Lors du Noël de nos cinq ans et demi, en plein milieu de la nuit, mon frère et moi sommes sortis de notre chambre pour regarder les cadeaux. En arrivant dans le salon il y avait quelqu'un que nous ne connaissions pas, il était très grand (dans les deux mètres), portait une espèce de coupe afro grise et un grand manteau gris, sa peau aussi était grise. Il avait le regard fixé vers notre chambre, qui était derrière nous, et ne semblait pas nous avoir vu.
Mon frère jumeau m'a alors attrapé par la bras pour me montrer le reflet de la baie vitrée, sur notre gauche, dans lequel il voyait une grande personne se tenant debout dans le salon, face à nous. Je lui ai dit de regarder en face de lui pour le voir en vrai plutôt que dans le reflet, il n'a pas eu l'air de comprendre, il répétait juste "c'est pas Karen (notre mère)" en boucle. Il est ensuite allé voir dans le couloir, en passant juste à côté du grand personnage, s'il n'y avait personne, puis il est revenu me dire qu'il était vide. J'ai admiré son courage, moi qui étais petrifié. En fait il ne voyait pas le personnage mais seulement son reflet, ce que je n'avais pas compris sur le coup.
Pour la suite, ni lui ni moi ne nous souvenions de quoi que ce soit le lendemain matin.

Voilà, j'aimerais une explication rationnelle de cette histoire car elle me perturbe depuis six ans (sans plus, je la considère juste comme une histoire rigolote à raconter, je n'en suis pas devenu un mystique étrange et névrosé). Les rares explications que j'ai pu obtenir furent toutes plus grotesques les unes que les autres, je pense éviter cela avec vous
Merci

Bonjour Démocrite et sur le forum !


Difficile de se prononcer pour le moment.

En as-tu reparlé avec ton frère, savoir de quoi il se souvenait ?

Tu dis aussi :

De quoi ne vous vous souveniez plus exactement ?
De votre étrange rencontre ? De ce qui s'est passé entre le moment de la rencontre et le lendemain matin ?
S'il s'agit de la rencontre, quand vous en êtes-vous souvenu par la suite ?

Je n'ai pas d'explication rationnelle à fournir pour le moment, mais en en sachant plus sur l'histoire peut-être pourra-t-on y trouver une explication.

Cordialement,

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Bonjour, merci

Mon frère et moi ne nous souvenions plus comment nous avions regagné notre chambre et nos lits, mais tout le reste était frais dans nos mémoires. Le lendemain nous en avons énormément parlé et c'est là que nous nous sommes apperçus que nous n'avions pas vu exactement la même chose (lui a vu le reflet d'un grand personnage monolithique dans la baie vitrée du salon et moi le personnage lui-même en face de nous), j'ai encore cette image en tête.

Re-salut,

Merci pour les précisions.
Par contre j'ai encore pleins de questions

Tu dis :

Je suppose qu'il s'agit de ton frère jumeau ?

Quelle heure était-il lors de l'évènement ?
Où étaient vos parents à ce moment là ?
Y avait-il des sources de lumières dans la pièce (lampes, lune, télé ou autre) ?
Qu'aviez-vous fait dans la soirée qui a précédé les évènements ?
Aviez-vous pris de la drogue ?

Merci d'avance pour les réponses.

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Mince, je ne trouve plus ma réponse, j'ai du l'envoyer au mauvais endroit, désolé.
Alors nous n'avions rien pris qui aurait pu modifier notre perception, nos parents dormaient dans la chambre située au fond du couloir où mon frère s'est aventuré en passant à côté du personnage, je ne sais pas quelle heure il était mais c'était en pleine nuit et il s'agit bien de mon frère jumeau.

La seule source de lumière était celle de la lune qui passait au travers de la grande bée vitrée du salon.

La question est plutôt: est-ce que votre frère garde le même souvenir de l'événement aujourd'hui? Et vos parents?

Des souvenirs datant d'il y a une quinzaine d'années, d'un événement vécu dans l'enfance en plus, ne sont sûrement pas très fiables. Peut-être confondez-vous différents événements?

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Je ne pense pas confondre plusieurs événements, il s'agissait du Noël de nos cinq ans et demi, à celui d'après, nous ne croyions plus au Père Noël. Les souvenirs de l'enfance sont troubles (d'ailleurs nous ne nous souvenons plus de comment nous nous sommes recouchés), mais les images dans ma tête sont toujours présentes et précises.
Je ne sais vraiment pas quoi penser aujourd'hui, parce que je suis plutôt porté sur la raison et le scepticisme scientifique cet événement me trouble.

Nos parents n'ont pas assisté à l'événement et n'ont jamais reparlé de ce que nous leur avions raconté. Mon frère se souvient très bien avoir vu le reflet d'un grand personnage figé dans la bée vitrée du salon et moi je me souviens avoir vu un personnage figé et gris face à moi. Mis à part cette différence d'angle de vu, nos souvenirs concordent.

L'image est peut-être nette "dans" votre tête mais c'est l'association avec le Noël de vos cinq ans qui serait fausse. Par exemple, il peut s'agir d'une séquence d'un film vu beaucoup plus tard (par rapport au Noël en question) qui vous a impressionnés, votre frère et vous. Image qui vous a marqués et qui en serait venue à être associée au Noël en question. Soit parce qu'il y a eu un autre événement ce Noël (plus anodin?), soit parce qu'en discutant du film avec votre frère vous avez parlé de ce Noël*.

Je n'affirme pas que c'est le cas. Il est très difficile de vérifier ce genre de souvenirs qui ne peuvent être vérifiés objectivement, surtout si vos parents n'en parlent pas.

D'ailleurs, s'il n'en parlent pas, c'est peut-être parce que rien de très marquant n'est arrivé?

Jean-François

* Coïncidence, ce message de Hibou me procure un exemple de souvenir à-près-juste dans la forme mais associé à une mauvaise personne. (Cliquez sur les lettres en rouge pour accéder au message.)

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Je ne pense pas avoir l'esprit suffisamment en bouillie pour confondre un film, un livre ou une histoire racontée avec un événement marquant de ma vie, même s'il s'est déroulé il y a une quinzaine d'années. De plus, nous en parlons avec mon frère depuis que c'est arrivé sans pour autant beaucoup faire évoluer nos propos.
Nos parents ne vivent plus avec nous et je ne sais pas de quoi ils parlent, toujours est-il qu'ils sont mystiques et pensent que nous avons été en contact avec je-ne-sais-quel membre défunt de la famille.
Le fait que mon frère se souvienne de ce moment tout comme moi rend l'hypothèse de confusion avec un autre événement peu probable, nous aurions difficilement pu faire tous les deux la même erreur.

La mémoire n'est pas parfaite et peut nous jouer bien des tours. Le mélange entre des évènements réels et des évènements fictifs est tout à fait possible, et pas seulement chez les enfants ! (Lire cet article de l'AFIS pour plus d'info).

Je ne penche pas vraiment pour cette hypothèse, mais elle est possible. Même si tes souvenirs te semblent nets et bien réels, le mélange avec d'autres évènements fictifs est une hypothèse probable.

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Juste que la mémoire n'est pas un phénomène fiable, en règle générale, chez tout le monde. L'explication la plus rationnelle que je voie pour votre récit est que vous vous rappelez mal*, et cela peut concerner aussi votre frère puisque vous dites en parler souvent.

Quelle est la vôtre, d'explication? Après tout, vous êtes le seul qui puisse en proposer une puisque vous êtes très sûr que vos souvenirs sont justes.



Qu'est-ce qui vous rend en mesure d'affirmer que vous n'avez pas fait "évoluer vos propos"?

Jean-François

* D'ailleurs, vous dites: "[p]our la suite, ni lui ni moi ne nous souvenions de quoi que ce soit le lendemain matin".

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Non, je n'ai pas dit que nous ne nous souvenions de rien le lendemain matin, mais que nous ne nous souvenions pas nous être couchés, et cela ni le lendemain matin ni aujourd'hui. Notre souvenir de cet événement s'arrête avant que nous ne retournions dans notre chambre, par contre tout ce qui précède est très clair.

J'avoue que je n'ai pas la moindre explication et c'est pour ça que je pose la question sur ce site. Je ne crois pas une seule seconde aux discours fumeux des mystiques, je suis un sceptique, je fais confiance à la méthode scientifique pour m'expliquer le monde, mais j'ai vu cette étrange personne grise dans mon salon une nuit et il y a forcément une raison. Peut-être est-elle sortie de mon imagination (à cet âge, on fait moins de distinction entre le rêve et la réalité) mais dans ce cas, comment se fait-il que mon frère ait lui aussi vu quelqu'un (pas directement, seulement le reflet, mais nous avons tous les deux été arrêtés d'un coup par la perception de ce personnage)?
Si je croyais en l'âme, en Dieu, en la vie après la mort, aux anges... tout serait plus simple (en tout cas pour expliquer cet événement), mais ce n'est pas le cas.

C'est bien comme ça que j'ai interprété votre phrase (celle que j'ai recopiée). Cela suggère quand même que la partie "rencontre" détone dans votre souvenir de la soirée en général, dont vous ne vous souvenez pas vraiment.

Sinon, je repose cette question: qu'est-ce qui vous rend en mesure d'affirmer que vous n'avez pas fait "évoluer vos propos"?

Jean-François

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Oui pardon, j'avais mal compris la citation et pas répondu à votre question.
Ce qui me fait dire que notre propos, à moi et à mon frère, n'a pas évolué est que nous n'en avons pas parlé tant de fois que ça, que chaque élément de notre courte histoire est pour moi lié à une image dans ma tête, que notre récit est très court et que les détails en sont absents. Il est resté en l'état, n'ayant pas fait l'objet de trop de débats. De plus, mis à part le fait qu'il n'a pas vu directement la personne, nos récits sont cohérents l'un avec l'autre.
Il n'est pas impossible du tout que nous ayons eu une hallucination, il était tard, nous étions de jeunes enfants et il faisait sombre. Mais si vous avez d'autres idées, n'hésitez pas à me les partager

Tout cela ne permet pas d'affirmer que le récit n'a pas changé au court du temps. Pour ce faire, il faudrait que vous ayez un moyen objectif de savoir ce qu'était le récit au début (si vous l'aviez noté, par exemple). Mais, si vous comptez sur votre mémoire pour dire que le récit n'a pas changé, et que par conséquent votre mémoire ne vous joue pas de tour... ça tourne un peu en rond.



Proposer autre chose qu'une hallucination, c'est ce que j'ai fait. Je n'ai pas d'autre idée à proposer, du moins rationnelle. Désolé.

Jean-François

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Quand bien même le récit aurait-il évolué au cours du temps, il a bien une source dont les images sont dans mon esprit. Je me souviens d'un homme grand, gris et impassible dans mon salon une nuit, et mon frère du reflet d'un grand homme dans la bée vitrée dont il cherchait la source. S'il n'y avait pas eu mon frère je penserais aujourd'hui avoir rêvé. De plus nous en avons parlé dès le lendemain (en famille) et les adultes nous ont dit qu'il s'agissait sans doute du Père Noël, j'ai donc rangé cette histoire dans les affaires classées, j'avais simplement vu ce fameux Père Noël et il était gris, grand, coincé et assez effrayant, mais rien d'étrange à tout cela. L'année suivante je ne croyais plus en lui et je me suis réinterrogé sur cette rencontre.

Bonjour.

Je pense comme Jean-François que votre mémoire a pu vous jouer des tour, surtout vu votre jeune âge au moment supposé de l'évènement.
De plus, si vous en parlez depuis longtemps avec votre frère, il est possible que votre récit se soit imposé pour les deux, quand bien même un seul d'entre vous l'aurait vraiment vécu.
Je dis ça d'expérience, j'ai une sœur qui, de façon assez régulière, s'invente des faux souvenirs quand elle parle de sa petite enfance (sans le faire exprès évidement, c'est simplement qu'elle ne se souvient pas bien d'un évènement et le romance) et il m'est arrivée une ou deux fois d'avoir moi même le même souvenir après qu'elle me l'ai raconté, puis d'apprendre par un autre membre de la famille que ça ne s'est pas du tout passé comme je l'ai cru. En un sens, elle m'a suggéré le souvenir que j'ai romancé de la même façon qu'elle, simplement parce que moi même je n'avais pas une vision clair de ce passé et parce que je l'ai considéré comme digne de confiance.
La mémoire étant une reconstruction du passé et n'aimant pas le vide, elle a reconstruit un souvenir faux dès lors que je suis arrivé à la conclusion logique que j'aurais du avoir le même souvenir.

C'est un peu comme les cas d'Ovni, où, lors d'un premier témoignage, une seule personne l'a vu et n'a vu qu'une lumière et où, quelques années plus tard, tout le monde se souvient nettement d'un vaisseaux métallique. S'ils en ont reparlé, avec le temps et le passage quasi obligé par une reconstruction romancé, ils ont accordé leur souvenir et se sont auto-suggéré une version qui n'était pas la vérité, mais dont ils vont tous avoir un souvenir net et précis.

Dans la mesure où il n'y a pas d'autre témoin avec qui vous n'auriez pas parler et donc qui aurait fait évolué le souvenir indépendamment du votre, on ne peut pas dire s'il y a eu suggestion ou reconstruction romancé par vous, votre frère ou les deux. Donc il sera très difficile d'établir si ce que vous avez vu est vrai tel quel, ou vrai mais recréer par la suite, ou rêvé et suggéré comme vrai, et plus difficile encore de donner une vraie explication à quelque chose d'aussi ancien ne reposant que sur un souvenir.



(JF m'arrêtera si je dis vraiment une trop grosse bêtise)

Il n 'y a pas vraiment de source pour le mémoire. Il ne s'agit pas d'un stockage de donné comme on rangerait des photographie dans un album et qui resterait les même très longtemps, altéré uniquement par le temps.
C'est plus comme une donné mise dans un ordinateur: c'est fragmenté et il faut rechercher les bouts à chaque réutilisation, si bien que ça provoque parfois une corruption ou des bugs.

Le souvenir est fragmenté lorsqu'il est conservé et pas forcement conservé en entier parce qu'il dépend de plusieurs sens distinct.Si bien que chaque souvenir est l'objet d'une reconstruction à chaque fois que l'on s'en souvient et parfois, il y a des trous, du à l'oubli ou du à l'absence d'enregistrement sur le moment parce que le cerveau n'aura pas pris comme pertinent une information. Lorsqu'il y a de tel trou, pour que le souvenir soit cohérent, le cerveau est obligé de boucher le trou en extrapolant autour des données qu'il a, au même titre, par exemple, qu'un historien reconstruit le passé à partir de traces ou qu'un paléontologue reconstruit un fossile à partir d'une dizaine d'os.

Mais c'est un mécanisme fondamentalement imparfait car il est contraint par notre imagination et notre inconscient, si bien qu'un souvenir flou d'un évènement peu important peut devenir un souvenir net d'un évènement imaginaire mais qui plait à notre inconscient (par exemple, si l'on rêve de voir un vaisseau extra-terrestre, il y a fort à parier que ça va jouer dans la reconstruction d'un souvenir flou de lumière dans le ciel)

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Je vois, mais j'imagine que de telles reconstructions ne surviennent que sur le long terme, or le lendemain matin même mon frère et moi avons raconté à notre entourage familial avoir vu quelqu'un de grand et de gris dans le salon, ce à quoi ils ont répondu qu'il s'agissait sans doute du Père Noël (plus tard mes parents évoqueront mon grand-père). Alors bien sûr notre mémoire pourrait également nous avoir concocté cette réunion familiale pour enrichir encore un peu cette histoire inventée par nos esprit à notre insu, mais ça semble faire beaucoup. Dois-je en conclure que la seule explication rationnelle à cette "rencontre" soit qu'elle n'a jamais eu lieu?

Ce n'est pas ce que j'ai dit.
J'ai dit que c'était difficile, parce que le souvenir a pu être reconstruit, de statuer sur un évènement aussi ancien dont le seul garant est justement le souvenir que vous en avez.

Cela dit, si vous en avez parlé autour de vous juste après, c'est une élément important pour retracer l'évènement.

Il serait bon que vous alliez justement demander à ceux à qui vous en aviez parlé étant enfant, pour voir quel souvenir ils ont eu même de cette confession de votre part. Ensuite, en comparant vos souvenirs de cette discussion, ceux de votre frère et ceux des gens à qui vous avez parlé, on pourra peut-être reconstituer cette discussion, ce qui sera déjà un bon pas pour savoir si l'évènement en question a eu lieu comme vous vous en souvenez ou pas.

Je sais que ça parait fastidieux, mais comme on opère en terrain instable, il faut aller de trace vérifiable en trace vérifiable pour remonter la piste jusqu'à l'explication.
Pour le moment, la seule trace vérifiable proche de l'évènement, c'est cette conversation, donc il faut savoir comment elle c'est passé. Si elle c'est effectivement passé comme vous le dites, alors il y a des chances que votre souvenir de l'évènement soit effectivement un souvenir clair et non un souvenir faux ou partiellement faux.

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Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Vous avez entièrement raison, je m'y attelle dès maintenant et vous envoie les réponses.

Petites précisions, à toute fin utile.

Il faut bien que vous ayez en tête que même si vous êtes la personne qui a vécu l'évènement, vous vous placez là dans une logique d'enquête, donc il faut absolument que vous fassiez abstraction de vos envies personnelles de prouver (ou pas) que l'évènement c'est produit, sinon vous risquez d'orienter les réponses obtenues.

Donc il faut:

-Que vous soyez exhaustif et interrogiez autant de personne que possible parmi celle avec qui vous aviez discuter ce jour là

-Que vous soyez neutre dans vos questions

-Que vous ne coupiez en aucun cas les réponses. N'essayez pas de juger la pertinence du propos à l'aune de votre souvenir, prenez brute la réponse.

-Que vos notiez aussi les questions que vous avez posé (ça encore, je sais, ça parait fastidieux, mais en posant la question, vous êtes à la fois celui qui enquête et une partie du témoignage, puisque la question, même neutre, ne l'est jamais complètement. Donc si vous voulez analyser correctement ces réponses, il faut en connaître la question.)

Une fois que vous aurez fait ça, vous mettez ici les questions et les réponses, et on essayera d'avancer pour déterminer si votre souvenir est juste (et si c'est le cas, quelle explication on peut éventuellement lui donner)

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Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

C'est plus compliqué que ça: il peut y avoir une source et il peut y avoir de l'invention. Pour reprendre l'image des photographies laissées dans un album (en vrac dans une boîte, serait plus parlant): en plus de l'altération, il se peut que certaines photographies déteignent sur d'autres; ils se peut aussi qu'à force de les changer de place dans la boîte, on finisse par mélanger les époques où elles ont été prises. Les souvenirs peuvent se mélanger entre eux, et certains être totalement fictifs (surtout lorsqu'ils sont induits).

Jean-François

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Tout d'abord merci de vos réponses et de votre écoute, à chaque fois que j'ai raconté cette histoire je me suis heurté à des explications irrationnelles et infondées qui ne cherchaient qu'à m'apprendre mon ignorance des phénomènes paranormaux, puis mon étroitesse d'esprit.
J'ai donc posé des questions que j'espère objectives aux personnes qui faisaient partie de mon entourage à l'époque.

Moi: Kévin (mon frère), est-ce que tu te souviendrais d'un événement qui serait survenu une nuit dans notre enfance et que nous n'arrivons pas à expliquer?

Lui: Oui, tu parles du personnage que tu as vu à Noël?

Moi: Oui, de quoi te souviens-tu exactement?

Lui: Hé bien c'était la nuit de Noël, nous devions avoir dans les 6 ans et nous sommes sortis pour regarder les cadeaux. Là j'ai vu un étrange reflet dans la bée vitrée et je te l'ai signalé mais tu me montrais quelque chose en face de toi que je ne voyais pas. Je répétais "ce n'est pas Karen, ce n'est pas Karen" parce que le reflet était celui d'une personne. Ensuite je suis allé voir dans le couloir pour vérifier qu'il n'y avait personne puis je suis revenu. Tu paraissais terrorisé et tu continuais de m'indiquer un personnage en face de toi que je ne voyais pas. Après quoi je ne me souviens plus de rien.

Moi: Pas même du lendemain matin?

Lui: Si, nous avons ouvert les cadeaux et raconté notre histoire.