Bonjour à tous,

Je m'appelle alias Phenix22, j'ai 23 ans, célibataire et je suis un chrétien Témoin de Jéhovah baptisé le 21/11/2009. Je n'ai pas grandi chez les Témoins de Jéhovah. Il n'ont pas sonné à ma porte mais c'est moi qui suis allé les voir dans leur Salle du Royaume à l'âge de 19 ans; parcours relativement rare, je l'avoue, mais avec ses avantages. J'ai donc étudié la Bible avec eux pendant environ deux ans (avec une interruption de 9 mois à cause de mes études) avant de prendre position. Voilà.

J'espère que mon identité chrétienne ne posera pas de problème et qu'on pourra échanger pacifiquement sur la base de la Bible.

Au plaisir de faire votre connaissance.

Cordialement,
Phenix22

Salut Phenix22,

sur le forum. J'espère que tu t'y plairas.

Si, avant de t'y inscrire, tu as un peu exploré les couleurs du forum, tu sais certainement que la grosse plupart des intervenants ne tiennent pas la bible en très haute estime. On y voit plus une collection d'enfantillages (ou pire) qu'une parole de Dieu.

Tu dis :

Ça, ça dépend en grande partie de si toi, tu peux échanger sur la base de la science.

J'espère que oui.

Cordialement.

Denis

_________________
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

bienvenue chez les sceptiques (du Québec de surcroit!)! Tu es tombé sur le forum adéquat: on est tous TJ ici.

Bonjour Phenix22,
Si tu est prêt a étayer tes propos avec des augments scientifiques, ça va être constructif! Sinon... dialogue de sourd en perspective.
Par exemple, comme le suggère Denis, qu'est-ce que tu penses de Darwin?

_________________
Athée pratiquant

Un homme intelligent mais limité à la connaissance scientifique de son époque.
Pourquoi intelligent, alors que je ne partage pas son point de vue sur l'origine de la vie? Parce qu'il a écrit dans son livre "L’origine des espèces": : “ Si l’on arrivait à démontrer qu’il existe un organe complexe qui n’ait pas pu se former par une série de nombreuses modifications graduelles et légères, ma théorie ne pourrait certes plus se défendre. ” Or, le flagelle bactérien prouve que la théorie de l'évolution ne tient pas la route (cf. le DVD Déchiffrer les mystères de la vie).

J'ai déjà une petite idée de comment tout cela va tourner, mais vu qu'il m'est arrivé de me tromper, bienvenue Phenix22.

Darwin n'a rien théorisé quant à l'origine de la vie (ou en tous cas pas dans ces travaux-là). L'Origine des espèces (et par extension l'évolution) tente d'expliquer, comme son nom l'indique, l'origine de la diversité des espèces.

J'ai déjà regardé et je n'ai pas follement aimé. Je suppose que moins on s'y connait en biologie, mieux on l'apprécie.

_________________
"But you know the old saying : when life gives you lemons... Go murder a clown." Festus Krex

http://sainteironie.blogspot.com/

Bonjour Phenix22, et bienvenue sur le forum.

Il ne vous aura pas échappé que celui-ci est consacré au scepticisme scientifique : atttendez-vous donc à quelques objections de la part des participants réguliers.

Pour ma part, je reprendrai ceci :

Je ne doute pas que vous connaissiez parfaitement la structure des flagelles bactériens (bien que j'eusse préféré que vous nous décrivassiez vous-même comment leur existence n'est possible que par l'intervention d'un deus ex machina, au lieu que nous offrir un lien vers un DVD à 17 euros) ; malheureusement votre argument était déjà obsolète en 2003 : je vous propose de lire ce travail de Nicholas J. Matzke, très long et en anglais, déjà cité sur le forum par Platecarpus, dont voici le résumé schématique en français et en vidéo.

Le même auteur, associé Mark J. Pallen, a également signé cet article, précédemment fourni par Jean-François, article qui confirme la réfutation d'une prétendue complexité irréductible.

Cet argument peut d'ailleurs être renversé facilement contre la notion de conception intelligente : connnaissant un peu d'anatomie humaine, je vous donne en exemple :

1- Le dangereux carrefour aéro-digestif et ses risques de fausses routes ;

2- Le curieux mélange des voies urinaires avec le système de reproduction et la position de la prostate qui entoure l'uthrètre masculin et la survenue quasi constante de troubles urinaires de l'homme vieillissant ;

3 - L’étonnant parcours du cholédoque qui vient s'aboucher au canal de Wirsung du pancréas, exposant à une réaction (parfois mortelle) de cet organe en cas de migration lithiasique biliaire et blocage à ce niveau.

Comme quoi le pauvre animal humain ressemble davantage à un brouillon ou pire, à une mauvaise copie d'étudiant, qu'à un être parfaitement conçu...

_________________
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Bonjour Phenix22,



C'est un poncif que ressassent tous les créationnistes alors qu'il est montré parfaitement faux depuis un moment déjà (voir ce message sur le forum ou, si vous lisez l'anglais, ce site*).

De manière plus fondamentale, l'argument derrière le flagelle bactérien tel que présenté par les créationnistes ne répond pas vraiment à la proposition de Darwin. En effet, il n'y a pas vraiment de démonstration de l'impossibilité de l'évolution du flagelle bactérien, il y a seulement un argument par l'ignorance: on ne sait pas comment cela a pu évoluer, on ne peut pas comprendre (et on ne cherche pas à comprendre) comment des étapes intermédiaires/formes simplifiées du flagelle auraient pu fonctionner, alors ça n'a pas évolué. On est très loin de la science quand on invoque la "complexité irréductible".

Aussi, quand vous dites qu'un seul exemple fait en sorte qu'une théorie par ailleurs soutenue par des milliers de faits "ne tient pas la route", que doit-on penser des modèles de la "création par une divinité intelligente" qui sont contredits par de nombreux faits (autant géologiques, que physiques, que biologiques)? Ces modèles ne tiennent que par la foi et non par les faits. Pour ajouter aux exemples d'"idiotic design" amenés par Cartaphilus:
- le canal inguinal, par où migrent les testicules lors du développement et où passent les cordons spermatiques, ce qui a pour conséquence de faciliter les hernies et d'exposer inutilement les voies reproductrices, etc.**;
- les orteils humains, parfaitement inutiles;
Ces exemples ne prouvent évidemment pas l'inexistence d'une divinité mais ils démentent que l'on observe des manifestations d'intelligence créatrice dans les faits biologiques.

Jean-François

* Je n'élabore pas car Cartaphilus l'a fait pendant que j'écrivais ce message.
** Il aurait été bien plus simple de laisser les testicules internes comme on l'observe chez de nombreux mammifères.

_________________
“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Oui, mais c'est oublier que *les voies de Dieu sont impénétrables*. S'Il ne voulait pas que l'être humain soit parfait, c'est qu'Il avait ses raisons...

Phenix22 relance l'argument de la complexité irréductible employé par les créationnistes, mais ce n'est pas vraiment ce qui m'intéresse dans son message. Je constate plutôt qu'il veut croire, ce qui est parfaitement son droit, mais que pour y arriver, il a besoin d'incroyants. Adhérer au merveilleux est passablement exigeant de la part d'un être rationnel, et l'on y arrive pas sans difficultés, la première étant le doute. Pour vaincre ce doute, quoi de mieux que de l'effacer chez autrui. Obtenir des gens autour de soi qu'ils croient la même chose que vous, qu'ils fassent le même *saut* métaphysique du côté de la transcendance, n'est-ce pas un renforcement positif, une confirmation éclatante? Personnellement, je crois que c'est là l'origine du prosélytisme. Je salue donc, chez Phenix22, cette fissure dans sa foi, qui le rapproche un peu de ceux qui doutent.

Cela dit, penser que le flagelle (ou l'oeil, ou le cerveau, ou l'univers) est une création spéciale juste parce qu'on n'était pas là pour le voir évoluer sur des millions d'années ne me semble pas très prégnant.

_________________
Au royaume des aveugles, les borgnes ont des yeux tout le tour de la tête.

On ne peut rien dire contre cet argument sinon souligner qu'il rend résolument inintéressant les histoires de Dieu... Après tout, si on ne peut rien savoir le mieux est de ne rien dire.

C'est sans doute pour ça que les croyants ne s'y tiennent pas en général: ils affirment savoir ce que Dieu veut (par ex., pour certains, que la Bible représente Sa parole) et tentent d'apporter des éléments concrets (de rationaliser) pour soutenir leur foi*. Par contre, dès que ces éléments sont démentis, c'est le retour à "on ne peut connaître la volonté de Dieu". Il y a un côté double-standard associé à cet argument qui en ruine doublement ou triplement la valeur...

Jean-François

* Dans le cas des TJ, les revues style Tour de garde et Réveillez-vous! sont plein d'affirmations sur ce qu'est censé vouloir Dieu. (À ce sujet, on songera aux nombreuses prédictions foireuses de la fin du monde )

_________________
“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

C'est toi qui l'a dit, pas moi. On peut connaitre beaucoup de chose sur Dieu grâce à sa création et à Sa Parole.
Par contre, Jéhovah Dieu a créé l'être humain parfait, contrairement à ce que tu dis. C'est plus tard, par la désobéissance, que l'homme est devenu imparfait; nuance.


Disons que les Témoins de Jéhovah sont comparables à des chiens de gardes. Leur but est d'avertir les gens de l'imminence de l'intervention de Dieu. Ils peuvent se tromper, tout comme un chien aboit que le facteur arrive, alors que le facteur n'est pas méchant. Mieux vaut prévenir que guérir.

Pour revenir au flagelle bactérien, je ne suis pas un scientifique. Donc ma connaissance à ce niveau-là est relativement limité. Là, je n'ai pas le temps, mais je reviendrai sur le sujet d'une manière simple.

Votre "connaissance limitée" de la science, donc de l'évolution, ne vous a pourtant pas empêché d'affirmer que cet exemple prouvait que l'évolution ne tient pas la route. Et bien, c'est le contraire: si on se fie aux faits et connaissances scientifiques, ce qui ne tient pas la route, c'est le créationnisme.

Par exemple, quand vous dites que dieu a créé les hommes "parfaits" c'est un acte de foi. Ce n'est pas basé sur des arguments objectifs mais sur un vouloir-croire une fable qui vous a été présentée. Ça vous aide sans doute a penser que les TJ jouent un véritable rôle d'interprétation des desseins divins. Mais, faute d'argument, vous ne convaincrez pas grand-monde ici de la véracité de cette croyance.



Pas le temps ou aucune envie de prendre le risque d'être exposé à ce qui ne va pas dans le sens de vos croyances?

Jean-François

_________________
“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Personnellement, je ne prétends pas être au-dessus des scientifiques qui ont abordé la question de la création avec le flagelle bactérien par exemple. J'ai visionné un DVD intéressant, je ne remets pas en question les dires des scientifiques.
Si d'après vous, la connaissance scientifique a évolué concernant le flagelle bactérien, soit. Je n'ai rien à redire.

Mais concernant la création, ce n'est pas seulement un acte de foi que de penser que Dieu a créé l'homme parfait. Si vous lisiez la Bible, Dieu souhaite que nous le servions avec notre raison (Romains 12:1). Quand on lit et qu'on étudie la Bible, on ne peut qu'être obliger d'admettre que Dieu existe qu'il a tout créé. Une personne ne parvenant pas à cette conclusion n'a pas tout compris dans la Bible ou est aveuglé. Il y a plusieurs preuves qui permettent d'affirmer que la Bible n'a pas été écrite par l'homme mais par une intelligence supra-humaine, c'est obligé. Quand on lit dans le livre biblique de Job 26:7 que: "il suspend la terre sur rien", on se demande comment un homme qui a vécu vers - 1600 ans avant notre ère, a pu savoir une telle chose?


Lol. Quand je dis que je n'ai pas le temps, c'est que je n'ai pas le temps.

Je sais juste que la flagelle bactérien est formidable dans sa capacité à s'autoassembler. La revue New Scientist en parle comme "d'un excellent exemple de système moléculaire complexe, une nanomachine très élaborée surpassant tout ce qu'un ingénieur humain est capable de concevoir". Moi quand je lis ca, je me dis que la nature (ou le hasard) est beaucoup plus intelligente que nos meilleurs cerveaux humains. C'est balèze quand même.

Quand j'vois une montre, il ne me viendrait jamais à l'esprit de me dire que c'est la nature qui l'a créé ou le hasard; par contre, quand j'vois le flagelle bactérien avec ses caractéristiques encore plus remarquables qu'une "simple" montre, je me dis: "trop fort le hasard".

La connaissance scientifique a été améliorée, oui, mais l'argument était fallacieux dès qu'il a été sorti. Il n'a donc jamais vraiment remis en cause l'évolution. Comme je l'ai expliqué, l'argument de la "complexité irréductible" est une forme de sophisme (dans le sens péjoratif du terme).

En passant, l'argument de Paley (celui de la montre) est vieux de plusieurs siècles et a largement été montré invalide. Vous pourriez tout autant vous éblouir que si nous avons deux jambes, c'est parce que dieu a voulu que nous mettions des pantalons et qui si nous avons un nez, c'est pour les lunettes



Croire que ce qui est écrit dans la Bible est une vérité historique est un acte de foi. Surtout que vous, vous lisez la Bible dans le but de la tenir pour une vérité, pas dans le but de voir si ce qui est écrit "tient la route". Moi, je ne crois pas une seconde au serpent qui parle, au séjour de Jonas dans la baleine, je constate que l'histoire de l'arbre de la connaissance est un piège vicieux tendu par Dieu l'homme, je trouve l'histoire de Babel parfaitement stupide (dieu a changé d'avis depuis les début de l'aviation ou c'est le ciel qui s'est éloigne de la Terre?). Il y a tellement d'invraisemblance dans la Bible que croire en ces contes demande vraiment beaucoup de foi.

Moi, la lecture de la Bible a plutôt achevé de me convaincre que le dieu qui y est décrit n'existait pas, que c'était un personnage de fiction.

Jean-François

_________________
“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Argumenter sur la base de ce dvd n'est vraiment pas sérieux. En bon croyant créationniste, vous vous agrippez a tout ce qui peut aller dans le sens de vos conviction et quand ça ne fonctionne plus, vous passez a autre chose. C'est très classique comme réaction et comme je le pensais nous sommes dans un dialogue de sourds, arguments scientifiques forts contre foi aveugle (pléonasme).

_________________
Athée pratiquant

Ça on s'en était rendu compte.

Ce qu'on aimerait savoir, c'est s'il peuvent avoir raison. Après plus de 130 ans, on attend toujours...

Désolé Jean-François mais je dois te corriger sur ce point: ce n'est pas une baleine mais un poisson qui a avalé Jonas.

Ça fait une très grosse différence*.

* et malheureusement pour les croyants, ça rend l'histoire encore plus énorme, surtout quand on connaît la signification symbolique du poisson...

Quand on étudie sérieusement la Bible, c'est plutôt le contraire à mon avis. D'abord parce que l'incohérence de l'ensemble, du à une rédaction non homogène dans le temps et l'espace laisse entrevoir immédiatement que ça a été écrit au gré des circonstance.
Mieux, connaître l'histoire du livre et de ses réécritures amène encore plus vers ce chemin.

Si Dieu a soufflé la Bible a quelqu'un, il c'est bien gardé d'émettre des commentaires en désaccord avec les moeurs de l'époque de rédaction, si bien que le caractère intemporel du livre en prend un coup
Doit-on se référer à la loi divine qui suit les coutumes juives du 7ème siècle, celle qui suit les coutumes juives du 4ème siècle ou celle qui suit les coutumes romaines du I et IIème siècle, sachant que ces coutumes sont toutes plus anciennes que l'époque de rédaction des parties de la Bible où elles sont détaillées, si bien que ces coutumes ne peuvent pas être d'origine révélé pour l'occasion.
Mieux, Dieu c'est bien chargé de crée la Bible en accord avec les besoins des responsables politiques et religieux de l'époque de rédaction. (c'est d'ailleurs amusant de faire ça avec les textes "sacrés", à savoir les mettre en relation avec les évènements qui arrivaient aux populations qui y adhérait. On constate assez souvent des changements de ton dans les récits en rapport avec le contexte et selon la propagande que veut faire passer l'autorité du moment.)

Evidement, si l'on lit uniquement la Bible sans rien connaître de son contexte d'apparition et en étant déjà convaincu que Dieu existe, on est rarement choqué par l'ouvrage.
Quand on connait son histoire et qu'on l'aborde sans à priori religieux, c'est rarement une incitation à la conversion.



-Le livre de Job a probablement été écrit entre -700 et -300, comme la majorité de l'ancien testament, sans parler du fait que, comme pour le reste de la bible hébraïque, elle a connu plusieurs versions remaniées au fil du temps et de l'intérêt politique que pouvait en retirer les responsables. Donc on est loin de -1600.

-L'idée d'une terre sur rien n'est pas nouvelle, dans beaucoup de mythologies, la terre n'a pas de support. C'est l'inverse qui est plutôt rare. De même, ce il suspend la terre sur rien est plus un moyen d'indiquer une création ex-nihilo que de parler de gravité ou d'univers vide.
En affirmant que Dieu accroche la terre sur rien, la Bible explique qu'il la crée à partir de rien, puisqu'il n'y avait rien avant qu'il ne crée la terre. On retrouve le même type de création à partir du néant dans énormément de mythologie.

La particularité du dieu juif a été de crée le monde à partir de la parole, ce qui n'est pas forcement répandu comme type de création.

-Le fait de dire "il n'aurait pas pu savoir" n'est pas un argument en faveur d'un divinité. D'un, parce que vous n'en savez rien quand à l'inexistence d'un tel savoir, dans la mesure où imaginer une Terre dans le vide n'est pas un savoir scientifique nécessitant une quelconque technique ou un quelconque savoir réel, juste un peu d'imagination.
C'est même d'ailleurs le mythe le plus simple pour un humain de l'époque face à la constatation de:

1)le vide apparent entre lui et les corps céleste.
2)l'absence de moyen de déterminer la présence d'autre chose.

D'une manière générale, les mythes cosmogoniques sont assez pragmatiques et standards dans leur conception, se contentant soit d'une création ex-nihilo dans le néant, soit de l'arrivée d'une divinité créatrice, soit d'une personnification des corps céleste sous forme de divinité chargé ensuite de créer l'humain.

D'autre part, car même si c'était vrai, ça ne prouverait pas qu'il existe une divinité, simplement que les rédacteurs avaient une connaissance impossible, ouvrant toutes les possibilités pour y répondre, allant de Dieu aux muses en passant par les E.T aidant l'humanité.



Parce que vous savez d'avance qu'une montre est artificielle et parce que vous êtes suffisamment habitué à l'aspect de la technologie humaine pour savoir grosso-modo en reconnaitre les aspects.
De fait, l'argument est fallacieux, puisque ce qui permet de dire que la montre n'est pas le fait du hasard, ce n'est pas le fait que vous pensez que le hasard ne peut pas, mais votre savoir comme quoi les montres sont de fabrications humaines.

Si demain, vous croisez une technologie non humaine que vous n'avez jamais vue, il n'est pas certain que vous pourriez avoir le même raisonnement, car l'absence de référent technologie rendra impossible la conclusion certaine du caractère artificiel de l'objet.

L'argument de la montre est séduisant mais fallacieux.

_________________
Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Salut à tous.


Houla ! Si je comprends, l'homme était au départ une créature parfaite, et sa désobéissance (à quoi, au fait ?) a altéré cette perfection au point d'en modifier les caractéristiqus anatomiques ? Bizarre...

Ce qui réduit votre argument à un simple acte de foi ; si votre croyance persiste malgré la science, vous vous condamnez à une flagrante dissonance cognitive.

Cela dit, la foi du charbonnier, au delà d'une rafraîchissante naïveté, présente toujours dans son irréductible irrationalité quelque chose d'effrayant.

Le sempiternel refrain de la supériorité des croyants qui, eux, ont compris la substantifique moelle du texte sacré ; il ne vous reste plus qu'à nous expliquer pourquoi les tenants de la bible ont raison sur ceux du coran (ou tout autre livre prétendument dicté ou inspiré par une quelconque déité) et inversement.

_________________
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

on fait souvent le rapprochement entre le récit de la Bible et la légende de Gilgamesch:
"Très populaire dans tout l’Orient ancien, l’épopée de Gilgamesh a eu une grande influence sur notre culture : ainsi, le récit du Déluge et de l’arche de Noé dans la Bible s’inspire très nettement de l’aventure d’Utanapishti."
Qu'en est-il?

_________________
A +

La plus grosse erreur des croyants c'est probablement de croire que la Bible est la parole de Dieu.

On dirait que le petit nouveau nous a déjà abandonné.

Quand je pense qu'on aurait pû sauver son âme de la perdition des TJ, ma vocation de sauveur s'en trouve ébranlée.

Effectivement...
Pour faire tenir le prochain plus longtemps, je pense qu'il faudrait tenter le conseil de Coluche dans ma signature. Plutôt que de répondre avec des contres-arguments solides, ammener la "victime" à se rendre compte elle-même que sa vision des choses est bancale : faire semblant de marcher pour la faire développer au maximum jusqu'à ce que les contradictions et l'absurdité soient vraiment flagrantes et là, ni vu-ni connu, l'ammener doucement à l'admettre. C'est une technique à mettre au point, ça !

_________________
Le meilleur moyen de répondre à un mauvais argument, c’est de le laisser se développer jusqu’à la fin. Coluche

@Sélénite:

C'est inutile avec un croyant intégriste comme le sont les TJ (pas forcement de leur faute, l'endoctrinement de la secte est fait pour.)
D'une manière générale, le raisonnement théologique est un raisonnement circulaire, qui se suffit à lui même, donc il est parfaitement cohérent pour le croyant, même s'il semble incohérent pour celui qui est à l'extérieur, puisque le simple fait d'y croire impose le postulat qui démarre le raisonnement.

Par exemple, un argument du type:

-la Bible est la parole de Dieu parce que ce qui est écrit dedans est trop savant pour les humains de l'époque décrite dans la Bible.
C'est un raisonnement qui impose le postulat de penser que ce qui est écrit dans la Bible est littéralement vrai et raconte des histoire qui ont eu lieu, donc d'admettre aussi le postulat que Dieu existe et qu'il a bien fait ce que la Bible dit qu'il a fait.
Pour quelqu'un de l'extérieur, c'est ridicule, ça revient à prouver quelque chose à l'aide de ce qu'on essaie de prouver. Bref, c'est une pétition de principe.
Mais pour un réel croyant, le postulat de l'existence de Dieu est forcement avant le raisonnement, donc à moins de remettre en cause ce postulat, aucun raisonnement qui s'en sert ne lui semblera fallacieux.

On peut demander à un TJ de déblatérer pendant 50 pages, son raisonnement ne lui semblera jamais incohérent, parce qu'il repose sur l'existence d'un être omnipotent et omniscient, donc aucune contradiction ne peut exister dans les actions d'un être qui peut tout.
Il suffit de regarder les topics du sujet création/évolution pour se convaincre de ça. Les créa postulent que la complexité ne peut être que le fait d'une intelligence (Dieu pour eux) et donc que tout exemple de complexité est la preuve d'une intelligence créatrice.
Bien sur, c'est aussi une pétition de principe, vu que rien ne prouve que la complexité soit obligatoirement issue d'une intelligence, mais ça rend leur discours cohérent pour eux et ils sont capables de relancer 50 fois le même argument avec la même pétition de principe sans voir la contradiction que tout le monde voit.

A moins de s'attaquer à la croyance, et c'est impossible sur un forum, en un Dieu créateur, omnipotent et parfait, c'est presque impossible de faire admettre une contradiction à quelqu'un de ce type.
La seule chose qu'on peut faire, c'est le détromper, preuve à l'appuie pour qu'il n'influence pas d'éventuels lecteurs de sa proses qui pourraient penser que ce qu'il dit est fondé.

_________________
Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

OK, je vois... Bon, j'étais peut-être trop optimiste. Alors c'est Dieu lui-même qui a écrit la bible avec ses gros doigts poilus ?

_________________
Le meilleur moyen de répondre à un mauvais argument, c’est de le laisser se développer jusqu’à la fin. Coluche