Bonjour Gibson,


La dernière phrase est exacte, sauf que c'est plutôt des dizaines de milliers d'années qu'il faut pour d'adapter.

Il y a deux phénomènes qui rentrent en jeu dans la transmission des comportements :
- la génétique
- l'apprentissage

Pour la génétique, il ne s'agit pas de "transmettre génétiquement des connaissances". C'est impossible. Il s'agit de transmettre une sorte de "précablage" du cerveau qui va faire qu'un prédateur, par exemple, va naître avec un comportement inné de prédateur. Ce "précablage" est bien évidemment transmis génétiquement.
Le cerveau d'un prédateur est ainsi différent du cerveau d'un herbivore, au même titre que leurs caractères physiques sont différents.

Pour l'apprentissage, celui-ci aussi est partiellement inné (même si c'est un abus de langage). Si on reste sur l'exemple des prédateurs, on notera que les lionceaux ont un besoin inné de jouer. Le jeu leur permet de développer leurs muscles et leurs réflexes, indispensables à la prédation.
L'observation des comportements des adultes rentre aussi en jeu (observer un adulte chasser par exemple).

Pour le reste, les cas de transmission d'une "culture animale" ou de comportements spécifiques de génération à génération sont rares et limités aux grands singes.

J'espère que cela répond à tes interrogations.

Pour le reste de ton message, je ne sais pas trop quoi te répondre. A vrai dire je ne saisi pas le lien avec la première partie.

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

J'en doute fort.
Aurais-tu des références à ce sujet ?


L'adaptation chez les mammifères, les virus ou les bactéries ne se passe pas de la même manière. Les processus sont très différents.
Il faudrait savoir de quoi tu veux parler exactement.

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Vous voulez dire "promoteur de l'évolution"? Parce que si vous cherchez des réponses de la part des détracteurs de l'évlution, il vaudrait mieux poser vos questions sur un forum créationniste. Remarquez, on peut vous donner un résumé de la réponse-type que vous obtiendriez: dieu l'a voulu ainsi.



Vous posez très mal la question: les animaux ne sont pas "armés pour s'adapter à leur milieu", instantanément ou non. Soit ils sont adaptés, c'est à dire qu'ils possèdent les caractéristiques leur permettant de suvivre (au moins jusqu'à la reproduction) dans un milieu donné, soit ils ne sont pas adaptés et périssent rapidement. (L'intelligence humaine est une forme d'exception car elle permet de s'adapter à différents milieux.)

Maintenant, les caractéristiques qu'un animal possède à la naissance sont en grande partie léguées génétiquement par ses géniteurs. Ce n'est pas une connaissance (on ne lègue pas génétiquement une connaissance, une connaissance tient de l'apprentissage), c'est un ensemble de caractéristiques physiques et phsyiologiques. Par exemple, ce que vous dites sur le faon (ou autre petit herbivore) qui reste immobile quand sa mère n'est pas là est un trait qui maximise sa survie. Ce comportement a effectivement dû être "sélectionné" ou "tamisé par le milieu": les animaux montrant un comportement plus tranquille ont survécu à la période difficile de la jeunesse, ont eu de petits qui ont eu ce trait, etc. ainsi ce comportement a été préservé parce qu'il permet la survie, et il a même pu être amélioré. Les comportements ont une base physique/physiologique qui dépend du patrimoine génétique.



C'est l'inverse: c'est le milieu qui "adapte" au fil des siècle les animaux qui y vivent. C'est le principe de la sélection naturelle.



C'est plutôt rare. Il faut que ce soit une adaptation à un changement du milieu qui ne demande qu'un changement de comportement ou un trait qui se trouve déjà dans la population (par exemple, si une population de souris est composé également d'animaux foncés et clairs et que leur milieu change brusquement pour devenir plus clair, cela va favorisé les individus clairs). On ne peut avoir d'adaptation physique complexe en seulement quelques générations.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Il me semble que des travaux recents ont démontrés que l'evolution pouvait être extremement rapide et parfois surprenante.C'est le cas pour les elephants d'Afrique.Il y a eu une augmentation enorme du nombre d'elephants sans defenses à partir du debut de la chasse massive à l'ivoire.

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En quoi la possibilité de régénérer des organes internes est une adaptation au milieu?



Je pense que vous avez fait erreur, oui. (Faut dire que vous ne raisonnez pas particulièrement en ligne droite ni ne semblez bien prendre le temps de vérifier vos sources.) Mais, il est aussi possible que dans une lignée utilisant des outils depuis longtemps, il y ait eu une forme de sélection qui a favorisé ceux qui étaient prédisposés au comportement d'utilisation d'outils.

Si vous pouviez mettre de la précision dans vos propos, il serait possible de le savoir.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Il y a également les papillons anglais qui en quelques générations pendant la révolution industrielle, étaient devenus majoritairement noirs en réponse à leur environnement noirci par la suie. La forme de base au départ étant grise pour être mimétique sur les écorces d'arbres.

Cela rejoint ce que dit Jean-François : ce genre d'adaptation très rapide est toujours lié à un déterminisme génétique très simple. dans les cas qui nous occupent, une mutation sur un seul gène peut sans doute expliquer les différences. Le gène était présent en faible proportion dans la population précédent l'évènement de modification de pression sélective.

Imaginons une population d'éléphant où, disons, 2% n'ont pas de défenses ou des défenses très petites. Si une pression très forte de la chasse pour l'ivoire(*) se met en place, à la génération suivante, les seuls qui ne sont pas massacrés sont ceux qui n'ont pas de défenses, et ils sont les seuls à pouvoir se reproduire. Si le déterminisme génétique est simple, les résultats sont visibles presque immédiatement (une ou deux générations). S'il est plus complexe, l'effet est plus lent et ne sera pas visible aussi vite(**).


(*) En Afrique, on chasse aussi l'éléphant pour la viande de brousse, et pour protéger les cultures.
(**) Rappelons que la gestation dure 22 mois chez l'éléphant, pour un seul petit. Et qu'un individu est sexuellement mature vers 10 ans minimum.

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Dieu adore les coléoptères et les orchidées. À mon avis, dieu est japonais.

Je ne comprends pas bien. À qui répondez vous ?

L'explication est très claire et parfaitement logique : les éléphants qui portent de l'ivoire se font massacrer. Les seuls survivants n'ont pas d'ivoire. Si le fait d'avoir de l'ivoire est génétique (c'est bien le cas), à la génération suivante, il n'y a plus d'éléphants qui portent de l'ivoire. Aucun besoin pour expliquer cela d'un "transmission d'informations dans les gènes d'une part de conscience de l'espèce".

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mf9000, tu oublies de préciser que pour se reproduire, il faut être vivant

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De toute façon, on dirait moins de conneries si on ne parlait que de ce qu'on a vu, encore que si on ne devait parler que de ce qu'on a vu, est-ce que les curés parleraient de dieu ?

Tout à fait. Y en a qu'ont essayé de se reproduire avec des pas vivants, ils ont eu des problèmes.

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Il y a quand même quelques espèces qui ont des schèmes génotypiques préprogrammés qui ne deviennent phénotypiques que si l'environnement les stimule. Le changement est alors spectaculaire en une seule génération. Je pense à certains insectes qui changent dramatiquement leur morphologie en une seule génération lorsque réapparaît dans leur milieu un prédateur absent pendant plusieurs générations.

J'ai lu ça dans un texte compliqué, il y a 3 ans, lors de ma chicane homérique avec Denis sur l'existance des races dans l'espèce humaine. (J'ai lu plus de texte de biologie pendant ces deux mois que durant toute ma vie...)

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«Les idéologies, les meilleurs comme les pires, possèdent en commun la tendance à pervertir nos témoignages, à transformer l’homme de science en avocat.»
René Zazzo

C'est très mélangé comme questions.

Effectivement, ce n'est pas en une génération qu'on impose un nouveau caractère à une espece, mais plutot quelques centaines.

La "création" des espèces de vaches actuelles, comme celles des chiens, s'est faite sans travail "in vitro" mais uniquement par sélection des géniteurs. C'est un travail qui occupe les éleveurs depuis à peu pres quatre mille ans.

La régulation d'une population dans le cas d'une sous abondance de la nourriture, lorsqu'il s'agit d'une baisse des naissances, est, me semble-t-il, un caractère génétique acquis depuis plusieurs milliers de générations. Il semble qu'il y ai une histoire de baisse hormonale liée à une alimentation insuffisante, mais je ne saurai être catégorique à ce sujet.

Mais la modification de la fertilité masculine est par contre l'effet de l'accumulation de certains polluants, notamment des métaux lourds, dans nos organismes. C'est en tous cas, ce que j'ai lu à ce sujet. Les stats faites dans les centres de FIV semblent d'ailleurs corroborer cette conclusion.

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire: que certains gènes peuvent s'exprimer sous l'effet de l'environnement? Oui, mais en quoi est-ce forcément une nouvelle adaptation? Car, si cela concerne des gènes qui sont déjà dans la population, cela ne contredit pas ce que je disais. As-tu des exemples plus précis à offrir que "certains insectes"?

Il y a des poissons qui vivent en harem (un mâle, plusieurs femelles). Si le mâle meurt, la femelle alpha change de sexe pour devenir le mâle. Tout cela résullte évidemment d'interactions avec le milieu (présence ou absence du mâle), dont une partie est génétiquement programmée. Sauf que ce n'est pas une adaptation au milieu, au sens évolutif du terme.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Oui, on entend beaucoup de bétises dans les media, et la plupart des gens se contentent de ces désinformations plutôt que de se renseigner plus avant.

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Si. À condition que le déterminisme génétique de l'hypodontie soit simple (c'est le cas) et que la pression de sélection soit très forte (c'est aussi le cas dans certaines zones), on peut voir apparaitre un effet quasi immédiat à l'échelle de l'évolution : quelques générations.

Quant au problème du nombre de spermatozoïdes chez l'homme, on a aussi des zones où dans le même temps, ce nombre est stable, voire en augmentation. On n'a pas pour l'instant d'explication à ce phénomène.

(Je me joins à je ne sais plus qui, qui vous l'a demandé récemment, pourriez vous cesser d'écrire en bleu svp ?)

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Je regardais "Arte" ce matin et je ne penses pas que ce qui est établi par la haute autorité de la pharmacie soit invérifiable.
Les stations d'épuration françaises sont incapables de filtrer les rejets médicamenteux dans les égouts en sachant que la France et l'Allemagne sont les plus gros consommateurs de produits médicamenteux. Donc même après maintes traitements les eaux rejetées dans les fleuves contiennent des traces de toutes sortes de médicaments, associées aux pesticides rejetés par l'exploitation intensive agricole, le mélange de l'ensemble se retrouve dans toute la faune et la flore des rivières.
Donc si certaines variétés de poissons connues pour changer de sexe en l'absence de mâle depuis longtemps (j'ai eu ce genre de poisson en aquarium) il n'en va pas de même pour d'autres espèces de poissons de rivière qui n'avaient pas cette particularité avant!
Les analyses des biologistes montrent (c'était le cas ce matin sur "ARTE") l'apparition de cellules d'ovaires sur un testicule sans que la population de femelle ne soit remise en cause...
N'oublions pas que même si l'eau du robinet est potable grâce au filtrage des pesticides et métaux lourds, nous absorbons quand même à très faibles doses des médicaments qui ne peuvent être filtrés avec les moyens actuels de nos stations de retraitement de l'eau...
Attendons nous à d'autres mutations à venir et pas simplement chez les poissons