Bonjour,

Pour éviter de mélanger nos interventions, je laisse un nouveau commentaire.
Celui-ci va sans nul doute susciter bien des réactions parmi vous.
Ne m'affublez pas de zozo avant ou en cours de lecture! Allez à la fin de mon témoignage, s'il faut relisez-le et seulement après vilipendez moi!
Sachez avant tout que, dans ma famille, le sujet de la mort n'a été que peu abordé voire presque jamais. Nous sommes, surtout mon frère, des gens particulièrement pragmatiques. Nous sommes catholiques non pratiquants (choix de mes parents) mais paradoxalement nous n'avons pas été élevés dans le "culte" du Christ. Notre philosophie de vie est; "la seule chose dont nous pouvons être sûrs à notre naissance est que nous mourrons un jour"!


Mon père, 73 ans, est donc décédé le 19 mars à cinq heures (AM) dans son sommeil dans un hôpital de Bruxelles. Mon frère était près de lui. Son visage "dégageait" une très grande sérénité et ne reflétait aucune souffrance. La vision de notre père serein nous a permis d'accepter son départ. Comme je le disais précédemment, l'annonce de la maladie de mon père nous a été faite en novembre 2007. Depuis ce jour, nous avons eu de cesse de soutenir mes parents et de les encourager pour ce qui devait être la guérison. Mon père a été terriblement courageux jusqu'à son dernier souffle malgré sont état d'épuisement total. Ce cancer, mon père l'a vaincu!
Ce n'est qu'au mois de février, lorsque nous l'avons fait transférer à l'hôpital pour une fièvre tenace, que nous avons commencé à envisager son départ. Nous n'avions jamais été confronté à la mort d'un "très proche". L'inéluctable nous est alors apparu de plus en plus clairement. Ce cheminement de plusieurs mois fût notre salut.
Les heures qui ont suivies ont été douloureuses mais sans effusions. Jamais sans doute le calme avait à ce point régné dans notre famille.

J'ai planté le décor. Venons-en à 2 "signes" marquants.

Moi:
le lendemain du décès de mon père, vers 16h et malgré une nuit assez sereine, j'ai senti le besoin d'aller m'allonger sur mon lit. J'avais froid et je me suis enroulé dans les couvertures, tourné vers le bord du lit. Au bout de quelques minutes, dans un calme absolu, quelque chose (voyez comme je suis prudent) a délicatement tiré le bord de la couverture de la gauche vers la droite. Cela a duré quelques secondes et j'ai ressenti sa (une) présence d'une manière telle que j'en ai même eu "peur". Je n'ai pas osé me retourner et quand bien même, qu'aurais-je vu? Personne ne se trouvait dans cette chambre et je ne dormais pas. Je n'étais même sur le point de m'endormir. Je ne peux vous dire qu'une seule et unique chose, cela s'est fait avec une extrême douceur comme si on caressait cette couverture pour éviter de me brusquer. Je n'ai plus ressenti quoi que ce soit depuis.

Mon frère, Marc:
Une semaine après son décès, Marc se trouvait aussi dans son lit. Il ne dormait pas.
Une "voix" très douce mais lointaine, qui n'était pas celle de mon père, l'a interpellé "Marco...Marco". Marc n'a pas non plus voulu se retourner.
Il a regardé l'heure sur son réveil-matin, il était 1h36 (AM).
Il n’a plus eu de « signes » depuis.
Le seul à n'avoir jamais appelé mon frère de la sorte était mon père. Marc est tout à fait incapable de pouvoir en dire plus mais il ne l'a pas rêvé. Il le dit lui-même, cette voix il l'a peut-être im

SVP passez-moi les explications du genre "étiez-vous vraiment seuls? Ne dormiez-vous pas? Aviez-vous bu? Etiez-vous drogués?
Peut-être certain d'entre vous ont été confrontés à ce type de phénomènes ou peut-on y trouver des explications raisonnables?

Je n'enrobe pas le bonbon d'un emballage rose pour mieux vous le faire avaler.
J'essaye d'être concis sans être succinct.

Vos opinions ont de l'importance.

Merci

Bernard

La souffrance d'un deuil peut parfois nous ammené a voir ou entendre des chose qui ne sont pas, particulièrement lors de l'approche du sommeil. Mais en d'autre temps aussi. Moi depuis la mort de mon frère j'ai eu l'impression de le voir à quelque reprise. Mais ce n'est que mon cerveau qui me joue des tours. Dans la rue, dans l'autobus ect, pour me rendre compte à toutes les fois que c'était quelqu'un d'autre qui avait une ressemblance avec, parfois même minime. Mais sur le coup, à toutes les fois mon coeur fait un bond. La première fois j'ai failli crier.

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Je pense qu'avec le temps et la vie qui passe, on a tous vécu des événements plus ou moins traumatisants. Quand le cerveau est exacerbé par de fortes contraintes c'est toute sa chimie qui se trouve partiellement déséquilibrée, il me semble que ce simple fait permet de trouver des réponses aux abbérations qu'on peut constaterlors de ces tristes circonstances.
Ce sont des jours pénibles où on a beaucoup tendance à prendre des vessies pour des lanternes comme le dit le dicton.

_________________
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

Je ne doute aucunement que le cerveau puisse, dans certaines circonstances, être un peu sans dessus dessous.
Je ne doute pas non plus son "action" chimique s'en trouve poncutellement modifiée.

Mais, n'envisagez vous pas que malgré ces chamboulements, certains phénomènes puissent nous amener à nous poser des questions autres que ce que la science peut ou veut expliquer.

Il y a tout de même, et ce n'est pas négligeable, des inombrables témoignages faisant états de signes ou de contacts.
N'y aurait-il à ce point pas de place pour une nouvelle approche pour peu qu'elle soit réalisée dans des conditions idéales par des chercheurs sérieux?

Au bout du compte, chacun interprète ce qu'il veut comme il veut. Notre caractère et nos crotances diverses dirigent notre interprétation.

Je pense sincèrement qu'entre la science et les études zozotiques à l'emporte pièce, il y a une place pour une recherche spécifique et intelligente. Trouver une solution rationnelle à un évènement qui ne l'est pas (à notre époque) est impossible.
Donc, pourquoi ne pas accepter d'ouvrir une porte?

Il y a d'ailleurs un chercheur Canadien spécialisé en neuro-sciences qui tente une approche scientifique du problème.

Vous savez, ma position reste la même. S'il y avait moins d'illuminés dans ce domaine, on accepterait plus facilement, tout en restant attentif, une dévellopement des recherches.

A bientôt.

Bernard

d'où l'intérêt certain de ne pas se contenter de croire sans chercher à savoir.
Malheureusement, ça prend tout de même pas mal de temps, pour ne pas parler d'années, pour être en mesure de faire la distinction entre croyance intuitive et connaissance vaseuse pour se faire une juste idée d'une question faisant débat.
Ce qui est sûr, c'est que pas mal d'ignares se font une joie de prolonger des débats qui sont abandonnés depuis belle lurette par les gens qui appliquent la méthode scientifique et en particulier la notion de rasoir d'Ockham pour trancher dans le vif. Et quand ces ignares d'à peine 17 ans viennent jeter leurs "connaissances" sur le tapis en se croyant des pourfendeurs de notre inertie intellectuelle, je me marre.


Sur quelle base ?
Celle des témoignages ?
Celle de notre propre connaissance scientifique ?
En n'en sort pas, la question de base serait plutot de se demander si notre science personnelle est à jour pour nous permettre de trancher.
Question : si les scientifiques sérieux ne bougent pas à ce niveau, qu'est-ce que ça démontre ?
1- la théorie du complot du silence.
2- ça n'a strictement aucun intérêt scientifique.
A toi de choisir.

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De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

Bonjour Bernard

A l'heure actuelle ce qui différencie une étude scientifique d'une autre (étude zozoe par exemple) c'est la méthode d'étude employée. Les études scientifiques ne le sont que lorsqu'elles utilisent la méthode scientifique.
Pourrais-tu, au moins dans les grandes lignes, décrire la méthode à laquelle tu fais allusion et qui se situe entre la méthode scientifique et les innombrables méthodes zozoes? Parce qu'une méthode plus "spécifique et intelligente" que celle qu'on connait pourrait intéresser bcp de monde (même des scientifiques!). D'ailleurs la méthode scientifique n'a pas été décrite tel quelle en un jour, elle a été affinée, et est susceptible d'être affinée encore.

Merci
Damien

Dans le domaine médical, la science permet d'essayer de comprendre un "problème" et d'élaborer ensuite des traitements pour soigner. La science a aussi un but préventif.
Tout cela est entrepris afin de prolonger la vie.
Quel serait l'intérêt pour la science de percer le mystère (s'il y en a un) d'une éventuelle après-vie ou après-mort, c'est selon? Selon moi, aucun, strictement aucun!

D'éventuelles études sérieuses ne ramèreaient sans doute jamais quelqu'un à la vie! Et donc pourquoi engager de telles recherches? On connaît le cheminement scientifique d'un corps mort. Qu'y aurait-il à soigner après? RIEN...
Etablir que nous pourrions éventuellement survivre à notre mort ne servirait à rien du point de vue scientifiquement conceptuel.

Pourquoi n'engageons-nous pas plus de moyens dans la recherche de traitements pour les maladies orphelines?

Les axes de recherche sont étroitement liés à l'économie et à l'intérêt général planétaire.

Rien ne plaide en faveur de la mise en place sérieuse de méthodologies sérieuse pour recherches sérieuse sur "l'après-vie".

A bientôt.

Bernard

Bonjour Damien,

Ce que je décrit comme scientifiquement intelligent fait allusion à tous ces zozo's qui veulent faire croire qu'ils ont tout compris à "l'après-vie" sous prétexte qu'ils auraient été en contact avec des défunts.
La boule de cristal et le pendule me semble très limites pour affirmer que l'on SAIT! Eux savent certainement ce qu'il faut écrire (dans de nombreux bouquins) parcequ'ils savent ce que les familles endeuillées veulent ou voudraient entendre.
Le manque de recherches scientifiques spécifiques relatives à de tels sujets leurs profite. Et plus ils seront considérés par la science et par nous-même comme des zozo's, plus ils auront toutes les libertés pour continuer à faire et à dire des inepties aux seules fins de se remplir les poches sur le dos des personnes fragilisées.

Merci

Bernard

La science cherche à comprendre le monde. Et si une "vie après la mort" fait partie du monde, il y a pas mal d'intérêt pour la science à le montrer. En fait, si un scientifique faisait une telle preuve il rejoindrait (et dépasserait?) en notoriété Galilée, Newton, Darwin, Einstein, et tous les autres grands penseurs qui ont bouleversé notre compréhension du monde.

Ce n'est pas rien.



C'est quand même étonnant que vous soyez prompt à spéculer sur l'existence d'une "vie après la mort" mais que votre imagination se dégonfle complètement dès qu'il s'agit de faciliter une pseudo-explication pour l'absence d'observations scientifiques de cette "vie après la mort".

En fait, qu'en savez-vous? Après tout, on réussi bien des fertilisations in vitro, ce qui passerait pour totalement utopique à des chercheurs d'il y a à peine 200 ans. Mais, si on réussi à réaliser de telles prouesses, c'est parce qu'il existe bel et bien un phénomène (la "fertilisation") à observer, à étudier, à comprendre. Dans le cas de la "vie après la mort", ou plus simplement de la possibilité d'une "substance" détachable du corps, il n'existe rien de tel, du moins rien de probant ou clair malgré les nombreuses tentatives de démonstration du "phénomène".



Ce qui plaide le moins envers elles, c'est d'abord que le sujet se pose difficilement en termes scientifiques mais aussi parce que rien n'indique sérieusement la possibilité d'une "après-vie".

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Des pseudo-explications, il y en a des tonnes.
Malheureusement il y a encore bien plus de dérives.

Je viens d'expliquer mon avis quant à ce manque d'observations scientifiques. Relisez-moi plus haut.
Si un jour je devais spéculer, je pense que je vendrais pas mal de bouquins!

Avez-vous déjà eu l'occasion de côtoyer durant des semaines, nuit et jour, des infirmières et infirmiers opérant dans les soins palliatifs depuis des années? Je vous assure que, malgré leur immense réserve, leur immense respect et leur très grande humilité, leurs témoignages sont bouleversants! Jamais, le personnel médical n'utilise les mots "au-delà ou après-vie" mais croyez moi, ils sont en première ligne et ressentent les choses de manière fondamentalement différente que nous.
Ils ne tentent nullement de rassurer les familles sur l'issue généralement fatale dans ce genre de service.
Ils sont là pour accompagner le patient et sa famille vers l'inéluctable donc ce ne sont pas des zozo's.

J'ai eu le plaisir d'avoir de mulitples discussions avec un éminent hématologue belge en fin de carrière.
Le monde médical s'ouvre à ce type de débat uniquement lorsqu'il ne se sent pas en danger et qu'il est mis en confiance.
C'est aussi une réalité!

Il faudrait aussi envisager d'émettre l'hypothèse que tout est possible. Je ne me sens ni fou ni zozo ni illuminé parce que j'admets cette éventualité. Je trouve par contre la réaction contraire très réductrice.

A bientôt.
Bernard

Je déplore comme toi les pseudo-études zozoes sur tout et n'importe quoi qui n'ont jamais permis la moindre avancée. Il me semble aussi en effet que de nombreux escrocs profitent de la crédulité des gens pour en tirer profit. Cependant il y a des tas de zozos qui ont un bon fond, qui sont zozos simplement parce que leurs croyances leur plaisent, sans intentions malveillantes. Je ne pense pas qu'il y ait vraiment un manque dans les études scientifiques autour des sujets qui te préoccupent. Les résultats de ces études ont généralement tendance à ne pas abonder dans le sens où les zozos le voudraient, du coup ceux-ci se plaignent que les études ne sont pas assez poussées et/ou pas assez nombreuses. Malheureusement ce n'est pas un raisonnement logique, on ne part pas d'une conclusion pour ensuite essayer de trouver des études qui les valident, et conclurent qu'on cherche mal si on ne trouve aucune études satisfaisantes. J'ai l'impression que tu ne souhaites pas qu'on étudie sur ce qui se passe après la mort (pour la conscience l'hypothèse de vraisemblance maximale est qu'elle disparaît tout bêtement comme la lumière disparaît lorsqu'on coupe l'alimentation électrique à une ampoule; pour le corps il se décompose et chaque élément qui le composait peut se recycler de multiples façons), mais que tu as envie qu'une de tes idées/croyances soit démontrée (pas seulement étudiée, il faut aussi que la conclusion de l'étude aille dans le sens que tu souhaites). Effectivement la méthode scientifique ne permet pas de satisfaire à ce genre d'exigence.
Je me permets de reposer cette question, peut-être qu'en 2ème lecture tu auras une réponse

Merci
Damien

Damien,

Je n'ai aucune croyance spécifique et je ne cherche en rien l'ultime réponse.
Je pense aussi que vous avez absolument raison quand vous dites que tous les zozo's ne sont pas des arnaqueurs.

Connaissez-vous ce "chercheur"?
J'ai regardé il y a quelques mois un colloque où lui et d'autres scientifiques du monde entier intervenaient.
Il s'agissait de débattre des EMI (expériences de mort imminente). Ils débattaient du phénomène de dualité.
Je me suis également intéressé à plusieurs de ses recherches.
Et si une conscience survivait à la mort du cerveau?

Je trouve que ce type de recherches est un bon début. Qu'en pensez-vous?

L’expérience mystique examinée au scanneur
Rédigé par JC le 30 août 2006 — Publié dans Conscience/rêves

L’expérience mystique possède-t-elle une signature neurologique? Et si c’était le cas, une zone bien précise du cerveau serait-elle activée lorsqu’une personne vit une «expérience mystique»? (J’ouvre une parenthèse pour préciser que je m’intéresse ici à la modification de conscience potentiellement provoquée par ces expériences, et non pas à l’aspect religieux de la chose - voir la remarque au début du billet Prière et guérison : une nouvelle étude qui va faire des vagues.)

Voilà. Des chercheurs de Montréal, dirigés par Mario Beauregard (photo ci-contre), se sont donc penchés sur cette question et publient les résultats de leurs expériences dans l’édition du 25 septembre de la revue Neuroscience Letters.

Conclusion : il n’existe pas de région spécifique du cerveau qui serait activée lors d’une expérience mystique. Pendant ces états altérés de conscience, les sujets montrent une activation de plusieurs zones cérébrales - pas moins d’une douzaine, semble-t-il - qui sont normalement associées à d’autres fonctions, par exemple les émotions, la conscience de soi et la représentation corporelle. Ce résultat apporte une lumière nouvelle sur cet état de conscience car des données précédentes (stimulation de zones cérébrales et lésions) suggéraient qu’une zone bien définie du cerveau était responsable des «expériences mystiques».

Pour parvenir à ces conclusions, Mario Beauregard (chercheur agrégé aux départements de psychologie et de radiologie de l’Université de Montréal, et directeur du Laboratoire de neuropsychologie de la conscience et des émotions) et son collègue Vincent Paquette ont examiné au scanneur fMRI (imagerie par résonance magnétique) une quinzaine de soeurs carmélites alors qu’elles tentaient de revivre une expérience mystique pour les besoins de la recherche.

Pourquoi «revivre» plutôt que «vivre»? Le communiqué émanant de l’Université de Montréal explique d’une part que les religieuses ne peuvent pas provoquer volontairement ces expériences et que, d’autre part, des recherches auraient démontré que le fait de revivre un événement «active les mêmes régions du cerveau» que l’expérience originale.

Dans Forum, le journal de l’Université de Montréal (volume 41 - numéro 1 - 28 août 2006), on ajoute que, dans une phase précédente d’une recherche avec des carmélites, les chercheurs ont apparemment noté un lien entre cet état de conscience et les ondes cérébrales à l’électroencéphalogramme : le fait de revivre une expérience mystique «était accompagné d’ondes lentes thêta et delta respectivement et normalement associées aux périodes de l’endormissement et du sommeil profond», indique Daniel Baril dans son article «Il n’existe pas de module de Dieu dans le cerveau». Pour Mario Beauregard, ce résultat suggère que les religieuses «ne simulaient pas leur état» (il semble éliminer la possibilité d’une sieste au laboratoire - pour les visiteurs occasionnels, il s’agit d’une plaisanterie).

Toujours selon Forum, ces nouveaux résultats indiqueraient une différence très nette entre l’expérience mystique des carmélites et l’état méditatif de bouddhistes examiné lors de recherches antérieures (citation de Mario Beauregard dans l’article de Forum): «Chez les carmélites, l’expérience d’union avec Dieu n’est pas associée uniquement au lobe temporal; l’expérience est soutenue par plusieurs régions et systèmes cérébraux, et ces centres ne sont pas propres à la spiritualité. Il n’y a pas de “module de Dieu” dans le cerveau.» Fait notable : les méditants bouddhistes disent ressentir une expérience fusionnelle qu’il est difficile de ne pas rapprocher avec celle des religieuses.

Toujours est-il que Mario Beauregard fait une mise au point sur les implications de ces derniers résultats de recherche : «Cela ne diminue pas la signification et la valeur de ce type d’expérience, pas plus que cela confirme ou infirme l’existence de Dieu». En effet, mais il était bon de le préciser…

Connaissiez-vous Mario Beauregard (son site)? Comme vous venez de le constater, c’est un chercheur hors du commun et vous pourrez en découvrir davantage sur sa personne dans le site de Radio-Canada, dans le reportage «Que se passe-t-il dans la tête des mystiques? On en parle avec le neuropsychologue Mario Beauregard» de l’émission Macadam Tribus du 10 mai 2004. Ne manquez pas l’entretien audio d’un peu plus de 17 minutes, qu’on peut télécharger en cliquant sur l’icône qui représente des écouteurs, dans le haut de la page.

Dans cet entretien, M. Beauregard parle de la première phase de la recherche avec les carmélites (expérience mystique et électroencéphalogramme) et des raisons qui l’ont poussé à s’intéresser à ces sujets de recherche. Il mentionne également que ce projet a été financé par la Fondation John Templeton à hauteur de 100.000 $. Au passage, c’est cette même fondation qui a financé la recherche sur la prière et la guérison dont je parlais au début de ce billet.

La Fondation John Templeton
La mission de la Fondation John Templeton est de servir de catalyseur philanthropique pour la découverte dans des secteurs engageant les plus grandes questions de la vie. Ces questions s'étendent aux explorations des lois de la nature et de l'univers, aux questions de la nature de l'amour, la gratitude, le pardon et la créativité. La vision de la Fondation John Templeton est tirée de l'engagement de John Templeton à la recherche scientifique rigoureuse et aux bourses d'études. La devise de la Fondation "Du peu que nous connaissons vient notre désir d'apprendre encore plus" donne un exemple de notre appui pour l'ouverture d'esprit et notre espoir pour promouvoir le progrès humain par des découvertes révolutionnaires.

Soit, je vais nuancer mon propos.
Pour ce qui se passe au moment et après la mort j'ai proposé une explication TRES simple :

Manifestement et après avoir lu tous tes posts, cette définition est TRES loin de te satisfaire. Pourrais-tu proposer une autre explication (qui ne ressemble pas à celle-là, formulée différemment) qui se rapproche le plus de ta vision personnelle de vraisemblance maximale? J'aurais peut-être une meilleure vision de ce à quoi tu fais allusion quand tu parles de recherche à mener entre les sciences et les zozoteries extrêmes (car cet espace me semble immense).


Ok, si toutes les autres études réalisant des expériences similaires arrivent à la même conclusion, on aura une quasi-certitude.


Ah bah apparemment il y a eu des conclusions contradictoires. Il parait donc important de vérifier les protocoles expérimentaux pour savoir si il y a eu des biais quelconques dans les études (les anciennes et la nouvelle).


Le mot "apparemment" introduit un doute, ils ont noté quelque chose ou pas? Du coup cette phrase n'apporte pas grand chose, malheureusement.


J'aime bien l'utilisation du conditionnel, ça montre qu'on reste humble face à sa capacité de compréhension et d'interprétation


Si je suis d'accord avec la phrase de Mario, je vois pas en quoi il est bon de le préciser. Il ne me semble pas que l'expérience avait pour but de montrer l'existence ou pas de Dieu! Une phrase plutôt hors de propos donc


Non je ne connaissais pas. Je viens d'aller survoler son site et j'ai maintenant une idée de son activité


Ah, malheureusement je n'ai pas constaté cela. Il m'apparait être au contraire un chercheur très commun. Pour ce que j'ai lu, dans son laboratoire, lui et ses collègues ont l'air de chercher de manière conventionnelle et appliquée. Quels sont les éléments qui vous font dire qu'il est "hors du commun"?


Ben en fait je n'ai pas plus envie que ça d'en savoir plus sur un chercheur, sur les sujets sur lesquels il travaille oui. Et si c'était un autre chercheur qui les menait ça m'irait aussi très bien...


Mouais là d'un coup je suis un peu chiffonné. La fondation Templeton essaye de se donner une image de science alors qu'elle ne la promeut pas vraiment. Son but semble clair : donner un caution scientifique à Dieu et à tout ce qui peut tourner autour. En gros elle a déjà décidé de la conclusion et cherche des chemins à consonance scientifique qui pourrait soutenir ses croyances. Elle et sa "filiale" française l'UIP sont un peu du même tonneau qu'un groupe financier qui financerait des études pseudo-scientifiques pour démontrer les délires des scientologues, des raëliens, etc... Il n'y a que les conclusions énoncées au départ qui sont différentes.
En science quand quelqu'un propose une hypothèse, qu'elle est testée scientifiquement et qu'elle ne s'avère pas bonne, elle est rejetée, même par celui qui l'avait proposé! Dans le cas de la fondation Templeton l'hypothèse Dieu ne sera jamais rejetée, elle ne cherche pas si elle est valide, mais uniquement à la valider.


C'est une hypothèse envisageable. Cependant j'ai surtout lu des études qui laissent plutôt à penser qu'il n'y a malheureusement peu d'espoir qu'il survive quelque chose de cette nature après la mort. En avez-vous lu permettant de conclure (même avec des doutes) qu'il y a une possibilité réelle? (Je parle évidement d'études scientifiques pas des nombreuses affirmations péremptoires de gens qui ne peuvent pas accepter que ce ne soit pas le cas)


Je trouve très intéressant qu'on étudie le cerveau, qu'on essaye de comprendre au mieux comment il fonctionne. Par contre c'est dommage qu'autant d'argent soit mis (par exemple par la fondation Templeton) pour tenter à tout pris de valider une hypothèse précise. Je préfère les chercheurs plus imaginatifs, qui proposent différentes hypothèses aux nombreux questionnements et qui les testent sérieusement.

Pour la question à laquelle vous ne voulez pas répondre je ne la pose pas une 3eme fois.

Damien

En termes de ratios moyens/résultats, l'expérience de Beauregard est une sorte de fiasco. La subvention était de plusieurs dizaines de milliers de dollars (il me semble que c'est de l'ordre de 100 000$US) et le papier a été publié non pas dans une revue très côtée mais dans une revue correcte sans plus. Faut dire que leurs résultats sont plutôt décevants et peu parlants. En fait, ils pourraient être interprétés comme si les bonne soeurs étaient capables de se mettre à rêver à volonté.

Faut dire que l'"expérience mystique" dont il est question dans l'article titré "Neural correlates of a mystical experience in Carmelite nuns" (le lien demande sans doute un abonnement à la revue) n'est évidemment pas controlée. Il s'agit plutôt du "souvenir d'une expérience mystique":
"Blood oxygen level dependent (BOLD) signal changes were measured during a Mystical condition, a Control condition, and a Baseline condition. In the Mystical condition, subjects were asked to remember and relive (eyes closed) the most intense mystical experience ever felt in their lives as a member of the Carmelite Order. This strategy was adopted given that the nuns told us before the onset of the study that “God can’t be summoned at will.” In the Control condition, subjects were instructed to remember and relive (eyes closed) the most intense state of union with another human ever felt in their lives while being affiliated with the Carmelite Order."
Ce qui rend encore moins probantes les corrélations.

Mais, le plus drôle est quand même le bémol que les auteurs insèrent dans l'introduction: "With respect to this issue, it is of paramount importance to fully appreciate that elucidating the neural substrates of these experiences does not diminish or depreciate their meaning and value, and that the external reality of “God” can neither be confirmed nor disconfirmed by delineating the neural correlates of [religious/spiritual/mystical experiences]." Bref, ces auteurs se sentent forcés de préciser que si une corrélation est trouvée, la cause de l'"expérience mystique" n'est peut-être pas dans le cerveau mais "ailleurs". Donc, quelques soient les résultats de l'étude, il est difficile d'en tirer vraiment quelque chose puisqu'on ne peut même pas déterminer la part de réalité et celle de fabulation lors des "expériences mystiques".

Question "hypothèse précise", je pense - pour lui avoir parler lors de la projection de son film "cerveau mystique" - que Beauregard a une vision dualiste des choses (je ne sais pas s'il croit en Dieu mais il croit en l'âme). On a parlé un peu de Beauregard sur le forum.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Je ne comprends pas votre phrase...

Par contre :
1-On peut se poser toutes les questions que l'on veut.
2-La science n'a pas de conscience. Elle ne «veut» rien. Elle est, simplement.
3-Les scientifiques essaient d'expliquer tout ce qu'ils peuvent. L'esprit scientifique est de comprendre, pas de se contenter à prouver des affirmations en mettant de côté ce qui ne colle pas.
4-Voius pouvez vous poser des questions sur tout ce que la sciences ne peut expliquer. Mais il faut être capable de vivre avec cette absence d'explication et non opter pour n'importe quelle explication qui fait notre affaire mais qui ne s'appuie sur rien.
La science n'a pas de sentiments ou de volonté. La méthode scientifique vise à mieux comprendre. N'importe qui peut l'appliquer sur le sujet de son choix, il n'y a pas de tabou. Malheureusement, cette méthode est un outil pour découvrir la réalité et l'expliquer, et non pour confirmer nos souhaits. C'est ce qui déplait à certains.

Il y a des expériences qui se font à ce sujet. Les résultats démontrent que rien ne prouve qu'il se passe quoi que ce soit après la mort. Désolé pour ceux qui ne trouvent pas cette réponse plaisante, mais la méthode scientifique n'est pas là pour faire plaisir ou consoler, ce n'est pas son but.Vous avez une vision de la science très anthropomorphique. La science, ce n'est qu'un outil que l'on a, le meilleur à mon avis, pour comprendre ce qui nous entoure. J'ai encore ici de la difficulté à comprendre votre phrase. À nouveau, si qqun veut faire des expériences sur la vie après la mort, personne ne l'en empêche. Par contre, il est plutôt égoïste de demander aux chercheurs de cesser leurs recherches pour étudier un sujet pour nous.

Savoir que l'on ne meurt pas serait très intéressant. On pourrait sauver bien de l'argent en médicaments, en soins, en coussins gonflables. Bien de la peine aussi.Nos ressources sont limités. On ne peut tout faire. Vous, est-ce que vous consacrez tout votre argent à financer ces recherches? Et une fois tout votre salaire versé, passez-vous vos temps libres à trouver du financement pour ces recherches? Votre héritage ira-t-il à financer ces recherches? Seriez-vous prêt à vendre votre ordinateur pour donner le fruit de cette vente à ces recherches? Si vous répondez à ces questions, vous risquez de répondre à votre propre question.C'est normal d'affecter nos ressources là où elles risquent d'être le plus utiles.On essaie d'élargir les frontières de nos connaissances à chaque jour. Malheureusement, il ne ressort rien de probant de ce côté.Il y en a. Le problème, c'est que les résultats ne semblent pas satisfaire certaines personnes. Là, c'est dommage, mais c'est comme ça.

Vous, que suggérez-vous comme expérience?

J'en suggère une :
-On écrit une lettre adressée à un ancêtre décédé avec des questions pour celui-ci.
-On la laisse sur une table, avec un crayon pour répondre, toute une nuit (ou encore plus longtemps). En mettant la lettre, on dit tout haut qu'on attend qu'un de nos ancêtres y réponde. On peut même en spécifier un si on veut.
-Une fois la période écoulé, on vérifie si on a eu une réponse.
-Je suis ouvert à ajouter d'autres points à ce protocole.

Bon, si les résultats de cette expérience sont nuls, ce n'est pas parce qu'on n'a pas expérimenté scientifiquement. C'est parce qu'on a expérimenté scientifiquement et la conclusion de cette expérience est que ça ne marche pas.

Vous pouvez proposer l'expérience que vous voulez. Il y a même des chances que vous puissiez la réaliser. On peut vous aider à monter un protocole, à essayer de cerner les variables à l'étude, à éliminer les biais, etc.On peut émettre tout les hypothèses que l'on veut. Par contre, il faut trouver les moyens de les vérifier.

Votre hypothèse que tout est possible se vérifie assez rapidement.

Voici :

J'émets l'hypothèse suivante : Tout est possible. (en même temps, je réalise votre souhait qui est émettre l'hypothèse que tout est possible, voilà, c'est fait!)

Le premier test que je propose est de vérifier si qqch, au hasard, est possible. Par définition, ce qqch est inclu dans le tout.

Ce qqch sera : on peut choisir le temps qu'il fera demain.

Par expérience, je sais que c'est impossible. Si une seule chose est impossible, cela implique que tout n'est pas possible. L'hypothèse que tout est possible est donc fausse.

Petite question en passant : si on survit après la mort, quelle version de notre cerveau est conservée? Si je suis complètement sénile depuis 10 ans à ma mort, serais-je sénile dans une vie après celle-ci? Sinon, quelle version est sauvegardée? La perte de lucidité ne se fait pas du jour au lendemain. Dans le même esprit, qu'en est-il des animaux, d'autant plus qu'on n'est pas passé d'animal à humain du jour au lendemain encore ici. Les animaux ont-ils aussi une vie après la mort? Les australopithèques en ont-ils eu une? Sinon, à partir de quand la vie après la mort a-t-elle eu lieu et comment s'est elle répandu? Et si tous les animaux ont une vie après la mort, qu'en est-il alors des végétaux? La question de l'apparition de cette capacité se pose dans tous les cas. Chaque brin d'herbe va-t-il au paradis? Sinon, où fixez-vous le point à partir duquel des êtres vivants ont commencé à aller au paradis?

Je crois que vous auriez beaucoup à gagner à lire sur la méthode scientifique. C'est très intéressant. Vous trouveriez peut-être des explications aux choses qui vous chicottent. Je vous suggère l'article anglophone de Wikipédia :
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
Aussi, un court article sur le Biais de confirmation :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_c ... th%C3%A8se

En espérant que cela puisse vous aider à mieux comprendre le fonctionnement de la science ainsi que la justification de ce fonctionnement.

P.S. : j'ai déjà travaillé aux soins palliatifs.

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La réalité gagne toujours.

En voici un autre, plus complet

Ah, si je comprenais tes messages sur le dictionnaire, je pourrais aider...!!

M'en vais lire ça!

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La réalité gagne toujours.

Je croyais y avoir répondu dans mon précédent post.
Rafraîchissez-moi la mémoire.

Merci
Bernard

Ce sont efectivement des questions basiques que je me pose.


Mais pourquoi tout ramener au cerveau? On ne connaît d'ailleurs pas encore toutes les prouesses de celui-ci?
La conscience est la perception chez l'homme de sa propre existence et du monde qui l'entoure.
Pourquoi, comme le préconise certain, la conscience ne serait-elle pas un électron libre?
On peut facilement tester un Q.I., la qualité de notre mémoire, etc... mais la conscience?

Que veut dire avoir bonne conscience? Quelles zones du cerveau sont activées lorsqu'on se dit avoir bonne conscience?
Des zones s'activent si on a faim, peur, on réfléchi, ...

J'aimerais essayer de répondre à tous les post tant je trouve les réactions intelligentes, pertinentes mias le temps me manque.
Vous êtes en général, bien au fait de ces matières. Ce n'est pas mon cas mais je m'y attelle.


Merci

Avoir bonne conscience je dirais que c'est juste se dire que dans une situation donnée on a fait ce que les autres auraient fait aussi.

Pour la zone du cerveau qui s'active quand on a bonne ou mauvaise conscience, je n'en sais rien. Ça doit être la même qui s'active dans le cerveau d'un chien bien élevé qui a fait pipi sur le tapis et qui sait qu'il n'aurait pas du.

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"What the hell you starin' at!!"

Parce qu'abuser des métaphores ne permet pas de comprendre grand chose.



C'est effectivement délicat de cerner ce qu'est vraiment être conscient. (En passant, j'utilise "être conscient" pour signaler que la "conscience" n'est pas une chose mais un état. Je pense que vous ne faites pas toujours la distinction.) Toutefois, particulièrement chez l'humain, il y a certains signes extérieurs (donc objectifs) qui permettent de se faire une idée si quelqu'un est conscient ou non.



C'est une image pour dire que l'on est en paix avec soi-même, que l'on a rien à se reprocher. Il y a très certainement des zones cérébrales qui sont activées (et d'autres moins actives, voire inactives) quand on est dans cet état d'esprit. Mais, on ne peut étudier la "bonne conscience" elle-même vu que cela n'existe pas.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

C'était ça :

Je n'ai lu nulle part dans tes posts une description de METHODE.
J'ai lu bcp de questions et d'interrogations, ce qui me semble refléter d'une attitude de curiosité intéressante. J'ai eu l'impression que tu voulais que des gens appliquent une méthode différente de la méthode scientifique alors que tu ne la connaissais pas vraiment. J'ai également eu l'impression que tu semblais attiré par des conclusions qui satisfaisaient tes attentes sans (ou avec peu de) considération sur comment ces conclusions étaient amenées.

Cela dit après avoir lu ton dernier message il me semble que tu n'es plus dans le même état d'esprit qu'au moment où tu avais parlé de cette mystérieuse "méthode" et que ça ne veut plus dire grand chose. Je propose d'oublier ma question. Une éventuelle réponse n'amènerait sûrement plus grand chose maintenant.

Merci pour tes interventions et à bientôt
Damien

Bonjour
Concernant la méthode scientifique:

http://img237.imageshack.us/img237/1213/methodesua1.jpg

La première est la bonne mais hélas la deuxième est souvent employée lorsque des intérêts pécuniers sont présents.

Parce que pour ma part, je crois que c'est là que ça se passe. Remplacez cerveau par la chose que vous pensez qui réfléchit et qui a de la mémoire, qui fait le travail que l'on attribue au cerveau. Ces questions demeurent. Avec notre explication, soit que ça se passe dans le cerveau, ce n'est pas compliqué. Mais dans les cas des autres théories, il est difficile d'y répondre et encore plus difficile que ces réponses soient cohérentes entre elles.

On a alors non seulement une théorie qui se repose sur des faits douteux, une théorie qui détonne du reste de nos connaissances et qui a une incapacité d'être prédictive, on a en plus une théorie qui ne se tient pas vraiment, qui dit une chose et son contraire. La théorie qui repose sur le cerveau n'a pas ces problèmes et est en plus plus simple. À mes yeux, elle reporte le combat haut la main.Pour moi, un électron libre, c'est un électron des dernières couches quantique qui peut facilement changer d'atome, alors je comprends mal votre question. Pouvez-vous la préciser?Et bien moi, je la teste par exemple en demandant à ma blonde si elle dort! Si elle répond, je sais qu'elle est plus consciente que si elle ne répond pas.

Dans le cas du QI, on vérifie l'habileté à résoudre des problèmes.

Pour la mémoire, on vérifie la capacité à se souvenir d'événements, de choses, etc.

Pour tester plus finement la conscience que ce que mon exemple ne permet de le faire, il faudrait en premier lieu bien la définir, ainsi que sa gradation. On passera aux étapes suivantes après.Larousse : n'avoir rien à se reprocher

La conscience dans ce cas pourrait être définie par le résultat de notre évaluation de notre comportement.
Sûrement les zones responsables du langage et de la parole.Il y a des choses qui ont été mises en oeuvre. Le résultat est qu'on n'a rien trouvé ou encore que l'explication n'est pas celle qui est désirée! Il faut être capable d'accepter ce résultat! Si qqun a un élément nouveau qui peut être étudié, je suis sûr que qqun le fera.

Si mes céréales en forme de lettres épellent mon nom dans mon bol demain matin, est-ce un signe ou bien à force de manger à chaque jour des aliments en forme de lettres, on finit un jour où l'autre à tomber sur des mots? Ne serait-il pas épatant qu'aucun mot ne se forme jamais au hasard, d'ailleurs?

De plus, la méthode scientifique n'est pas qqch de réservé à certains. C'est une méthode que n'importe qui peut choisir d'utiliser. Un zozo pourrait décider de le faire. Mais ils ne le font pas parce qu'elle ne leur donne pas les résulats qu'ils souhaitent. La méthode scientifique cherche à trouver l'explication la plus juste, peu importe en quoi elle consiste. Ça prend le courage d'accepter cette explication, courage que n'ont pas les zozos. Ils veulent une approche qui donnera invariablement le résultat qu'ils souhaitent. Ils veulent des dés pipés.Bonjour du Bas-St-Laurent! C'est intéressant d'avoir qqun de parlable, capable de logique, qui cherche la rigueur et la cohérence, qui semble aussi vouloir apprendre et avancer avec ces échanges. C'est très différent des zozos qui sont totalement bornés et qui n'hésiteront pas à affirmer qqch et le contraire, le tout sans fondement pour le soutenir.

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La réalité gagne toujours.