A première vue,cela semble plus profond qu'un simple ajustement de lunette.

Salut Christian,

Tu dis :

Faudrait définir "frôler".

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Bah, c'est peut-être le résultat de sa difficulté à agencer rationnellement sa pensée et à suivre une idée jusqu'au bout. Il essaie aussi de se faire passer pour plus malin qu'il ne l'est, comme lorsqu'il dit qu'il "tenait à modifier une légende [...]".

Si on voit apparaître du copier-coller de ladu prose à Yahya, on sera fixés... mais, pour l'instant, il se retient sans doute.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Je comprend tout simplement que le coelacanthe n'a pas d'ancêtres connus et que ses décendants sont pareils a lui depuis 400 millions.
Et on persiste encore aujourd'hui a le nommé chaînont manquant forme intermédiaire ou forme transitionnelle.
Ça ne peut pas être plus cohérent que ça.

Si cela n'est pas de la fixité,je me demande qui l'est.

Le Coelacanthe est un fossile vivant. Le dernier représentant d'un groupe qui a jadis été très répandu. Son espèce s'est maintenue jusqu'à aujourd'hui sans que son apparence extérieure ne se modifie trop. Enfin, on le pense puisqu'il ressemble à de nombreux crossoptérygiens aujourd'hui disparus qu'on ne connaît qu'à l'état de fossiles. Peut-être était-il plus petit ou plus gros, plus mince ou plus élancé, on n'en sait rien. Mais, chose certaine, il a bel et bien la structure osseuse d'un crossoptérygien, groupe qu'on croyait disparu depuis plus de 100 millions d'années. S'il s'est peu modifié, c'est probablement parce qu'il a toujours vécu dans un milieu particulièrement stable. Je ne vois pas où vous voyez un argument en faveur de la fixité là-dedans. Le fait que l'apparence extérieure de certaines espèces se soit peu modifiée au cours du temps cadre parfaitement bien avec la théorie de l'évolution. La théorie de l'évolution n'implique pas qu'une espèce doive nécessairement se transformer radicalement au cours du temps.

Si on relie le Coelacanthe aux vertébrés terrestres, ce n'est pas du tout parce qu'il en est l'ancêtre des vertébrés terrestres, personne n'a jamais affirmé une chose pareille, mais c'est parce qu'il appartient au groupe auquel appartenait l'ancêtre des vertébrés terrestres. C'est parce que, en tant que membre des crossoptérygiens, il possède cette structure osseuse particulière des nâgeoires à l'origine des membres des vertébrés terrestres. Ça n'en fait même pas vraiment une forme de transition, encore moins un "chaînon manquant". Ce n'est pas parce que les mammifères ont évolué à partir d'une espèce reptilienne qu'on peut dire que l'alligator est une forme de transition. Enfin, ce ne serait juste que dans un sens très, très large. En tout cas, je ne vois pas dans tout ça d'argument contre l'évolution, d'argument en faveur du fixisme.

L'intérêt pour le Coelacanthe vient du fait qu'il soit encore vivant aujourd'hui. C'est comme si toutes les espèces de reptiles étaient disparues avec les dinosaures il y a 65 millions d'années et qu'on découvrait, quelque part dans un coin reculé de la planète, une espèce de lézard encore bien vivante. Sachant que les mammifères proviennent des reptiles, une telle découverte serait sans nul doute considérée comme quelque chose de majeur. On parlerait certainement de fossile vivant et peut-être même, à la limite, de forme transitionnelle (dans le sens que la structure reptilienne est une transition entre les amphibiens et les mammifères).

Salut Gilles,

Espérons que, cette fois, Savard aura enfin compris.

Les paris sont ouverts.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Il serait sans doute mieux de dire que la théorie de l'évolution n'implique pas que toutes les espèces doivent nécessairement ce transformer. Cela parce qu'on constate quand même que les transformation du vivant au cours du temps - surtout lorsqu'on parle de millions d'années - est la règle plus générale même s'il existe des exceptions notables.

Les exceptions doivent être justifiées pour être acceptables (sinon elles pourraient demander une révision de la théorie). Dans le cas du coelacanthe, la justification est évidente et non problématique: le milieu relativement stable et isolé. Mais,il peut y en avoir d'autres (si une forme est adaptée et/ou adaptable, elle survivra même a des changements importants).

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Denis, tu n'es certainement pas assez "débonnaire" pour parier que Savard a compris. On parierait tous la même gomme

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Vous dites ''probablement parce qu'il a toujours vécu dans un millieu particulièrement stable''
Qu'en savez vous? croyez vous sincèrement que dans une periode de 400 millions d'années un millieu est particulièrement stable?


J'y vois beaucoup beaucoup moins un argument en faveur d'une évolution.


Cadre encore mieux avec la fixisme


Vous partez du principe qu'ils ont évolués mais rien ne le démontre.Et il existe de nombreux exemples de ''fossiles vivants'' n'ayant pas évolués le coelacanthe n'est qu'un d'eux.

Qui vous a dit ça?
400 millions d'années.. ça fait long a investigué.


La question est de savoir si elle évolura et non si elle survivra.Non?


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Je passe sur les arguments de Denis.

Pourquoi pas? C'est assez paradoxale, vous êtes partisan du fixisme, mais l'idée qu'un milieux reste stable vous semble absurde. Moi je dis que vous ne prenez décidément que ce qui vous arrange.



Et oui, et c'est d'ailleurs tout le problème...d'ailleurs je pense que vous avez besoin de lunette.

On aura beau vous répéter que le terme de fossile vivant veut dire qu'une espèce actuelle à la forme d'une espèce ancienne, mais qu'en aucun cas, il ne s'agit de la même espèce à 100%, rien n'y fait, pour vous le cœlacanthe d'il y a 400 millions d'année est le même que celui de maintenant, simplement parce que vous l'avez décidé ainsi.

Gilles a même précisé la définition afin de vous expliquez qu'on parle de fossile vivant dans le cas du coelacanthe, non pas parce qu'il n'a pas évolué, mais parce que l'on a retrouvé une espèce ayant peu évolué appartenant à un groupe que l'on pensait disparu depuis longtemps. Mais l'espèce en question, celle d'aujourd'hui, même si elle fait parti du groupe, n'existait pas il y a 400 millions d'années.

Prenons le problème à l'envers, puisque vous ne voulez pas comprendre: qu'elle est donc votre théorie quand au fait que l'on retrouve des cœlacanthes actuellement? Si c'est la fixité, alors il y a un problème, parce que ça entraine deux possibilités:

-Vous ne parlez de fixité que dans le cas du coelacanthe, ce qui veut dire que c'est la seule espèce connue qui résiste à la sélection naturelle et possède un ADN parfaitement stable, ce qui serait une première et qui, je pense, aurait été noté depuis fort longtemps par les scientifiques.

-Vous prenez le cœlacanthe dans le but d'amener l'idée d'une fixité pour tout les animaux. Dans viennent-ils? Comment expliquez vous, si les espèces sont fixes, que l'on ne trouve, par exemple, pas de mammifère avant le Trias ou pas de crossoptérygien (famille du coelacanthe) avant, le cambrien je crois?
Apparition spontanée? Choix divin? Si c'est le choix divin, il va falloir le justifier, parce que l'existence du divin est sujet à un minuscule problème pour le croyant, mais énorme pour le scientifique: l'absence de preuve. Si c'est l'apparition spontanée, ça pose problème aussi dans la mesure ou c'est quand même très improbable quoi que statistiquement plus important que la volonté divine non observé du tout.

Bref, qu'est-ce que vous voulez amener en essayant (en vain, je vous l'assure) de pousser l'évolution à la faute?

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Salut Savard,

Tu dis :

Veux-tu dire que tu as l'intention de continuer à ne pas répondre à mes petites questions d'ici ?

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Pour votre gouverne,je suis partisant de réalité observée et votre analogie est boiteuse.


Non vous vous trompez car se sont les évolutionnistes qui l'ont toujours appelé coelacanthe pour la raison qu'il était pareil,vérifie les dires de plusieurs évolutionnistes pour qui les formes transitionnelles sont trés très rares voir inexistant.


C'est un voeux ou un fait?



Non c'est faux,j'ai déja énuméré plusieurs comme limule,libellule,cafard,moustique,crocodile,serpent etc.



Vous parlez de probabilité mais évaluer moi les probabilités que la vie a évolué comme vous le pensez?


La recherche de la vérité.

Si tu avais parié qu'il comprendrait, tu as perdu...

Salut Denis,

La réponse est oui car même l'évolution du cheval a partir d'un plus petit spécimen genre renard est en sérieuse remise,alors que tu me pose un lien avec le rhino ne me dit rien.

A tu remarqué que les autres qui ont répondu sont dans le ton ou si tu préfères dans une suite de la discution?

Salut Savard,

Tu dis :

Ma question était :

Tu as autant le droit de ne pas répondre que d'être de mauvaise foi.

Malgré la détestable attitude défensive derrière laquelle tu te replies, je m'essaye encore à reposer une de mes petites questions cristallines :

Si tu pouvais parier $100 (contre un autre $100), penses-tu que tu aurais plus de chances de gagner le $200 en pariant sur "ce cheval et ce rhinocéros ont des ancêtres communs" ou sur "ils n'ont pas d'ancêtres communs" ?

Ton refus de répondre est-il équivalent à un refus de parier ? Signifie-t-il que, pour toi, c'est du 50%-50% ? Misère!

Discuter~dialoguer, c'est se dire mutuellement ce que l'on pense et ce que l'on pense de ce que l'autre pense. Pas le cacher stratégiquement.

Tu dis :

J'ai remarqué que mes questions sont autant différentes de celles des autres que celles des autres sont différentes des miennes.

Quelle est cette "suite de la discussion" de laquelle, comme Julien, tu tiens à émonder tous les développements qui pourraient te coincer ? (ou plutôt, te décoincer)

C'est quoi, ton coeur du sujet ? Si c'est l'évolution des espèces, ma question sur le cheval et le rhinocéros est tout à fait dans notre coeur du sujet.

Je dirais même qu'elle est en plein milieu du centre de notre coeur du sujet.

Non ?

Denis

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Salut Gilles,

Tu dis :

On dirait bien.

Ça me rappelle le bon vieux temps où je corrigeais des examens qui permettaient de distinguer ceux qui avaient compris de ceux qui n'avaient pas compris. Bien sûr, la compréhension est un continuum et la note de passage est arbitraire. Ceux qui réussissaient de justesse n'avaient pas compris beaucoup plus que ceux qui avaient échoué de justesse.

Pour ceux qui avaient échoué (i.e. démontré qu'ils n'avaient pas compris grand chose), la pénalité était d'avoir à reprendre le cours (s'il s'agissait d'un cours obligatoire dans leur programme).

Pour Savard, la pénalité est plutôt d'avoir l'air un peu fou.

Après tout, ce n'est pas si difficile à comprendre...

Denis

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Meme question pour vous.
Evaluez la probabilite que la vie soit apparu comme ca, pouf-badaboum.

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"il m'a été rapporté que cent mille vaisseaux de l'ashtar command veillait a notre sécurité au dessus de nos tetes contre l'envahisseur reptilien ou dracos
et attendait le feu vert pour notre évacuation lors de l'ascension"

Je ne crois pas que vous puissiez comprendre puisque vous naviguez entre mauvaise foi et répliques stupides. Et, chaque fois qu'on vous demande de soutenir vos affirmations... vous éludez. Par exemple, vous seriez incapable de nommer ces "plusieurs évolutionnistes pour qui les formes transitionnelles sont trés très rares voir inexistant (sic)". Bref, vous parlez clairement au travers de votre chapeau (c'est particulièrement clair dans votre "énumération"). C'est sûr que si vous regardez un seul cas, ou un seul spécimen par clade, vous verrez toujours une forme de fixisme. Vous vous dites "partisant (sic) de (resic) réalité observée" mais on ne le dirait pas du tout. A mon avis, sans google vous seriez probablement incapable de savoir à quoi ressemble un coelacanthe.

Vous avez parfaitement le droit de croire au fixisme, c'est votre problème... Mais, si vous voulez qu'on vous explique ce qu'est l'évolution il faudrait faire un effort que vous ne semblez pas disposé à faire. COmme il est difficile d'expliquer quelque chose à un incompétent qui s'ignore et qui ne veut pas comprendre (mauvaise foi), je vous laisse à vos divagations.

Jean-François

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Qui parlait d'analogie, je faisais comme vous: j'observais la réalité.
Quand à la réalité observée, heureusement pour vous, c'est le principe même de la science, la malheur pour vous est que vous n'observez pas la réalité, vous interprétez une très faible portion de fait au travers du prisme de ce que vous pensez trouver. L'autre mauvaise nouvelle est que les scientifiques, qui sont encore plus partisan de la réalité observée, ont observé que la réalité, c'était l'évolution.



C'est étrange, parce que j'avais entendu dire, de la bouche de biologistes, certes, au travers de documentaire, que les formes transitionnelles étaient trouvée pour la plupart des grand embranchement de l'arbre du vivant et qu'on en avait pas mal.
Bref, le fait que l'on ne trouve pas de forme de transition entre les espèces, mais seulement entre les groupes d'espèces est tout à fait logique. Les fossiles ne sont qu'un instantanée dévoilant la forme du squelette d'un animal mort et parfois quelque traits ne faisant pas parti du squelette, comme des traces de la peau, des plumes, or, les changements étant très progressif, chaque fois que l'on trouve une nouvelle espèce fossile, comme on sait que les espèce ne descendent jamais directement les unes des autres, ça rajoute une espèce de transition avant et après.
En fait, le concept d'espèce de transition est un concept servant à qualifier la période de transition où une espèce est encore appartenant à l'espèce d'origine, mais déjà différente jusqu'à la période où elle est tellement différente qu'elle forme une nouvelle espèce.

Le problème est que ça se produit souvent trop vite pour avoir des fossiles et lorsque l'on en trouve, dans la mesure où l'on a que le squelette, il est possible qu'on les classe comme une autre espèce ou une sous-espèce de l'espèce déjà connu. Ce qui sera juste d'ailleurs, une forme transitionnelle étant souvent une sous-espèce d'une espèce connue qui continue à se différencier avec le temps. Bien sur, ce n'est pas la seule possibilité.
Le problème évidement, c'est que ça rend quasiment impossible la découverte de forme transitionnelle, étant donné que le mots est un concept scientifique servant à l'explication mais que dans les faits, chaque espèce est à la fois transitionnelle pour l'espèce suivante et le résultat d'une transition précédente. Personnellement, je préfère le terme d'ancêtre commun.

Mais rassurez vous, les biologistes ont trouvé d'autre moyen de tester la véracité des transitions en faisant des tests, notamment sur les bactéries, parce que la science, ce n'est pas que l'observation de terrain, c'est aussi le test.



C'est un fait.



Qui ont tous évolué avec le temps.
Les libellules, par exemple, faisaient jusqu'à 80 cm au Trias. Alors, évolution ou hormone de décroissance donnée par Dieu?
Le crocodile aussi a changé. Au crétacé, ils étaient plus grands par exemple, la forme de leur machoire n'était pas la même. Si on regarde ça au travers du prisme de l'évolution c'est logique, après la crise KT, les proies se sont fait plus petite, catastrophe aidant, tandis que les besoins énergétiques des crocodiles survivant n'ont pas diminué et donc, il leur fallait chasser plus. Etant à sang froid, il avait une moindre réactivité par rapport à un prédateur à sang chaud, et comme il est impossible pour un crocodile de chasser plus qu'une certaine limite, les grands crocodiles mourrait plus rapidement de manque de nourriture, tandis que les petits, se contentant de moins, survivait plus longtemps, avaient des enfants et reproduisait leur taille de génération en génération.

Bien sur il y a d'autre explication possible, on peut penser que seul les petits crocodile ont survécu à KT.

Maintenant, une explication fixiste ? Pouf magique rétrécissant ou apparition miraculeuse de petits crocodiles pour remplacer les anciens trop grand ?


Ca c'est assez simple, elle est de 1. La probabilité d'un évènement observé est de 1, si je ne m'abuse.


La recherche de la vérité ou celle de votre vérité?

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Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Bien sûr que quand on pose l'évolution dès le départ,ce qui suit ne serait être autrement au même titre que le créationniste.


On ne trouve pas de forme transitionnelle entre groupe d'espèce,c'est d'ailleurs un gros problème pour les évolutionnistes.


La nature a tendance a faire avec ce qu'elle a et ce n'est pas que plusieurs espèce ont des plumes ou un même organe qu'ils sont en lien.D'ailleurs des biologistes nous disent que des gènes responsables du même organe chez un espèce sont différent de ceux d'un autre espèce pour le même organe.



Et ici un rat demeure un rat et un poisson un poisson et un dinosaure un dinosaure et un homidé un homidé,des variations.


Quel est l'ancêtre commun entre toi et le singe?


Qu'on t'il trouvé les biologistes?


Vous dites qu'une libellule demeure une libellule.


Ça reste toujours un crocodile n'est-ce pas?


Surtout quand on la pose comme réalité dès le départ.

Salut Savard,

À BeetleJuice, tu demandes :

Ta question est mal posée.

Selon qu'il s'agisse de ce singe-ci ou de ce singe-là, la réponse est pas mal différente.

Informe-toi, pardi.

Ça ne fait pas mal.

Denis

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