Vous nous sortez le discours habituel du bigot comparant l'athéisme au nihilisme. Je suis athée, j'ai une éthique, des valeurs, qui ne descendent pas du ciel. Dostoïevski a faux lorsqu'il dit "Sans dieu tout est permis".
Vous me parlez du bien, du mal. Comment faites vous pour déterminer qu'une action est bonne ou mauvaise si ce n'est par votre raison, par l'expérience, l'information que vous avez pu tirer du monde sensible ? Ou non, "vous écoutez votre cœur"(sic), et par on ne sait trop quel mécanisme vous savez ce qui est bien ou mal ?
Sinon pour toutes vos questions existentielles ce n'est certainement pas par la médiation ou par une croyance en je ne sais quel bidule que vous aurez une réponse. Vous n'aurez pas de vérités en dehors de la démonstration.

D'ailleurs une question car vous jouez avec les mots et restez très vague sur votre croyance (vous ne voulez parler de Dieu ou de religion). En quoi croyez vous donc ?

pan-pan a écrit :

Tu te fais des athées une idée qui arrange ton idéologie.
Comme PARKONTEL te l'a dit, les athées ont une aussi une éthique pour la simple et bonne raison qu'il n'y a pas de vie en société possible sans des règles communément admises. Exemple : la confiance entre ses membres est nécessaire pour une société efficace. Tout ce qui permettra de l'établir (honnêteté, franchise...) sera donc une valeur commune et promue comme telle. Nul besoin qu'un barbu imaginaire nous le dise ! Aucun besoin de transcendance pour ça ! Les fondements de la morale sont tout sauf religieux. Faire croire que sans Dieu, il n'y a pas de morale possible est une des plus grandes impostures qu'ont assez bien réussi à répandre les religions du Livre. Leurs tenants se tiennent donc à l'idée qu'un athée est forcément un monstre débauché prêt à tuer son père et sa mère pour satisfaire ses turpitudes ou un robot jouisseur se satisfaisant pleinement des niaiseries de TF1.
C'est si évidemment faux que de continuer à propager de tels mensonges confine au pathétique.

Si tu me poses des questions sur l'origine de l'Univers, je te répondrai : je ne sais pas ! les croyants non plus n'en savent rien mais ils refusent cette réponse, préférant s'inventer un univers imaginaire où il y a une réponse à cette question. Ils préfèrent vivre dans le rêve plutôt que dire "je ne sais pas !". Attitude finalement très puérile de celui qui refuse de devenir adulte.

Nous ne sommes ni des machines à produire ni à adorer Dieu. Nous sommes des machines à vivre tout simplement. Nul besoin de Dieu pour vivre sa vie pleinement, sous toutes ses facettes sociales, sentimentales, affectives, morales, artistiques... Et je constate que les croyants n'ont pas grand'chose à apprendre aux incroyants sur tous ces plans.

_________________
Débattre avec des créationnistes de l’Évolution ressemble à jouer aux échecs avec un pigeon ; il renverse les pièces, fiente sur l'échiquier pour finalement s'envoler vers son pigeonnier en clamant sa victoire.

Faute de savoir en quoi, je me propose de ne pas croire en rien. C'est un choix. Vous, vous croyez en rien? Vous ne savez pas la valeur de ce que vous ne connaissez pas. Vous choisissez de ne pas croire. Êtes-vous contemplatif de la nature? Oui, non? Posez-vous seulement la question, moi je ne demande rien. J'interprète comme je le veux ce que je vois et ce que je sens et avec ce que je connais de la vie. J'ai mis de côté les religions, car je ne crois pas qu'un groupe d'individus soient mieux disposé à une quelconque «béatitude» qu'un simple individu. Pouvez-vous admettre un instant qu'un croyant outrepasse les concepts religieux admis socialement pour s'en tenir à ce qu'il a de particulier, d'intime en terme de questionnements intérieurs lorsque vient le temps de faire un choix? Pouvez-vous admettre qu'un croyant soit scientifique? Ou faites-vous de la science une religion, vous-même?

Je ne joue pas avec les mots pour rien dire. J'ai l'honnêteté de défendre mon point et de répondre à vos questions. Ferez-vous de même?

Lire idem à PARKONTEL.(revoir ma position sur les religions)

C'est un beau sujet qui j'espère n'est pas trop plat à la longue pour vous. Je n'ai pas peur de me confronter à mes erreurs, en sachant pertinement que demain matin, l'athée que j'ai d'enfoui en moi peut se réveiller et crisser toute cette m... de questionnements dehors en lui disant de manger d'la m... À bien y penser, je me fous pas mal de toutes ces histoires de vie après la mort, etc. Je n'ai qu'une seule vie à vivre et c'est maintenant que ça se fait. Le reste, on verra demain. Je ne possède aucune vérité et ne demande rien en retour. Y a des fois qu'on en a plein le c..

Le soleil brille? Il fait beau? Ma blonde m'aime. Ça va bien autour de moi. C'est le principal. That's all.
Pan-pan

Pierre Bertrand, sors de ce corps !

_________________
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

C'est fait!
Hé! Hé!

Si c'est ça ta religion, pan-pan, je veux bien être ton disciple voire me faire moine ! (sauf que la mienne est brune)

_________________
Débattre avec des créationnistes de l’Évolution ressemble à jouer aux échecs avec un pigeon ; il renverse les pièces, fiente sur l'échiquier pour finalement s'envoler vers son pigeonnier en clamant sa victoire.

Salut pan-pan,

Wooden ayant répondu sur ta vision de l'athéisme, je ne reviendrai pas dessus.
Je vais juste apporter quelques précisions.
Un peu, si.
Mais habituellement les interlocuteurs croyants sont hermétiques aux arguments athées. Pour une fois qu'on a un intervenant réceptif, on ne va pas zapper la question.
Je confirme : il y a un athée endormi quelque part dans ce corps.
Dans ce cas tu semble être un croyant qui suit une philosophie proche de l'athéisme.
Si tu n'attribue pas de cause ou de but spirituel à ton bonheur ou à ta vie, c'est comme si tu vivais sans que ta croyance n'influence ta vie quotidienne, ce qui revient à peu près à se comporter en athée.

Enlever Dieu de nos vie n'enlève rien à la beauté ou aux horreurs de ce monde, ni ne libère l'homme de l'éthique ou de la morale. L'humanité n'a pas attendu les directives des grandes religions pour s'émerveiller ou se comporter moralement.

Poulpeman

_________________
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Salut tous

J’ai un petit problème avec le titre de l’étude proposée par Chiwaw c’est son titre (Les signes d’intelligence sont contre-nature)

Qu’est ce que la nature, la contre-nature d’un animal (humain) qui ne vit plus dans la nature ?

L’étude parle aussi de monogamie, moi je suis contre la monogamie, cela amène à la possession de l’autre (c’est MA femme), cela amène au mensonge par peur de décevoir, pour le paraître, il se crée une forme de distance entre un homme et une femme qui vive en couple suite au mensonge et la possession et j’en passe.

Suis-je contre nature d’être contre la monogamie?

Concernant l’intelligence entre athée et croyant, il peut y avoir exception, mais en général l’athée est plus intelligent que le croyant, plusieurs études le confirment.

_________________
La LIBERTÉ est la faculté d'agir selon sa volonté sans être entravé par le pouvoir d'autrui, elle peut être définie comme la capacité de se déterminer soi-même à des choix contingents.

J'ai soulevé moi aussi ce problème et personne ne m'a répondu Alors bonne chance.

Si tu veux démarrer une discussion, dis quelque chose qui te fasse passer pour zozo. Genre "je crois en dieu et J’ai un petit problème avec le titre de l’étude proposée par Chiwaw c’est son titre (Les signes d’intelligence sont contre-nature" ou encore, "je suis du signe du scorpion et J’ai un petit problème avec le titre de l’étude proposée par Chiwaw c’est son titre (Les signes d’intelligence sont contre-nature".

_________________
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

Salut Zwielicht,

À steph, tu dis :

Là, tu charries. Ton conseil à steph est complètement tordu.

Comme je ne me souviens pas de t'avoir déjà lu écrire au second degré, je suppose que tu étais au premier.

Si on veut partir une discussion sur un thème donné, une bonne façon de faire c'est de lancer un sondage où on demande aux gens s'ils sont d'accord avec la proposition qu'on ... euh ... qu'on propose.

Et si on s'y trouve des désaccords forts, la discussion pourra lever.

Denis

_________________
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Je suis à "un degré et demi".

Mon but ici n'est pas de partir une discussion, mais participer à une discussion déjà lancée.

_________________
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

Salut Zwielicht,

Tu dis :

Excellente idée. Ça me donne envie d'y participer moi aussi.

Mon approche serait de définir les termes par une sorte de centre de gravité de leurs nuages de synonymes. Intelligence a un plus gros nuage que athéisme.

J'ai tendance à être de l'avis de ceux qui ont déjà déclaré que, selon eux, la corrélation était positive.

On pourrait essayer d'éclairer le tableau en comparant des synonymes particuliers. Un de chaque nuage.

Mais ça pourrait autant l'obscurcir, ce foutu tableau, ce qui ne nous avancerait pas beaucoup.

Denis

_________________
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Moi aussi
Ce avec quoi je suis moins d'accord est cette affirmation:
tendance évolutionniste naturelle à croire en Dieu
(voir message de départ et mon message suivant)

_________________
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

Je vous ai bien dit que j'étais athée et non nihiliste, mais vous continuez à confondre les deux.
Si "croire" c'est, selon le Littré, "Être persuadé qu'une chose est vraie, réelle", alors en ce moment je crois à moi, mon PC, le clavier sur lequel j'écris, la table, les collègues de boulot qui discutent, le temps dehors ... etc
Si en revanche vous définissez une croyance comme tenir quelque chose pour vrai alors que l'on a aucune preuve de sa réalité, c'est plus compliqué. Je nie l'existence des Dragons mais je ne nie pas l'existence du Boson de Higgs.
J'aime beaucoup contempler "la nature" et je ne vois pas le rapport avec Dieu ou un arrière monde. Bien au contraire.
J'admets qu'un croyant peut être scientifique.
Je ne fais pas de la science une religion, ce sont deux opposés.

Enfin. Je viens de me remettre en mémoire une période passée de ma vie où je synpathisais avec les groupes marxistes-léninistes. À vingt ans, j'avais tout foutu dehors mes croyances pour adopter le «matérialisme dialectique» et bien sûr, l'«athéisme scientifique». C'était une période faste au Québec de cette époque pour remettre à peu près tout en question. J'ai beaucoup appris du communisme. Mais surtout, et paradoxalement, ce que j'aimais du comunisme, c'était l'«idéal communiste» qui est ni plus ni moins de l'idéalisme. Chacun sait les fameuses joutes intellectuelles des communistes pour combattre l'idéalisme... Une contradiction qui m'a fait reculer et bientôt, le mouvement s'est disloqué et j'ai continué seul la recherche de ce qui me convenait. L'«athéisme scientifique», c'était bien. J'avais de bons copains, quoique la critique était plutôt virulente. Il fallait suivre la «ligne de parti».

J'ai gardé cette critique essentielle des systèmes de pensées déistes qui ne sont là finalement que pour endormir le peuple...«opium du peuple». Mais j'aime me garder une petite fenêtre ouverte sur ce qui est indéfinissable. Ça ne sert à rien, mais c'est comme çà. Pour le reste, je suis contre tout extrémisme. Voilà. je ne me confine dans aucun créneau. Un jour je suis le croyant doutant, le lendemain... Rien de tout çà.

Bonsoir,



Avec des références c'est mieux et cela permettra aussi de savoir ce que ces personnes entendent par "intelligence".

Merci.

++
Buck

Salut pan-pan,

Tu dis :

Si, intellectuellement, tu n'as pas d'épine dorsale, tu devrais peut-être changer d'avatar.

Amicalement,

Denis

_________________
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Tu mélanges avec -rigidité d'esprit- que je n'ai pas. Ça démontre la faiblesse de tes critiques. Je sais ce que tu es maintenant.

Prout dans ta figure...

Grosso modo, l'intelligence est définit comme la capacité à s'adapter.

Si on part de ce principe général, l'intelligence devient un phénomène relatif qui est mesurée que de manière très partielle par le QI.

En ce sens, certains psychologues avancent l'idée qu'il n'existe pas seulement deux formes d'intelligence telles mesurées par le QI (verbale et non-verbale), mais plutôt une multitude. Ainsi, le spécialiste des intelligences multiples Howard Gardner en définit huit.

On pourrait peut-être dire que l’intelligence dépend de la capacité d’adaptation d’un individu X à une situation Y.

Par exemple, si vous demandez à un Pygmée de survivre à New York, celui-ci ne sera pas très intelligent. Par contre, si vous demandé à un New-Yorkais de survivre dans la forêt équatoriale, c’est lui qui ne sera pas très intelligent.

L’intelligence ne serait pas un absolu, mais plutôt un phénomène relatif : un athée comprend peut-être mieux la culture et les principes du scepticime scientifique, alors qu'un croyant comprend peut-être mieux la culture et les principes de la croyance religieuse.

Il ne s'agit pas d'avoir tord ou d'avoir raison, mais d'être adapté à sa situation.

_________________
Napoléon à Laplace :
– Laplace, votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre système.
– Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

Salut,



Hum...N'est-ce pas plutôt le résultat qui démontrera si le Pygmée ou le New-Yorkais est intelligent ? C'est un peu comme si vous donniez le résultat d'une expérience avant de l'avoir réalisée.

Vous dîtes :



Puis, vous rebondissez sur votre exemple du New-Yorkais. L'adaptation, sous-entend un principe de temps. Un Pygmée à New-York sera peu conscient de ce qui l'entoure au début. Son intelligence reste la même, il doit juste prendre le temps de s'adapter. Et une fois, cela fait, il sera apte à survivre dans un milieu qui n'est pas le sien. Instinct de survie ?

Mon post ne fera pas avancé le débat, mais je donne une impression personnelle.

L'intelligence pour moi n'est pas lié à la culture. Je la vois plutôt comme de la vivacité d'esprit à réagir de la meilleure manière possible face à une situation donné. Une forme de logique instinctive dans un temps très court. En application que celà en dépende de sa propre survie, comme au contraire un simple calcul mental mathématique.

Pour reprendre l'exemple du New-Yorkais et du Pigmée, si ce premier aurait suivi des cours "de comment survivre dans un milieu hostile" je le définirai pas plus intelligent que le Pigmée qui n'aurai pas eu cette chance d'aprentissage (dans son cas le milieu urbain).

L'intelligence est un attribut à la naissance, qui s'entretient tout au long de sa vie. Le savoir est un apprentissage mais ne rend pas plus intelligent. Au mieux on est "une base de données" et répéter ce que l'on apprend tel un perroquet même une machine sait le faire. Définit-on une machine comme intelligente ?

C'est pour cette raison que je me permet de penser que l'ouverture d'esprit, la rapidité de reflexion, (...), ces genres de valeurs que même des brillants scientifiques peuvent en être dépourvu est le signe d'intelligence par excellence. Et ça donne une chance à tout le monde, qu'importe le contexte social.

Bonjour,

je viens donner mon avis sur la question, même s'il rejoint par hasard certaines interventions.
1- Être croyant ou athée du fait de la tradition familiale n'est ni un signe d'intelligence ni un signe de non-intelligence.
2- Devenir athée par haine de la religion n'est pas un signe particulier d'intelligence.
3- Plus généralement on peut être athée pour de mauvaises raisons, qui ne sont pas des signes particuliers d'intelligence plus forte.
4- Une des mauvaises raisons pour être athée est justement l'idée reçue que suppose ce sujet, à savoir se sentir supérieurement intelligent parce qu'on est athée.

_________________
"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

Le sujet de ce message n'est pas un signe d'intelligence en tous cas.

On dirait les mauvais titres qu'utilisent les revues de vulgarisation scientifiques pour tenter de vendre :
"de la vie sur mars?"
"Un point G sur vénus!?"
"Uranus en orbite!!"

Science et vie sors de ce corps! C'est même limite Reader's Digest à ce niveau. C'est bien tu démontre à toi seul l'invalidité de ton affirmation.


L

_________________
ps: pour ceux que sa énarve mé fautes de frappe, chus quand meme pas pour faire tout les accent et les symboles cé benc trop long jme corrige pas non. Je suis sur que vous etes des genres dostineux qui cherche juste a sostiner pour avoir lair intelligent. Surtout ceux qui ont de petites citation a la con du genre; l'homme n'est pas ce qui bla bla bla bla comme il pourait etre mais si il bla bla bla signé un trou duc dont on ne sais presque rien. Arreter d'avoir lair inteligent ma gang de vous autres , SOYEZ-LE. Signé : Geo (qu'a pas tout trouvé)