Il faut admettre qu'il existe de la part de certains intervenants une propension à affirmer, avec grand sérieux et forte conviction, des phénomènes prodigieux sans éléments de preuves, ou bien à s'égarer dans des discours diffluents, ou encore à ne pas répondre aux questions posées par les contradicteurs sceptiques...

À se demander pourquoi les premiers s'inscrivent sur un forum de discussion si ce n'est pas pour échanger.

En plus du conseil avisé de Denis, je tiens à vous rassurer : cette fêlure-là est congénitale.

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Salut Cartapus,

Je ne connaissais pas cette jolie chanson de Brassens.

Elle ne vaut pas ses sommets les plus sublimes (Ex.1 - Ex.2) mais elle n'est pas abyssale du tout.

Merci.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Salut aux amateurs de Brassens !

D'après Maître Denis :

et sans doute pas celle-ci, qui est une de mes préférées, une ode à la vie malgré son titre, dont l'image finale est si belle, et si vraie...

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Salut Cartaphilus,

Tu as parfaitement raison. Ton Brassens est au moins autant himalayen que les miens.

Tous les mots tombent juste, et les notes aussi.

Une merveille.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Diantre, non, je suis orgueilleux et espère le rester encore un temps. Par contre je m'essaye à l'humilité, simplement l'humus. Pouvoir accueillir une graine même et surtout si elle me dérange, pour écouter ce qui la nourrit et la fait grandir, pour la joie d'apprendre un autre point de vue. Dans "Anna et mister God", Anna dit "moi j'ai un point de vue, toi tu en as un autre, et mister God il en un fourmillion, c'est pour cela qu'il voit tout."
voici un extrait de texte de Eric Barret pris sur le site de Yolande qui elle témoigne du silence.
Quand une chose m’est étrangère, quelle qu’elle soit, c’est que je vis dans ma prétention. Je regarde alors en moi-même et je remarque que je suis encore en train de prétendre qu’il y a des choses supérieures à d’autres. Cette prétention est une histoire. La beauté est partout. C’est à moi d’écouter et de la découvrir dans toutes les situations.

Certaines sympathies sont plus évidentes que d’autres, bien sûr ! Il y a des gens pour qui la porcelaine chinoise bleu et blanc est ennuyeuse. Il y a des gens pour qui la musique orientale est ennuyeuse. Mais, à un moment donné, la période qui vous passionne est celle qui est devant vous. Avec un policier, je suis passionné par la police. Avec un banquier, je suis passionné par la banque. Pour rien, pour la joie, parce que c’est passionnant de voir comment quelqu’un voit le monde, comment il fonctionne. Je me vois exactement comme lui : les mêmes peurs, les mêmes attentes, le même fonctionnement. Une forme de sympathie est présente. Quand je trouve quelque chose d’antipathique, je tourne la tête et je vois que c’est moi qui n’écoute pas.

Ce n’est pas au monde de m’écouter, c’est à moi d’écouter le monde. Quand j’écoute le monde, il y a une résonance. Mais si je demande au monde de m’écouter, de voir les choses comme moi, si je demande au banquier de mâcher du riz entier, il y a séparation. Le banquier suit sa route, exactement comme tout le monde, l’homme d’affaires aussi, le prêtre aussi ; il n’y a aucune différence. Il faut profiter du milieu où l’on est ; pas pour apprendre quelque chose, pas pour devenir banquier ou quoi que ce soit d’autre, mais pour la simple joie d’apprendre."
je trouve cela bien pertinent à propos des échanges ici partagés.
cordialement, Melgwenn.

Bonjour à tous, je vois qu'il y à de l'animation dans ce fofo ; )...
Je me nomme Martin et j'ai 18 ans, et je suis passionné depuis plus de 6 ans par tout ce qui concerne la spiritualité.
J'ai regardé un peu le forum et j'ai constaté que l'on retrouvait un schéma vieux comme le monde qui oppose science/scepticisme et religion/"paranormal"...

Au cours de ces dernières années j'ai expérimenté beaucoup de chose, que j'aimerai faire partager.

Il existe et a existé, depuis très longtemps, des êtres qui, semblaient-ils, possédait des facultés particulières (je ne parle pas de médiums, ni de clairvoyance, mais plutôt de personne capable de guérir, d'aimer inconditionnellement...) et qui vivait dans un état de conscience élevée, loin de l'individualité, si forte de nos jours.
Jésus, Bouddha, Krishna en faisait partie.
Bruno Groning aussi.
Aujourd'hui on peut connaitre Eckart Tolle (Canada), Mata Amritanadamayi "Amma", Ramana Maharshi... bien-sûr, ils sont en Inde beaucoup plus présent. Si vous voulez vous renseigner sur le maître dont l'enseignement me semble le plus abouti (ancien professeur de Sciences Physiques dans une université Indienne) : Swami Prajnanpad

Même état de conscience, même enseignement (oui je vous assure, il faut saisir les aspects subtils des Ecritures). Si il existe une forte division, c'est à cause des religions, c'est à dire l'institutionnalisation des enseignements spirituels d'une personne ou de plusieurs, de son interprétation, qui, quand elle n'est pas fausse, souvent pervertie.
Voila pourquoi de nos jours, hormis le Bouddhisme qui reste assez authentique, le contenu, je dirais même l'essence spirituel des religions s'est perdue. Et aussi pourquoi la science-on a parlé de "la raison"- s'est séparé de la religion : cela date principalement du temps des Lumières, et peut-on leur reprocher lorsqu'alors on voyait l'action de l'Eglise ?...! Je ne cautionne pas cela.

Mais désormais j'aimerais affirmer une chose : j'ai l'intime conviction que l'on peu tout expliquer par la science. Il est temps, m'est avis, que la science se penche un peu plus sur ce qui lui semble invraisemblable et que la religion retrouve ce qu'elle à perdue depuis fort, fort longtemps. Einstein lui même dira un jour qu'il est convaincu qu'il existe un lien très intime entre science et religion.

Mais, pour en revenir au principal sujet, sachez, mesdames et messieurs, que je n'ai (si les milliers de témoignages ne sont pas suffisants pour vous) aucune preuve rigoureusement scientifique à vous soumettre, et pour cause : le seul, mais vraiment l'unique moyen d'avoir une preuve est d'expérimenter de soi-même l'enseignement de BG. Alors vous pourrez vraiment dire "non, c'est faux" ou bien "oui, c'est vrai". Je n'ai jamais eu une autre démarche que celle que conseillait Gautama le Bouddha : "Doutez de tout, y compris de ce que je suis en train de vous dire, mais expérimentez-le vous même"

Je suis parti tout à fait neutre à une heure de communauté de BG, j'ai expérimenté, j'ai approuvé. Il n'y a que de cette façon que l'on peut dire dignement "oui" ou "non" à ce genre de chose. Assis sur son fauteuil, il est aisé de dire "Monsieur Groning brosse l'ego dans le sens du poil". Voici un extrait de ses paroles :" L'Être humain dilapide la vie, il ne la vit plus. Il ne a ressent même plus, pas même dans son propre corps"; "Il est très long, ce chemin qui relie Dieu aux "êtres rampants terrestres", voila comment je vous appelle"

Ou bien pour ce qui est du charlatanisme : "C'est le devoir de l'être humain de se convaincre de tout. Dans la vie, il en est ainsi et pas autrement". "Je ne fais pas de commerce avec les guérisons ! Le pauvre et le riche sont en fait pareillement pauvres. Avez-vous une idée de tout ce que l'on m'a déjà proposé ? Des automobiles, des voitures de luxes autant que j'en voulais, des villas, des domaines, des châteaux, de l'argent, de l'or, tout cela à déjà été déposé à mes pieds. Le plus grand et le plus beau cadeau de notre vie terrestre n'est pas la richesse ni l'argent, mais la santé, celle-ci à beaucoup plus de valeur que tous les biens de la terre"

Enfin, Bruno Groning à toujours soutenu que si les personnes qui recherchait de l'aide garde confiance en son enseignement, mais également en son médecin : " Je n'interdis rien et ne prescris rien non plus. Chacun doit savoir à qui il confie son corps. Je n'en ai ni le droit ni l'intention et je ne peut pas en prendre la responsabilité non plus. Chacun est maître de sa décision. Si quelqu'un me dit "je vais me faire opérer", il est hors de question de l'en dissuader. Comme je vous l'ai souvent dit et redit : si le médecin vous prescrit un médicament, croyez au moins qu'il va faire de l'effet. Ayez confiance en votre médecin."

Je rappellerais de plus que celui que vous nommez Gourou, mot déformé par les médias et par le brassage populaire qui à la base s'écrit Gurû et qui signifie en Sanskrit "Celui qui détruit l'ignorance" (...qui est manipulé...?), est mort en 1959. A ce moment la, à qui donnons-nous de l'argent ? A qui nous soumettons nous ? Qui donc est vénéré ? Non, personne. Tout se fait à base de don. Personne n'est vénéré, aucune soumission, juste des liens d'amitié qui grandissent sans-cesse.

Qu'avez-vous à reprocher à un homme qui a dit : "Existe-t-il un principe, suivant lequel on peut orienter toute sa vie? Oui, l'amour du prochain."

Bien maintenant, je vous le répète, tout cela ne peut s'expérimenter sans une démarche volontaire et neutre, sur soi-même, sur son propre corps. Si cela ne vous tente pas, personne ne vous l'oblige, alors c'est ainsi. Mais ne blâmez, ne riez pas de ceux qui ont fait cette expérience et qui avance sur un chemin qui vous est -encore- inconnu.

Je terminerai en citant Montaigne :
"C'est une sotte présomption d'aller dédaignant et condamnant pour faux ce qui ne nous semble pas vraisemblable."

Et en disant que je ne compte pas m'attarder plus sur ce forum. J'ai dit ce que j'avais à dire sans avoir aucune envie de batailler avec vous. Vous pouvez donc me répondre mais ne comptez pas trop d'avoir une réponse de ma part.

Je vous souhaite tout le bien, que vos cœurs s'apaisent.
Cordialement, Martin

ça vous passera.



dit le disciple bien endoctriné mais malgré tout poltron.

EPA: j'espère que votre gourou adoré vous aura donné un gros su-sucre pour avoir si bien chanté ses louanges !

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Faith may be defined briefly as an illogical belief in the occurrence of the improbable H.L. Mencken

Salut Martin,

Tu dis :
Mon coeur est déjà tranquille, ce qui me donne une tension artérielle relativement basse. S'il s'apaise plus, je crains de sombrer inconscient, voire pire.
Aussi tu ne m'en voudras pas de ne pas suivre ton conseil.

Cordialement,

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Bonjour
J'ai reçu aujourd'hui, à la sortie de l'école un dépliant sur Bruno Groning.
Comme je suis septique de nature je saute sur mon ordinateur à la recherche de critique.
Je réponds ici car je pense qu'être septique ne veut pas dire être stupide, incivilisé voire méchant.
Je suis stupéfait pourtant par certaines réactions qui m'ont fait pensé aux railleries à l'encontre de quantité d'hommes et de femmes dans le passé qui ont été mis sur le banc des accusés et même au bûché ou empoisonné pour avoir voulu défendre une idée qui s'est pourtant révélée exacte par la suite. Je crois que l'ignorance ou la bêtise peu conduire à des réactions de scepticisme moqueur. Les ou la personne qui s'est conduite de cette manière se reconnaîtra.
Je suis déçu car je pensais avoir, d'une manière objective, des réactions constructives et adultes (civilisée) face à des personnes qui s'exprime d'une manière polie.
J'ai presque envie d'espérer que ceux qui s'exprime gentiment ai raison pour ne pas devoir donner raison à des gens qui se conduise méchamment.
Quelques maigres exemples:
-Aristophane a raillé Socrate dans sa pièce "Les Nuées". Socrate mourut, condamné à boire la ciguë.
-Galilée avait des opposants et a tenté de le faire admettre, par la censure, ses idées scientifiques. Il a pourtant subit des moqueries et jeté en prison par l'église.
- On s’est plu à ridiculiser Louis Pasteur jour après jour.
- Einstein avait des détracteurs
- Max Born se moque d'Eddington dans "lectures sur la Physique expérimentale.

Ah bon ? Zut alors, on ne m'a pas distribué le manuel d'instructions ...



Le problème est surtout le nombre de personnes qui défendent des idées qui se révèlent au mieux inexactes et au pire mortelles pour leurs victimes, et qui n'ont fini ni accusées, ni brûlées, ni même empoisonnées (de préférence avec leurs propres produits ...), comme tous les Grôning et autres vendeurs d'orviétans et panacées diverses.



Tout à fait. L'ignorance et la bêtise des charlatans et autres gourous tendent à rendre les sceptiques moqueurs.



"Ah je ris, de me voir si belle en ce miroir" (Castafiore, La, oeuvres complètes).




"Noir c'est noirrrrr, il n'y a plus d'espoirrrrr ! (Halliday, J., oeuvres complètes)




Tout mettre sur le compte d'Aristophane est un saisissant raccourci ne tenant pas compte des circonstances politiques et autres du procès et exagérant fortement l'influence des Nuées.



Galilée n'a pas subi de moqueries, il a été en butte à la politique du Vatican, et lui, contrairement à tous les Grôning du monde, avait raison. Faudrait arrêter avec l'utilisation de ce pauvre homme pour justifier toutes les charlatanneries possibles et imaginables.




Et alors ? Lequel des 3 a fini sur un bûcher ?

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Faith may be defined briefly as an illogical belief in the occurrence of the improbable H.L. Mencken

Bonjour daniel et, malgré le ton vindicatif de votre premier message, bienvenue sur le forum.



Si je comprends bien, la lecture d'un seul dépliant vous a instruit sur la Vérité sur Groning, car vous suggérez qu'il fait partie de ceux qui ont eu "une idée qui s'est pourtant révélée exacte par la suite". Et c'est cet accès à la Vérité qui vous permet de juger des propos (que vous ne citez même pas) sur ce forum. Votre "scepticisme", il semble un peu partisan.

De plus, c'est quand même "bizarre" qu'il n'y ait strictement rien dans votre message qui puisse faire croire que Gröning était autre chose qu'une forme de fraude. Il n'y a que des jérémiades en forme de "les sceptiques sont ci ou ça, ce sont des grands méchants, voire des tueurs de philosophes et inquisiteurs contre les bienfaiteurs de l'Humanité (dont Gröning fait, forcément, partie)" mais pas le moindre début de minimum d'argument en faveur de la légitimité de Gröning. Et ça, c'est le discours habituel des tenants, pas des sceptiques.



Alors qu'attendez-vous pour sortir un message avec des arguments permettant de ce faire une idée juste (selon vous) de Gröning? Après tout, vous vous dites sceptique mais vous ne sortez pas d'argument intelligent et êtes plutôt incivile vous-même.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Pour ceux que ça intéresse:

Film documentaire: Le Phénomène Bruno Gröning

http://www.bruno-groening-film.org/inde ... es&land=CA

Entrée libre (don volontaire souhaité)
Organisateur: Cercle des Amis de Bruno Gröning

je voudrais voir le film chez moi (3fois 95 minutes) et pas moyen soit de le louer, soit de l'acheter,
comment çà ce fait?

Moi aussi, j'ai déjà reçu un dépliant sur BG, et comme, moi aussi, je suis sceptique, je me suis immédiatement posé certaines questions.

Nous avons ici des gens qui affirment qu'on peut guérir un grand nombre de maladies d'une façon qui n'a rien à voir avec la médecine conventionnelle. Le taux de succès des disciples de BG est apparemment très élevé; la méthode n'a rien d'onéreux ni de dangereux, bref, il y a là de quoi révolutionner le domaine hospitalier au complet. Si une telle panacée existait, tout le monde -- littéralement tout le monde -- l'emploierait. Il n'y aurait plus d'attente aux urgences, on ne mourrait plus du cancer ni des autres grands maux qui affligent l'humanité, et les médecins seraient au chômage. Pourquoi n'en est-on pas là? Attention, il est interdit de répondre en invoquant l'ignorance d'une médecine sclérosée, incapable de sortir de ses habitudes ni un sombre complot de la part des *autorités* ni aucune variante de ces réponses. Je veux quelque chose d'original.

Ensuite (et ici on va dire que je radote), pourquoi les disciples de BG ne se prévalent pas du Défi sceptique, afin d'apporter une preuve éclatante de la véracité de leurs propos? Personnellement, je trouverais ça vastement plus convaincant qu'un dépliant aux affirmations extraordinaires mais vagues qui ne m'apprend pas grand-chose.

Enfin, pour l'anecdote, je rappelle que BG est mort d'un cancer de l'estomac. Je suis sûr qu'il y a une explication, mais tient-elle la route?

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Au royaume des aveugles, les borgnes ont des yeux tout le tour de la tête.

Désolé mais je n'en sais pas plus que toi à ce sujet.