Bonjour à toutes et à tous.

Les Témoins de Jéhovah viennent de sortir une brochure de 32 pages anti-évolution afin de convertir le maximum de personnes à leur doctrine. Cette brochure publiée et qui sera diffusée à des millions d'exemplaires à travers le monde sortira en français cet été. Cette brochure contient plusieurs citations de scientifiques (que j'imagine fort bien tronquées à mort ) que le commun des lecteurs ne prendra jamais le temps de vérifier.

Afin de préparer une réponse précise aux arguments présentés de cette brochure et de les diffuser sur le net francophone, je sollicite votre aide afin de relever les coquilles et les erreurs de cette brochure. Apparemment, certains ici s'y connaissent bien sur le sujet et pourront surement nous éclairer.

Voici donc la brochure (en anglais - la française sera pour le mois de juillet au mieux).
http://www.toofiles.com/fr/oip/document ... sking.html

Merci d'avance aux volontaires !

A+

J'y vois un paquet d'erreurs mais hormis le fait d'être passablement occupé dans la vie réelle j'ai également la flemme de réfuter en détail toutes les âneries que contient cette brochure fait par un bande de propagandistes à deux neurones plagiants les âneries que l'on trouve sur les multiples sites créationnistes.

Par exemple en ce qui concerne les fossiles il y a confusion entre «fossile transitoire» et «ancêtre», c'est ainsi qu'ils prétendent réfuter le caractère démonstratifs des divers fossiles de reptiles mammaliens en prétendant que ces derniers ne prouvent rien car au vue de leur différence de taille ceux-ci ne représentent pas une suite d'ancêtres et de descendants. C'est vrai ce n'est pas une suite d'ancêtre et de descendant et il est extrêmement imporbable pour ne pas dire impossible de trouver des suites d'ancêtres à descendant sur plusieurs dizaines de millions d'années au sein de lignées d'animaux ne vivant pas dans des conditiosn de fossilisations particulièrement propices. Mais néanmoins on peut faire des prédictions en matière d'Évolution car même si le caractère buissonnant de l'évolution et un registre fossil lacunaire rend illusoire l'idée de suites linéaire d'ancêtre à descendant sur de très longues périodes, on peut néanmoins faire des prédictions sur le plan phylogénétique! Par exemple si on émet l'hypothèse selon laquelle les oiseaux modernes sont les descendant de certains dinosaures théropodes bipèdes aux caractéristiques «basales» (pas de ec, des gastralias, des dents, une longue queue osseuse, un peroné non réduit, une fenêtre anté-orbitaire non-fusionnée, etc, etc.....) alors il a du exister des animaux dont la morphologie devait être intermédiaires aux dinosaures théropodes aux caractères basaux et aux oiseaux modernes aux caractères dérivés! Et c'est bel et bien le cas! Les multiples dinosaures non-aviens à plumes ainsi que les oiseaux primitfs encore pourvus de dents ou de gastralias représentent autant de prédictions de l'évolution! Idem pour les reptiles mammaliens dotés d'une double articulation de la mâchoire et dont l'existence avait été prédit avant leur découverte via des observations embryologiques indiquant que les osselets de l'oreille moyenne des mammifères sont issus des os de l'articulation de la mâchoire de nos lointains ancêtres pélycosauriens!

Et donc pour conclure sur la confusion qu'il existe entre «fossile transitoire» et «ancêtre» voici une mise au point de Guillaume Lecointre!

«La phylogénie n'exprime pas la notion d'ancêtre à descendant, mais la notion de parenté (qui est plus proche de qui), un intermédiaire n'est donc pas un ancêtre. Un être vivant ou un fossile ne peut être qualifié d'intermédiaire que lorsqu'il présente une collection de caractères uniques parmi les êtres vivants connus.»

«Pour évacuer toute ambiguïté sur le mot "intermédiaire", on parle d'intermédiaire structural. Celui-ci se place dans un arbre phylogénétique non pas à un nœud, mais au bout d'une branche qui lui est propre, placée entre deux branches déjà connues. Un organisme - actuel ou fossile - qui serait comme un puzzle de couleur blanche, et un autre doté des mêmes pièces agencées entre elles pareillement, mais de couleur noire. Un intermédiaire serait un puzzle doté des mêmes pièces, mais certaines seraient blanches et d'autres noires. Par exemple, l' Archaeopteryx est un intermédiaire en ce sens que la faune qui était connue avant sa découverte était constituée d'un côté de dinosaures théropodes (puzzle blanc : pas de plumes, pas de fourchette, pas de bréchet, une queue, des dents), et de l'autre des oiseaux modernes (puzzle noir : plumes, fourchette, bréchet, absence de queue et de dents). L'Archaeopteryx présente une mosaïque de traits originale, composée d'éléments tantôt de l'un tantôt de l'autre.»

Guillaume Lecointre

Les créationnistes qui citent malhonnêtement Henry Gee dans la présente brochure ne cherchent bien entendu pas à mettre fin à la dite confusion mais au contraire à exploiter celle-ci pour affirmer que les fossiles n'amènent aucune démonstration en matière d'Évolution car ne constituant généralement pas des suites d'ancêtres à descendants! Ce qui est faux Henry Gee avait d'ailleurs répondu au détournement auquels les créationnistes se sont adonné avec ces écrits et il a lui aussi fait une mise au poitn sur la confusion mentionnée précédemment!

Qu'il est impossible de retracer le cheminement direct des lignées de l'ascendance et la descendance de fossiles devrait être une évidence même. Les Ancêtres ont du exister, bien sûr, - mais on ne peut jamais attribuer une ascendance à un fossile que nous pourrions trouver. Essayez cette expérience de pensée - disons que vous trouver le fossile d'un hominidé, un ancien membre de la famille humaine. Vous pouvez reconnaître les différents attributs qui montrent qu’il y a des liens de parenté avec l'humanité moderne, mais vous ne savez jamais si ce fossile représente votre ancêtre en ligne directe – même si cela était effectivement le cas. La raison en est que les fossiles ne sont jamais enterrés avec leurs certificats de naissance. Encore une fois, cette logique est une contrainte qui doit s'appliquer même si l'évolution était vrai – ce qui ne fait pas de doute, parce que si nous n'avions pas d’ancêtres, alors nous ne serions pas ici. Cela ne signifie pas non plus que des fossiles présentant des structures de transition n'existent pas, ni même qu'il est impossible de reconstituer ce qui s'est passé dans l'évolution. Malheureusement, beaucoup de paléontologues estiment que des lignées ancêtre/descendant, peuvent être tracé à partir de fossiles, et mon livre est destiné à réfuter ce point de vue. Cependant, ce désaccord n'est guère la preuve d'une grande dissimulation scientifique – les fondamentalistes religieux tels que les IDers – qui sont coincés dans le dogme étroit de leur concept - ne parviennent pas à comprendre que le désaccord scientifique est une marque de santé plutôt que de pourriture. Pourtant, le point soulevé par IN SEARCH OF DEEP TIME, ironiquement, est que l'ancienne tradition de la biologie de l'évolution – la méthode consistant à devoir raconter une histoire, et donc être plus attrayant pour les journalistes et les réalisateurs de documentaires - est non scientifique.

Henry Gee

Correction intéressante de Henry Gee qui donc ne remet pas en cause la démonstration qu'amène le registre fossile en matière d'Évolution mais simplement dénonce une vulgarisation (parfois hélas le fait de certains scientifiques) qui racontent des histoires qui ne correspondent pas à la réalité démontré par le registre fossile mais vise à rendre le sujet plus attrayant aux yeux du public! Ce qui est une mauvaise chose puisque cela amène aux confusions précédemment citées!

Bref il y aurait encore beaucoup à dire sur la malhonnêteté de cette brochure créationnistes mais bon faut pas s'attendre à ce que les créationnistes tiennent compte des corrections et mises au point que l'on peut y apporté, les créationnistes ignorant tout ce qui ne va pas dans leur sens mais ça on le sait déjà!

Merci Hans ! ça c'est du lourd et de l'explication carrée.

Les Témoins de Jéhovah sont fortiches pour tronquer les citationshttp://www.tj-encyclopedie.org/La_Vie_comment_est-elle_apparue_:_Evolution_ou_Cr%C3%A9ation_%3F#Les_citations_tronqu.C3.A9es_et_frauduleuses_du_livre.C2.A0Evolution_ou_Cr.C3.A9ation.C2.A0.3F comme dans leur précédent opus en 1985 (donné par 3 fois à Richard Dawkins qui en parle un peu dans son livre Pour en finir avec Dieu).

On aurait pu penser qu'ils allaient éviter de recommencer la même histoire après les multiples critiques et démentis des scientifiques (comme Lewontin) à propos de ce bouquin, mais pas du tout.

Voici par exemple une citation tronquée de cette brochure p12 du microbiologiste Ruda Popa: “The Complexity of the mechanisms required for the functioning of a living cell is so large that simultaneous emergence by chance seems impossible.” Fin de la citation dans la brochure.

Toutefois, si vous prenez en référence le livre “Between Necessity and Probability: Searching for the Definition and Origin of Life, page 126-127, la citation complète est :

“The Complexity of the mechanisms required for the functioning of a living cell is so large that simultaneous emergence by chance seems impossible. Most scientists now believe that life originated in a number of smaller and probabilistically likelier steps. Instead of being one big chance like event, life might actually be an accretion of a series of events emerging at different moments intime.”

ça veut déjà dire autre chose !

Je ne suis pas assez calé en biologie pour vous fournir des réponses légitimes (si je me goure et que vous les reprenez, votre crédibilité en prendra un coup) néanmoins, je vous souhaite franchement bonne chance...

J'ai lu un peu, et rien que les 5 premiers paragraphes du chapitre 1 contiennent

-2 approximation sur la position des chercheurs en biologie (approximation sur les raisons de l'hypothèse panspermique, qui n'est pas, loin de là, uniquement soutenu par l'absence de trace de l'abiogenèse terrienne et approximation sur la réalité du processus de cette abiogenèse, qu'aucun scientifique ne prétend être un passage de l'inorganique, directement à une cellule tel qu'on la connait actuellement)

-Une citation tronqué (celle de Meinesz, qui disait qu'il n'y avait pas de trace, non pas de l'abiogenèse en générale, mais de l'abiogenèse terrienne, ce qui voulait dire qu'une reproduction en labo de la vie ne permettrait pas d'assurer que le processus c'est réellement passé comme ça. En fait, son objection n'est pas sur la possibilité de l'abiogenèse elle même, mais sur l'impossibilité de prouver comment elle a spécifiquement eu lieu sur terre. Ce prologue sert d'intro à un chapitre sur la panspermie en réalité, dont il détail les caractéristique).

Je passe sur le reste, c'est du rabâchage de la rhétorique créa habituelle, donc vous devriez trouver des exemples de réfutations sur ce forum, vu que les membres ont eu à faire avec ces arguments des dizaines de fois déjà
C'est toujours les mêmes, les créas étant incapable de faire autre chose qu'une pétition de principe sur leur dieu et une critique des failles de l'évolution, comme si l'invalidation de l'évolution entrainait de fait la validation du créationnisme (tiens d'ailleurs, vous pourrez éventuellement mettre ça dans votre réponse à la brochure, à savoir qu'une critique de l'évolution ne prouve pas la bible pour autant)

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Merci Beetlejuice !!

Tu aurais la citation dans son contexte complet s'il te plait ? (scan, site web ?)

Merci beaucoup !

http://www.scribd.com/doc/27089768/How- ... ee-Geneses

p45, chapitre 2

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Excellent !!! Merci beaucoup

Je crois la meilleure place pour avoir des infos sur les témoins de Jehovah
c'est ce site :
http://www.watchtower.org/f/index.html

qu'en pensez vous?

Personnellement, j'aime mieux leur section dédiée sur info-sectes. Beaucoup plus éclairante... Surtout la partie sur les prédictions de fin du monde, c'est rigolo de constater qu'on est déjà morts au moins quatre fois.

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"If you BOUGHT this in EITHER sense of the word ? Please, please do us all a favor and jump under a f*****g truck. I'm not even joking. You cannot be THIS dumb and still have motor functions. It defies all known laws of science."
— Movie Bob, reviewing Loose Change

Je pense que c'est à réserver à des personnes possédant déjà un fort esprit critique et une bonne connaissance des sujets abordés par le site (ce qui n'est pas le cas de tout le monde, vu que tout un chacun n'a pas forcement de compétence en science, psychologie, histoire religieuse, sociologie et autre domaine que les TJ mobilise).

Comme le dit Ste Ironie, mieux vaut commencer par info-sectes ou des sites similaires avant de s'attaquer au site des TJ qui est rempli de grosses conneries (la faute à une lecture littérale intégriste de la Bible, qui les conduit à dire d'énorme bêtise sur plein de sujet.), histoire d'être certain de ne pas les prendre au sérieux.

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Enfin, petit bémol, tout n'est pas non plus à prendre au pied de la lettre sur info-secte. Leurs articles sur Harry Potter ou le rôlisme (notamment ces vieux clichés sur la relation entre rôlisme et satanisme), ainsi que le site qu'ils citent (hum) sur le conspirationnisme sont assez douteux. Je ferme ici cette parenthèse hors-sujet.

Voici au passage un lien utile de vulgarisation sur divers conceptions fausses concernant la théorie de l'évolution. Je n'ai pas encore terminé la lecture de la brochure de TJ sus-mentionnée, mais il m'a semblé qu'ils jouaient (volontairement ou non) sur plusieurs de ces mythes.

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— Movie Bob, reviewing Loose Change

Je parlais juste pour l'article sur les TJ. Pour d'autre sujet, info-sectes est aussi à éviter, parce que c'est un site "très chrétiens" et donc parfois aussi tordu que les TJ.

Un autre site qui, lui, me semble un peu plus fréquentable, c'est: http://www.prevensectes.com/home.htm

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

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J'ai lu plusieurs brochures des Témoins de Jéhovah, et je me demande parfois si nous ne devrions pas faire comme eux et générer des «brochures sceptiques» pour donner au commun des mortels de la vulgarisation sur la théorie de l'évolution ou sur la pensée critique. Enfin bon, c'est une idée que je lance comme ça.

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Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

Salut Feel,

Ton commentaire m'a rappelé cette caricature.

Misère!

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Je suis d'accord avec ça, on entend pas assez (voire pas du tout) la voix des sceptiques, en tout cas en France, et c'est sans doute pareil au Québec.

Je suis d'accord, et volontaire pour donner un coup de main.

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Le revers de la médaille de cette méthode, c'est que ça donnera un prétexte tout trouvé pour les religieux de dire "vous voyez, on avait raison, l'évolution est une religion, puisqu'elle a des missionnaires".

C'est évidement d'une hypocrisie évidente, puisque la religion s'aventurant sur le terrain de la science via le créationnisme ou sur le terrain de la morale et de la philosophie en décriant l'immoralité des athées, il ne serait que justice qu'elle reconnaisse à la science ou aux athées le même droit qu'elle à utiliser la pub ou l'insulte, mais on sait toute l'intégrité dont peuvent faire preuve les créa et les fondamentalistes (et même parfois des moins fondamentalistes) quand leur petite foi est mise à mal.

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

J'ai pour ma part 2 réponses pour les TJ qui ont l'imp(r)udence de me casser les pieds avec leurs sornettes : "Oh, je peux avoir encore une ou deux de vos brochures ? Elles ont juste le bon format pour le fond de la caisse des chats !" et "Témoins de rien du tout, vous n'y étiez pas. Vous ne faites que colporter des ragots, en fin de compte !". C'est tout ce qu'ils méritent.

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Faith may be defined briefly as an illogical belief in the occurrence of the improbable H.L. Mencken

En fait, je ne pensais pas à faire du porte à porte comme les missionnaires pour distribuer les brochures. Mais si j'avais sous la main une courte brochure de la sorte, qui vulgariserait l'évolution ou qui expliquerait ce qu'est un sophisme, ce serait pratique. Quand un Témoin de Jéhovah sonnerait à ma porte, je ne prendrais sa brochure que s'il prend la mienne.

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Les TJ ont sonné une fois à ma porte, et ils ont poireauté. Je n'ouvre pas à des types en cravate, c'est un principe.

Problème #1 des brochures: les sectes (TJ, scientos, mormons, évangéliques, etc...) ont de l'argent. C'est l'avantage de réunir des adeptes, vous pouvez les faire cracher au bassinet. Cet argent permet d'investir dans des brochures attrayantes et abondantes ("la multiplication des pamphlets": encore un miracle) destinées à recruter de nouveaux adhérents, dénigrer la recherche scientifique, inciter à la discrimination antigay, etc.

Les créationnistes ont un autre avantage: la simplicité du message, qui se résume en "c'estoit la volonté du seigneur" et "ses voies sont impénétrables".

Une brochure (surtout faite par des fauchés) pourra difficilement vulgariser l'évolution. Mais pour dénigrer cette dernière et instiller le doute dans l'esprit du lecteur un court pamphlet suffit. Plus facile d'incendier le temple d'Éphèse que de le construire...

Malgré des moyens très inégaux, il serait possible de se contenter d'un feuillet tout simple: noir et blanc, message très bref + adresses Internet + peut-être quelques titres de bouquins (que les TJ ne liront très probablement pas).

Reste l'aspect irritant de ce genre de brochures, volontiers associées à une activité missionnaire (voir BeetleJuice plus haut + la super caricature fournie par Denis), et qui sont la plupart du temps destinées aux bacs à recyclage.
La solution de Feel, donner un pamphlet pro-science directement aux missionnaires anti-évolution qui sonnent à la porte, ne servirait sans doute à rien mais ça pourrait être amusant...

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"Excusez-moi, qui a pété ?" - Weird Al Yankovic - Perform This Way.
Blessed are the peacemakers - John Marston.

A défaut d'un pamphlet, je tiens à nouveau à signaler la traduction en cours de la page EvoWiki associée http://www.tj-encyclopedie.org/La_Vie_c ... lis.C3.A9s (et oui, EvoWiki is back !!!!) - Si certains veulent participer, n'hésitez pas car on a besoin de bras dont de la bibliographie en français.

Rebonjour à toutes et à tous !

Je vous mets à disposition les 2 brochures des Témoins de Jéhovah en français q'un ami a "photographié" (son scanner est trop long à le faire aparemment).

Cinq questions sur L'Origine de la Vie en téléchargement ici

et

La Vie a-t-elle été créée ? en téléchargement ici

Il y a déjà une réfutation conséquente (en anglais) téléchargeable ici et une vidéo critique sur Youtube très bien faite.

Afin de pouvoir établir une liste exhaustive de réfutations des arguments de ces brochures, je vous remercie de me faire part de vos réflexions et remarques.

Le but est très simple. Lorsque les Témoins de Jéhovah ont sorti en 1985 leur livre La Vie Comment-est-elle apparue, Evolution ou Création ?, il a fallu attendre la démocratisation d'Internet pour que les premiers critiques puissent voir le jour. En attendant des millions de ces livres avaient été diffusés à travers le monde et convertis de nombreuses personnes. Aujourd'hui, il est possible de les prendre de vitesse et avant même que ces brochures soient distribuées (ils viennent seulement de les recevoir et ne les distribueront que dans quelques mois) de mettre à la disposition du grand public les critiques de ces brochures.

Merci d'avance !

Le professeur Menesz cité comme première référence dans la brochure se fâche. Voici sa réponse à mon email daté de hier :

Hormis les dépliants publicitaires en couleur de leur secte, il me semble que les TJs n'ont qu'une lecture. Ils ne risquent pas d'être déçus...

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"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

Il n'est peut-être pas utile de publier sur ce forum (public) les coordonées de ce professeur. Par respect.

Je partage a 200% ton action, mais une réédition de ton message me semble nécessaire.