (ce qui est loin d'être négligeable quand on souffre) le fait d'obtenir ce résultat sans drogues devrait être négligé et ridiculisé par ceux qui me considèrent comme un Troll
Pour la fonction articulaire, il est certain que l'acupuncture ne reconstituera pas les cartilages du genou et ne restaurera pas non plus l'os, mais il semblerait que la médecine conventionnelle non plus et que la chirurgie soit aussi un emplâtre comme le lien de doctissimo si dessus semble le dire.
Comme vous, j'attends moi aussi d'autres études comparatives sur un plus grand nombre de patients, les chinois (grâce à un meilleur échange entre praticiens conventionnels et traditionnels ne semble pas hostiles à ces études comparatives) peut-être pourront nous avancer dans ce domaine. Encore une fois, qu'un "aiguillothérapeute " d'obédience indéfini réussisse a calmer une gonalgie pendant huit semaines, même si les points poncturés ne sont pas traditionnels, la personne qui tirera un bénéfice de cette accalmie remerciera le soulagement obtenu.
Comme disait Yayah ce qui compte, c'est le résultat obtenu et il sous entendait bien que dans la pratique de son métier d'anesthésiste il prenait d'autres risques "plus graves de part la complexité des drogues employées".
Je vais encore jouer le Troll en réitérant mon propos: "il n'est aucunement question pour moi de mettre en avant l'acupuncture sur la médecine conventionnelle (sauf qu'il existe quelques cas où comme nous venons de le dire celle-ci semble obtenir des résultats là ou les autres ne font pas mieux avec un léger avantage dans l'innocuité à poursuivre le traitement sans effets secondaires) alors que la piqure agisse d'une manière indéterminée dans l'état des connaissances actuelles de manière réflexe en relâchant des endorphines, le mécanisme c'est certainement la science qui finira par le démontrer (et je reconnaitrais encore une fois la supériorité de celle-ci dans son domaine)". Mais devrions nous nous passer d'une pratique "efficace" sous prétexte qu'une autre technique pas plus efficace est avalisé par la médecine conventionnelle et certainement remboursée par la sécurité sociale (le prix d'une double prothèses de genoux si quelqu'un à les chiffres?) surtout s'il s'avère qu'elle n'était pas nécessaire.

On appelle ça l'auto-critique. Ca existe en médecine scientifique, pas en pata-médecine.
Et ça ne change rien à l'efficacité des autres traitements médicaux utilisés contre la gonarthrose.
Et ça ne change rien au fait que l'acupuncture ne vaut rien face à ces traitement.

Encore une fois tu détournes le sujet pour ne pas avoir à répondre à tes précédentes âneries.


Mais bien sûr !
Plantage d'aiguilles => zéro effet secondaire Trop fort !
Zéro risque aussi, non ?

Je passe sur le reste du blabla qui est, une fois de plus, un fratras d'affirmations gratuites et de faussetés.

Un conseil : arrêtes de prendre tes opinions pour des vérités et passes plus de temps à chercher de l'information plutôt qu'à refaire le monde selon tes visions fantaisistes. Et apprends à avoir tort, c'est bien plus noble que de s'obstiner dans l'erreur.

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Je crains bien que vous n'ayez lu un peu vite, et vous mettiez sur le même plan la "chirurgie" endoscopique et la chirurgie avec implantation d'une prothèse ; l'article original compare trois méthodes :
"A total of 180 patients with osteoarthritis of the knee were randomly assigned to receive arthroscopic débridement, arthroscopic lavage, or placebo surgery."

Arthroscopie avec lavage au sérum physiologique, ou arthroscopie avec débridement (lavage, ablation de fragments et lissage de surfaces articulaires) versus groupe témoin (incisions sans acte chirurgical).

Conclusion :
"In this controlled trial involving patients with osteoarthritis of the knee, the outcomes after arthroscopic lavage or arthroscopic débridement were no better than those after a placebo procedure."
Et comme je vois que vous souhaitez poursuivre sur la gonarthrose, voici une analyse qui conforte les conclusions de l'article que vous citez.

Les résultats de la chirurgie avec prothèse sont tout à fait différents :
"Avec 95% de bons résultats à 10 ans, on peut considérer aujourd’hui que l’arthroplastie totale du genou est un traitement fiable des gonarthroses chez des patients âgés à demande fonctionnelle raisonnable." [Réf.]

Qu'entendez-vous par permanence ? Et pour quels anti-inflammatoires ? Les corticoïdes, ou les anti-inflammatoires non stéroïdiens ?

Il existe des effets secondaires, même s'il semblent peu importants ; dans l'analyse de la revue Minerva, on lit :
"Quatorze pourcent des patients «acupuncture» ont présenté des effets indésirables (essentiellement de type petits hématomes ou saignements) versus 18% (p=0,410) des patients «acupuncture minimale».

Dois-je vous rappeler la connotation du mot drogues ?

Affirmation lapidaire ; je pense que vous n'avez pas envisagé toutes les techniques chirurgicales, voir ci-dessus.

Encore le sophisme du pragmatisme ; quant aux médicaments utilisés en anesthésie, comparons ce qui est comparable.

J'espère que vous réviserez vos affirmations après lecture du présent message.

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Petit résumé de la situation :

Voici l'ensemble des liens que Gibson a posté depuis qu'il intervient sur ce fil :

- Une brochure de l'association des acupuncteurs du Québec (ne parlant pas des points évoqués).
- Quelques articles concernant les réformes actuelles du système de santé chinois.
- Deux liens sur les prétendues erreurs de la science.
- Un article concernant la position de l'OMS sur l'utilisation de l'acupuncture.
- Un article du LEEM sur le bon usage des médicaments.
- La vulgarisation d'un article remettant en cause l'efficacité de la chirurgie contre l'arthrose du genou.

Pourtant, Gibson a affirmé les choses suivantes (entre autres), je le cite :

Bref, Gibson a successivement couvert ses âneries avec d'autre âneries, sans jamais citer de lien en référence à ses affirmations grotesque.

Je propose donc à Gibson de revenir sur toutes ces affirmations, c'est-à-dire :
1) L'argument populaire sur l'acupuncture
2) L'acupuncture qui participe à l'augmentation de l'espérance de vie des chinois
3) Les labos pharma qui refusent de développer des vaccins contre le SIDA
4) La science et sa pensée binaire
5) les brevets qui tombent rapidement dans le domaine public.

(le tout a bien entendu été fortement contre-argumenté)

S'il pouvait commencer par nous dire s'il a changé d'avis ou non sur ces points, ce serait un excellent début.
Sinon j'en ferai des copier-coller jusqu'à avoir une réponse

Poulpeman

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Hichhh! Une référence au site de Gabriel Lafrenière! Site qui est sur la liste noire de scio

Christian

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"Quand on a un marteau dans la tête, on voit tous les problèmes en forme de clous!" Sophie-Anne Legendre