Des travaux scientifiques (exemples : http://dericbownds.net/uploaded_images/words_nocebo.pdf & http://www.jneurosci.org/cgi/content/abstract/26/46/12014 ) suggèrent que chez l'humain, un stimulus externe (des mots comme dans les exemples cités, un placebo, une image, un son, une odeur, un son), via un processus neuro-cognitif, entraine une réaction biologique somatique parfois spécifique ou du moins orientée.

Une hypothèse à étudier est que la stimulation de zones cutanée précises pourrait déclencher une réponse neurologique spécifique qui elle même enclencherait une réponse physiologique spécifique.

Stimulus cutané localisé ----> Cerveau ----> Processus physiologique spécifique ???

Cela semble être une piste en cours d'étude :

Fang, Jiliang et coll. “The salient characteristics of the central effects of acupuncture needling: Limbic-paralimbic-neocortical network modulation.” Human Brain Mapping 30.4 (2009): 1196-1206.

Pain. 2007 Jan 18; [Epub ahead of print]
Hypothalamus and amygdala response to acupuncture stimuli in carpal tunnel syndrome. Napadow V, Kettner N, Liu J, Li M, Kwong KK, Vangel M, Makris N, Audette J, Hui KK.
Martinos Center for Biomedical Imaging, Department of Radiology, Massachusetts General Hospital, Charlestown, MA, United States; Department of Radiology, Logan College of Chiropractic, Chesterfield, MO, United States.

Cho, Z. H. et coll. “Neural substrates, experimental evidences and functional hypothesis of acupuncture mechanisms.” Acta Neurologica Scandinavica 113.6 (2006): 370-

Neuroimage. 2005 Sep;27(3):479-96.
The integrated response of the human cerebro-cerebellar and limbic systems to acupuncture stimulation at ST 36 as evidenced by fMRI.
Hui KK, Liu J, Marina O, Napadow V, Haselgrove C, Kwong KK, Kennedy DN,
Makris N.
Athinoula A. Martinos Center for Biomedical Imaging, Department of Radiology, Massachusetts General Hospital and Harvard Medical School, Building 149, 13th Street, Room 2301, Charlestown, MA 02129, USA. hui@nmr.mgh.harvard.edu

Neurosci Lett. 2005 Aug 5;383(3):236-40.
Acupoint-specific fMRI patterns in human brain.
Yan B, Li K, Xu J, Wang W, Li K, Liu H, Shan B, Tang X.
Key Laboratory of Nuclear Analysis Techniques, Institute of High Energy Physics, Chinese Academy of Sciences, 19 Yu Quan Road, Beijing 100049, China.

Lewith, George T., Peter J. White, et Jeremie Pariente. “Investigating Acupuncture Using Brain Imaging Techniques: The Current State of Play.” eCAM 2.3 (2005): 315-319.

Neuroimage. 2004 Jun;22(2):932-40.
Modulation of cerebellar activities by acupuncture stimulation: evidence from fMRI study.
Yoo SS, Teh EK, Blinder RA, Jolesz FA.
Department of Radiology, Brigham and Women's Hospital, Harvard Medical School, Boston, MA 02115, USA. yoo@bwh.harvard.edu

Neurosci Lett. 2004 Jan 2;354(1):50-3.
Evidence from brain imaging with fMRI supporting functional specificity of acupoints in humans.
Zhang WT, Jin Z, Luo F, Zhang L, Zeng YW, Han JS.
Neuroscience Research Institute, Peking University, 38 Xue Yuan Rd, Beijing 100083, China.

Neuroreport. 2003 Apr 15;14(5):669-73.
Visual cortical activations on fMRI upon stimulation of the vision-implicated acupoints.
Li G, Cheung RT, Ma QY, Yang ES.
The Jockey Club MRI Engineering Centre, Department of Electrical and Electronic Engineering, The University of Hong Kong, Pokfulam, Hong Kong.

Hum Brain Mapp. 2000;9(1):13-25.
Acupuncture modulates the limbic system and subcortical gray structures of the human brain: evidence from fMRI studies in normal subjects.
Hui KK, Liu J, Makris N, Gollub RL, Chen AJ, Moore CI, Kennedy DN, Rosen BR, Kwong KK.
MGH-NMR Center, Department of Radiology, Massachusetts General Hospital and Harvard Medical School, Boston 02129, USA. hui@nmr.mgh.harvard.edu


D'autre part des progrès méthodologiques semblent engagés : http://ecam.oxfordjournals.org/cgi/content/full/4/2/267

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« La réalité résiste toujours en substance aux idéalités pourtant nécessaire à sa compréhension. » Michel Serres

« Notre époque se caractérise par la perfection des moyens et la confusion des fins. » Albert Einstein

Bonjour zénon,

Je m'excuse, mais je ne comprends pas trop où vous voulez en venir.

Avant de réfléchir sur les causes possibles d'un phénomène, il faut vérifier si le phénomène existe vraiment. Avant de se demander comment l'acupuncture a un effet, il faut vérifier si l'acupuncture a bel et bien un effet.

Les références que vous nous donnez à lire n'établissent pas que le phénomène existe (que l'acupuncture a un effet).

Les deux premiers articles que vous donnez en référence sont un "état des lieux" sur l'effet placebo et nocebo.

Le dernier article est un plaidoyer qui dénonce le foutoir qu'est devenue la recherche sur l'effet de l'acupuncture dans le traitement de la douleur. L'article fait la promotion d'une standardisation des protocoles de recherche.

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«Les idéologies, les meilleurs comme les pires, possèdent en commun la tendance à pervertir nos témoignages, à transformer l’homme de science en avocat.»
René Zazzo

Vous venez de découvrir que le cerveau est capable de percevoir des stimili externes et de réagir à ces stimuli Vous ne vous en étiez pas aperçu? Vous croyez que lorsque vous écrivez sur un ordinateur, vous ne réagissez pas par un "processus somatique parfois spécifique ou du moins orienté" à "un stimulus externe"?

Il y a quand même des limites à prendre son ignorance pour la 8e merveille du monde, vous savez. Il existe de très bons manuels de neurobiologie* dont la consultation vous aurait montré à quel point votre affirmation est d'une banalité affligeante. C'est bien beau de citer des articles scientifiques (en faisant du copier-coller à partir de Pubmed ou d'une page web) mais c'est plutôt ridicule de montrer en parallèle que vous ne comprenez rien du tout à la science derrière ces articles. Ça souligne simplement que vous n'avez même pas lu ces articles et que leur lecture ne vous apporterait de toute façon pas grand chose.

* Purves et al., Neuroscience; Kandel et al., Principles of Neural Science; etc.



Ben, c'est très exactement ce qui se passe dans un réflexe de retrait d'un membre suite à une stimulation nociceptive (par exemple): brûlure du doigt -> moelle épinière -> contractions musculaires -> éloignement du membre de la source de douleur. Et, il existe de nombreuses réactions de ce type, parfois très complexes et parfois même sans manifestation externe (résultant en des changements de concentrations hormonales, par exemple). En fait, le cerveau a évolué en tant que "coordinateur" des réponses de l'organisme vis-à-vis des milieux interne (différentes régions du corps) et externe (milieu extérieur). C'est dire à quel point vous réinventez l'eau à peine tiède en laissant croire que c'est une nouveauté sensationnelle.

Ce n'est pas parce qu'on obtient des réponses cérébrales suite à de la stimulation de points d'acuponcture que l'on prouve que l'acuponcture marche (surtout marche comme le prétendent les acuponcteurs "traditionnels"). Il y a des réactions nerveuses et/ou hormonales mais elles peuvent très bien ne pas correspondre du tout aux effets que les acuponcteurs prétendent obtenir en stimulant tel ou tel point, tel ou tel "méridien".

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Le plus amusant est que les auteurs commencent par renvoyer aux poubelles l'intérêt de la majeures parties des études sur l'acuponcture. En effet, leur première phrase est: "Traditional reports of acupuncture usually do not include a control group." Cela signifie que dans ces études, on compare des résultats à rien... donc, on ne sait pas ce qu'a fait le traitement.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Bonjour Zénon et bienvenue sur le forum,


Désolé mais je ne vois absolument pas le rapport entre les deux.

Pourrais tu m'expliquer en quoi le premier paragraphe induit l'hypothèse qui suit ?

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Bonjour et merci pour vos réponses.

Ce qui me motive ici ressemble à la curiosité scientifique du XIXème Siècle. Par exemple, la tradition attribuait à des préparations à base d'écorce ou de feuilles de saule la propriété de "faire tombé la fièvre". Certains ont étudié cela rationnellement ; Et on comprend actuellement assez finement les mécanismes d'action biologique de l'acide acétylsalicylique.

Je trouve enthousiasmante l'idée d'étudier scientifiquement l'hypothèse que la stimulation de zones cutanées précises puisse, chez un individu, activer ou inhiber des mécanismes complexes d'action biologique du cerveau.

Par exemple telle association de stimulations cutanées fines, chez un individu précis, activerait ou inhiberait les structures cérébrales en charges des réponses adaptatives physiologiques habituellement déclenché par des stimulations comportementales (engueulade avec un supérieur hiérarchique, cohabitation et partage forcé d'un territoire personnel (sa chambre, son bureau) , concurrence pour séduire une jolie blonde, désir frustré de reconnaissance sociale, etc.)

C'est un peu plus complexe qu'un Babinski mais cela me parait rationnellement envisageable ?

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La stimulation cutanée activent principalement les zones du cerveau qui traitent les informations somesthesiques (le sens du toucher).
Je ne vois pas quel lien anatomique ou physiologique pourrait lier une stimulation cutanée au réactions que tu suggères.
Quelles sont tes hypothèses à ce sujet ?

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

A voir l'aisance avec laquelle il sort sa "culture-Google", je sens que "ses" hypothèses sont situées sur des pages web écrites par d'autres

Jean-François

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Le premier exemple qui me vient est celui de la stimulation cutanée (répétitive ) de la surface cutanée du gland (ou du clitoris) qui déclenche (tout le monde l'aura constaté ) une cascade de réaction biochimique, physiologique et comportementale.

Si ma mémoire est bonne, une boucle de ce type existe pour la lactation (succion de l'aréole par la bouche du bébé.

D'un autre coté des stimulations de zones cutanées précises déclenchent chez certains animaux des comportements de soumission, d'agressivité ou d'accouplement - probablement associé à la cascade biochimique lié au comportement de soumission, de combat ou de reproduction...

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Tout ceci est bien vrai, mais ca n'a qu'un rapport très vague avec les réactions dont tu parlais avant.
Ma question reste entière.


Et tu penses qu'on peut repruduire ces comportements par l'acupucture ?

Poulpeman

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Au contraire :
Stimulation cutanée --> Cerveau --> Réaction somatique et comportementale complexe



Mon hypothèse est : Stimulation cutanée --> Cerveau --> Réaction somatique et comportementale complexe.

Quelques observations et idées qui fondent mon hypothèse de travail :

- On observe que certaine stimulation somesthésique tende à enclencher des réponses physiologiques et comportementales complexes : aires sexuelles primaires et secondaires ; Stimulation aréolaire ; Communication somesthésique intra et inter espèce.

- D'autres observations dont je ne sais si elles sont scientifiquement vérifiées : Les pédiatres et les sages femmes calment, pour les examiner, les nouveaux nés par une pression forte dans la paume de sa main ou par la pression des deux pouces dans une zone sous médio-claviculaire. Les femmes africaines apaisent les bébé qui ont faim en frottant sur sa joue quelque chose de chaud et humide.

- L'idée est (pour les animaux) qu'un certains nombre de stimuli somesthésiques solliciteraient des mécanisme neurologiques instinctuels qui entrainent à leurs tours un ensemble de réactions organiques coordonnées. Par exemple quand un poisson bécote tel zone cutané d'un autre membre de son espèce, cela signifie : "casse toi, de là, j'y était en premier et c'est à moi". Cette stimulation déclenche à son tour toute la cascade biochimique du "se battre ou fuir", etc.

- Existerait-il pour l'homme des "relicats" neurologiques de nos instincts activables par stimulation somesthésique ?

Pour répondre à ta question sur l'acupuncture : On peux (après avoir consolidé expérimentalement la première hypothèse présenté ici) imaginer de sélectionner un groupe de personne sur un critère biochimique lié à une situation comportementale (Laborit, entre autres, à travailler je crois sur les marqueurs biochimique de modulation immunitaire en relation avec des situations comportementales d'agression). Il faudrait ensuite les séparer de façon aléatoire en groupe traité et groupe témoin comparatif. Puis stimuler les points en rapport avec cette situation pour le groupe traiter. Tout en mesurant continuellement les concentrations de la molécule choisie dans les deux groupes.

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Il existe bien des réaction reflexes à des stimulations somesthesiques, mais de la à faire l'analogie avec l'acupuncture, ce n'est que de la spéculation.


"un critère biochimique lié à une situation comportementale" ???
Il y a des étude qui ont mesuré le CRF (hormone du stress) après acupuncture, mais je ne vois pas ce que tu entends par cette expression.

Et puis tu parles ensuite de "marqueurs biochimiques de modulation immunitaire". Quel rapport avec les situations comportementales ?

Et en quoi tout cela aurait un intêrét thérapeutique (s'il doit y en avoir un) ?

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Ces organes comportent -ils beaucoup de points d'acupuncture ?

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Vous faites aussi dans l'"hypothèse": eau --> chaleur --> eau tiède ---> eau chaude Ça ne vous dit vraiment pas de consulter un manuel de neuro plutôt que parler dans le vide? OK, c'est votre problème.

Oui, les stimulations somesthésiques (ou les proprioceptives, ou les nociceptives, ou les thermoceptives) peuvent produire des réactions complexes et souvent insoupçonnables extérieurement. Toutefois, ça n'apporte strictement rien à l'acuponcture en tant que tel car cela ne valide en rien les question de "méridiens", de "points", de "circulation du qi" qui sont à la base même de cette discipline.

Jean-François

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Je vous remercie beaucoup pour votre participation !

Bonne continuation

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Le premier qui me pique le gland avec une aiguille d'acupuncture, je le frappe

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De toute façon, on dirait moins de conneries si on ne parlait que de ce qu'on a vu, encore que si on ne devait parler que de ce qu'on a vu, est-ce que les curés parleraient de dieu ?