Et pour le mouton credule qui s'en va a l'abattoir sans realiser ce qui l'attend, comme vous, vous semblez etre informes a ce sujet, pourriez-vous donc nous expliquer ce qui l'attend?

Comme les adeptes de tout un tas de gourous qui viennent bêler ici en se plaignant qu'on refuse de prendre pour argent comptant leurs historiettes et autres panéryriques ?




M.....e ! Encore un ironimètre qui a sauté !




C'est quoi, pour vous des recherches approfondies ? Ecouter béatement les témoignages d'adoration envers le maître et négliger toute critique à son endroit, en répétant le mantra du pigeon "La science ne sait pas tout, La science ne sait pas tout !" ?

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Faith may be defined briefly as an illogical belief in the occurrence of the improbable H.L. Mencken

Ildefonse,

Parfaitement d'accord avec vous sur l'affirmationque la science et la croyance ne sont pas une et meme chose.

Mais nul ne peux vivre, fonctionner, qu'avec l'un ou l'autre.

Il s'agit d'un equilibre, enfin, il me semble.

Par exemple, je ne crois pas que tout soit tout noir ou tout blanc.
Je sais pas si vous pouvez me comprendre, mais comment dirais-je, on prend par exemple la science.... Oui, elle a fait du bon, des progres, etc..... Beaucoup de bon.
Est-elle infaillible pour autant.
Tout est-il deja connu ou explicable par la science?
Tout sera-t-il un jour explicable par la science?
Qui est derriere la science?
L'homme...
L'homme, le plus parfait soit-il, est charge d'erreurs, qu'on le veuille ou non, y compris nous-memes.
Les grands de ce monde ont passe bien souvent pour fous, n'est-ce pas?
Meme de grands scientifiques, ...
Ce qui nous est inconnu n'est peut-etre pas toujours a rejeter du revers de la main.
C'est peut-etre la ou je veux en venir, en quelque part.
Si des gens ont trouve guerison ainsi, pourquoi devaloriser, repousser, diminuer la chose?
C'est vers quoi ces gens voulaient aller.
De savoir au depart qu'il n'y a pas de couts relies a cela, qu'on oblige a rien les gens et qu'ils peuvent prendre certaines prises de conscience, n'est-ce pas deja la profitables pour eux?

Florence,

je m'interroge, sur une question....

Si on prend un medecin generaliste, pour vous, est-il dote d'un esprit scientifique?

Disons plutôt une dichotomie. Et pourquoi ne pourrait-on pas vivre sans croyance ? C'est loin d'être une fonction vitale. Au contraire.



Et c'est bien pour ça qu'on a inventé la méthode scientifique... Vous confondez vraiment croyance et science.



Derrière ce joli discours, je me permets quand même de rappeler que RIEN, absolument RIEN, ne vient jamais appuyer la réalité de ces soi-disantes guérisons. Et voilà tout le problème.



C'est surtout profitable pour les charlatans qui font payer leurs "soins" miraculeux. Beaucoup moins pour la majorité de leurs infortunés "miraculés" quand ils se rendent compte qu'en fait, ils ne vont pas mieux et qu'en plus ils sont ruinés.



Un bon médecin, oui. Mais les diplômes, fussent-ils de médecine, n'immunisent pas contre la bêtise.

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"If you BOUGHT this in EITHER sense of the word ? Please, please do us all a favor and jump under a f*****g truck. I'm not even joking. You cannot be THIS dumb and still have motor functions. It defies all known laws of science."
— Movie Bob, reviewing Loose Change

Le savoir est d'abord une croyance: "La théorie classique [de la connaissance] repose sur l'idée que la connaissance est une croyance vraie et justifiée" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or ... ifi.C3.A9e)

Quel est le rapport avec la choucroute ? "esprit scientifique" ne signifie rien.

Par contre, on espère d'un médecin généraliste qu'il utilise la méthode scientifique, ainsi que du scepticisme et de la rationalité. On souhaiterait que les non médecins le fassent aussi, ça aiderait

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Qu'on le veuille ou non, on vit tous avec des croyances, conscientes ou inconscientes, vous de meme, meme si on a un esprit cartesien, rationnel, scientifique. de la votre perceptionde vous-memes, votre jugement, la perception des autres, comment vous vivez, decorez, vous habillez, enfin plein de trucs, y compris comment vous choisissez amis , femmes, etc.

On ne peux etre faits que de l'un ou de l'autre...

Et reste que derriere la methode scientifique, il y a l'homme. on ne peux y echapper.

Je ne parlais pas des guerisseurs en general... je suis parfaitement consciente que bien des guerisseurs n'en sont pas et qu'ils sont la pour servir leurs propres interets, plus souvent qu'autrement, n'apportant rien a ceux qui vont les voir et de plus, flouant financierement ces gens, je trouve ca loin d'etre honorable.

Groening ne faisaient pas payer les gens aucunement. Il ne voulait pas recevoir l'argent et de ceux qui voulaient lui en donner, il le refusait. Aujourd'hui, dans ses reunions, (cercle des Amis), la meme chose s'impose.

Des medecins vont aux reunions. Peut-etre en katimini, je ne sais pas, mais y vont pour leur propre guerison.

La sante est quelque chose qui ne s'achete pas, et meme parfois avec des connaissances elevees, on ne reussit pas a l'obtenir parce qu'aucun traitement medical encore a ce jour.
Beaucoup souffre de maladies chroniques, non mortelles, mais tres invalidantes et feraient n'importe quoi pour guerir, j'en convient. Les charlatans abondent, j'en conviens egalement.
Mais d'entendre des gens guerir, quand il n'y a pas de couts relies, aucun recrutement a faire, rien de sectaire, ....
Ou est le mal?

Quel rapport entre nos goûts, notre personnalité... et nos croyances ?
Vous mélangez un peu tout dans vos spéculations...



Ben si : on a justement inventé la méthode scientifique pour pallier a la faillibilité de l'homme. C'est très facile d'y échapper en fin de compte : on laisse l'abstrait, le sentimentalisme et la subjectivité de côté.



Vous avez des preuves venant soutenir ce bel argument d'autorité ? Et quand bien même, ça rejoint ce que j'ai dit : être médecin n'empêche pas d'être crédule.

Et d'ailleurs c'est de quel genre de "médecins" dont vous parlez ? Si c'est des naturopathes, ça ne compte pas.



Le mal est de faire miroiter des pseudos-solutions et de faux espoirs à des personnes en détresse, quand au final il n'y a rien. Ca ne vous gène pas, vous ? Moi, j'appelle ça profiter des démunis.

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"If you BOUGHT this in EITHER sense of the word ? Please, please do us all a favor and jump under a f*****g truck. I'm not even joking. You cannot be THIS dumb and still have motor functions. It defies all known laws of science."
— Movie Bob, reviewing Loose Change

Qu'est-ce qu'une croyance inconsciente ?

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Je crois que le sommeil m'appelle parce que votre reponse me rend un peu impatiente.

Comme l'impression d'essayer de communiquer avec quelqu'un clairement obstine a ne pas lacher prise, peu importe les propos.

je ne crois pas qu'il soit necessaire de m'acharner a vous expliquer que vos gouts, perceptins, jugements, personnalites, viennent de la base de vos croyances. Vous dressez definitivement une barriere de metal a tout point de vue rejoignant cette idee, enfin celles qui ne sont pas votres. Aucune souplesse de conscience possible.

Si vous etes certain et avez la croyance ferme et resolue, que la science n'est en aucun point infaillible, personne ne pourra efffectivement vous amener a penser le contraire. La vie, je dis bien la vie, probablement pas les gens, vous fera certainement vous assouplir un jour. Mais pour le moment present pas sorti du bois...

A mon sens, medecin=medecin. Naturopathe=naturopathe.

Maintenant, proposer des solutions sans rien au final =profiter des demunis.
Parfaitement d'accord avec cela.
Mais d'ou avez-vous ete prendre que Bruno Groening= rien au final???????????????????

Mouais. Rejeter la faute à l'autre n'est pas une méthode de discussion très efficace.



Et moi je crois surtout que vous n'en êtes pas capable.



Sous prétexte que je ne rejoins pas votre avis au bout de deux ou trois de vos messages. Wow.



Quel joli strawman.



A-t-il jamais fait la preuve objective de la réalité de ces guérisons et de ses prétendus pouvoir ?
(Arrêtez-moi si je me trompe, mais je l'ai déjà dit, en plus...)

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Exemple simple d'une croyance inconsciente: s'obstiner a s'emmurer dans des idees scientifiques tout en etant persuade que cela ne vient pas au depart d'une croyance.

Oh,
Sainte Ironie, que je vous jaserais donc ca au telephone, hihihi.

Une discussion pour moi n'est pas une question de fautes ou de raison. Une discussion est un echange, essayer d'ouvrir l'esprit de l'autre sur d'autres choses, d'autres points de vue egalement.

Que je n'en sois pas capable, c'est votre opinion, votre droit d'opinion, votre jugement, vos CROYANCES. Peut-etre vrai peut-etre faux... N'en faites tout de meme pas une affirmation, posez-moi plutot la question.

Maintenant, quand a Bruno Groening, quelles seraient les preuves dont vous chercher qui, par exemple, pourraient tout a fait contrecarrer a son sujet le jugement que vous en emettez.

Mais, le pire, c'est que malgre votre obstination, je vous adore....

Je vais me coucher apres votre reponse car mon petit corps est tres fatigue,

mais je peux certes vous dire que malgre les differences de pensees, je vous trouve genial.

Ne vous inquietez pas, je ne vous en demande pas autant.

Je vous repondrai demain pour le prochain message, parce que je deviens tranquillement videe!!!

Vous avez vraiment un problème a différencier science et croyance...



C'est plutôt votre opinion. C'est vous, après tout, qui me reprochez d'avoir l'esprit fermé. Moi, je ne vous reproche pas grand-chose, en dehors de votre tendance à me faire dire ce que je n'ai jamais dit. Ben, comme là tiens...



Primo : Je n'émets aucun jugement. Je constate.

Deuxio : Un test en double aveugle permettant d'éliminer l'effet placébo plus un bilan médical en bonne et due forme attestant que les guéris le sont autrement que dans la tête.




Non, le pire c'est que vous êtes persuadée de me connaître après trois ou quatre messages... Enfin, au moins vous ne me prenez pas pour une femme...

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Il me semble que j'aimerais bien vous arracher un petit sourire virtuel avant d'aller dormir... un peu de sympathie, pourquoi pas?

Oui, le probleme de l'effet placebo, c'est comment faire en double aveugle, lorsqu'il n'y a pas de medicaments administres, rien de materiel?

Et si supposons que des medecins avaient radiographies a l'appui, ou tout simplement des rapports de medecins signifiant guerisons sans savoir pourquoi....

Diriez-vous que ces medecins sont des tares ou de connivence?

Et puis, je n'ai jamais dit vous connaitre, oh la..... On se calme!

J'ai dit vous adorer et je ne change pas mon point de vue a ce sujet...

Pourriez-vous développer ce concept de croyance initiale non consciente ?

Au passage, le terme « emmurer » s'applique bien davantage aux partisans de Bruno Gröning, dont l'absolue conviction évoque beaucoup plus l'esprit sectaire ou le dogmatisme religieux, qu'au scepticisme scientifique.

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Si y'a que ça pour vous faire plaisir :



Rien de bien compliqué, on prend un groupe de gens atteint d'une même maladie, qu'on divise en trois groupes :

1) Un groupe qu'on laisse tel quel (groupe témoin), aucune intervention d'aucune sorte.

2) Un groupe auquel on fait quelques tours de passe-passe en prétendant les guérir (groupe placébo).

3) Un dernier groupe sur lequel on tente pour de vrai les "soins" tels que prétendus par Gröning.

Si 2 et 3 obtiennent les mêmes résultats, c'est que les effets obtenus par Bruno ne sont que du placébo. Ni plus ni moins.



Des tarés ? Comme vous y allez...

J'attendrais déjà de connaître leurs conclusions et les éléments qui les ont menés... Mais tout ceci n'est que spéculatif, aucun médecin à ma connaissance n'ayant jamais communiqué de tels rapports.



J'ai l'air énervé ?
Je fais juste remarquez le paradoxe qu'il y a à adorer une personne que vous ne connaissez pas et qui, pour ce que vous en savez, peut aussi bien être le Premier Ministre du Japon qu'un chômeur sénégalais.

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Je ne vois rien de paradoxal, probablement notre facon de penser est differente a ce sujet, pour moi que vous soyez le premier Ministre du Japon ou un chomeur senegalais n'y change rien. C'est ce que vous me faites percevoir tout simplement que j'apprecie.

Si je prends le millionnaire de la chaine de cafe Second Cup qui etait quelques annees auparavant itinerant, en ce sens, qui on aime de lui?
Lui, tout court, c'est le meme individu, la meme personnalite, seulement dans deux conditions de vie diffeentes.
Rien de paradoxal, simplement le meme humain, qui a probablement toujours eu la meme tenacite, qui a appris la rigueur.

Je prefere regarder le fond plutot que la forme meme si ca vous parait paradoxal.

La encore, evidemment, ca reste mon point de vue.

Et moi aussi, j'essaie d'elargir mon esprit.

Je suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire, là. Vous parlez de mon protocole de test, des méthodes de Gröning ou d'un des groupes ?



Et qui sont-ils exactement ? Vous avez une source de cela ?

(Et une troisième fois, ce n'est pas parce qu'on est médecin qu'on a raison, ni qu'on est objectifs quant aux prétentions de tel ou tel charlatan)

[/quote]

Je ne comprends pas les métaphores basées sur la culture populaire d'autres pays comprenant quelques fautes de grammaire (les métaphores, pas les pays). Soi dit sans vouloir vous vexer.

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Cartaphilus,

c'est le dernier message que j'ecris, etant tres fatiguee...
Religieux, OK, mais sectaire, c'est tire par les cornes.
Sectaire, signifie pour moi, quelque chose de tres malsain niveau foi.
Je ne crois pas qu'il faut mettre la foi dans le domaine sectaire lorsqu'elle n'est pas geree de facon malsaine ou fortement dependante.

Croyance, j'entends qu'une bonne partie de notre vie est geree souvent par des croyances, qu'elles soient vraies, fausses, conscientes, inconscientes.

Elles peuvent venir souvent de ce qu'on a lu, vu, entendu, vecu, senti, etc...

Elles peuvent donc egalement se transformer dans le futur.

comment expliquer croyance inconsciente???
J'avoue avoir quelques difficultes...

Je sais pas, peut-etre le sentiment par exemple d'invincibilite, ou etre certain d'avoir raison. meme en se basant sur des faits, plusieurs personnes differentes au point de vue differents regroupes ensembe peuvent etre certains d'avoir raison, persuades totalement, mais qui detient vraiment la verite? Et y a t-il une seule et unique verite?
Probablement pas, chacun ayant un petit bout de verite.
Chacun est persuade pourtant et ils ont des faits et CAR ils ont des faits le prouvant.
Cependant, c'est la croyance derriere tout ca qui les fait etre persuades bien plus que les faits eux-meme, souvent la croyance initiale.
J'ai de la difficulte a expliquer, je crois que je vais au lit pour de bon, mais vous me direz si vous comprenez quelque chose de mon charabia.
desoleee

Vous les avez faites, ces recherches? Et si oui, comment ce fait-il que vous n'ayez strictement rien de sérieux à apporter, juste votre indignation personnelle et des phrases assez creuses?

Sans doute parce qu'il n'y a rien de sérieux à trouver. Juste ce qu'on peut s'attendre si on fait des "recherches approfondies" sur Lourdes: on trouve des croyants qui croient, des légendes dorées, des idoles adorées, etc. mais rien de vraiment sérieux ni probants.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Je parle de votre protocole de test, je ne vois pas comment il peux s'appliquer.

Vous dites que le premier groupe temoin est la sans aucune intervention d'aucune sorte.
OK, mais dans les reunions, il n'y a pas d'interventions physiques, mecaniques, medicales materielles d'aucune sorte, deja. C'est par la foi en votre guerison. C'est vous memes qui vous guerissez avec l'aide de la foi, de cette energie la. Personne ne vous touche ou quoi que ce soit.
Bruno Groening n'est plus vivant, il ne fait pas d'interventions physiques, c'est par la foi.

Vous dites le deuxieme groupe, on leur effectue des passes passes (placebo).
C'est evident que ce groupe ne peux guerir s'il n'a pas la foi.

Le troisieme groupe, vous dites avec les interventions.
Mais il n'y a pas d'interventions dans ces reunions.


De son vivant,il guerissait les gens devant lui.
Aujourd'hui, il n'est plus vivant et apprend a se mettre en reception avec une energie de guerison.

Les medecins n'evoquent pas comme tels le nom de Bruno dans les guerisons, comme tels, mais certains ont temoigne d'un depart ou d'une diminution de la maladie non explicable medicalement chez les sujets qui avaient atteints ce stade.

Pour le reste, metaphores et tout, ce n'est pas bien grave que vous n'ayez pas compris... Pour le fait de me vexer, bah, non, je laisse cela aux preneurs, ca fait vieillir trop vite et ca ravage la sante!!! Hihihi!

Sur ce, je vais me coucher, des a present.

Je vous souhaite a tous une excellente journee!!!!

Si certaines gens ont pu ameliorer leur sante, sans debourser quelques sous que ce soit, pourquoi rejeter tout ca du revers de la main?

Faut parfois avoir ete malade pour comprendre les difficultes que ca peux impliquer sur TOUT notre quotidien.

Des charlatans, il y en a plein partout, laissons donc la chance a ceux qui peuvent avoir des ameliorations sans debourser un seul sous.

Pourquoi ne pas aller vous-meme a une reunion, c'est totalement gratuit. Parler a des gens la-bas.????

Aurevoir a tous....

jean-Francois....

Pourquoi ne la faites vous pas cette recherche? vous etes sceptique, a ce que je comprends. Je sais pas, moi, ordinairement, lorsque je suis sceptique de quelque chose, bien, je fais mes recherches.

Est-ce moi qui est a l'envers de tout le monde ou quoi?

Non, mais faut savoir qu'il n'y a pas qu'illusions ou desillusions dans ce monde. Il existe parfois un milieu. Eh oui, ca arrive!

Vous voulez quoi au juste?

Qu'un certain rayon laser invente par un imminent scientifique sommite international puisse detecter l'energie qui a gueri ou ameliore la sante de certaines des personnes de ce cercle...?????????

Bien la, desolee, et non. Pas vu ca nulle part.

Que cet homme ne soit jmais mort ou qu'il soit mort a 158 ans par une noix de coco lui ecrasant le crane?
Eh non, c'est pas arrive.....

Les informations sont la, a votre portee, gratuites.... Allez les chercher.
Si vous n'etes pas capable de cet effort, cesser a tout le moins de parler en mal d'une chose que vous ne connaissez pas.
A mon avis, c'est loin d'etre scientifique cela.