C'était affiché au bureau :

http://www.bruno-groening.org/francais/default.htm

Conférences cette semaine le 8 et le 12...

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Oui.

Bon là OK! c'est vrai que ça craint un peu, et même beaucoup.
A+

DanB : je pense que ceci est la réponse à ta question !

richard : c'est un des bons côtés à cotoyer des gens un peu zozos (au sens où nous l'entendons sur ce forum).. Quand on les entend s'indigner devant un truc ésotérique, ça en dit long

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anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

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Houston y en a potte problême

Si je calcule bien, il est mort à 49 ans le Bruno. Pas très convaincant. J'aime beaucoup Paracelse médecin célèbre de l'époque moderne.

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Non pas vaincre, mais convaincre.

Oh lala ce que vous pouvez tous être aveugle! Le site mentionne que c'est "prouvée médicalement". Ils ne le diraient pas si c'était pas vrai non?

De plus, vous trouvez pas qu'il a une bonne tête qui inspire confiance?

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No, gravity is not JUST a theory.

Il me fait penser à Glass Joe, le premier boxeur dans Punch Out ! (Nintendo)

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anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

"Bruno Groening (1906 - 1959)", ça fait entre 52 et 54 ans. Plus probablement 52-53 car il est mort le 22 janvier, d'un cancer de l'estomac avec diverses complications. C'est pas vieux-vieux pour un guérisseur qui aurait trouvé la panacée. L'explication du croyant type devant ce genre de remarque est: "un vrai guérisseur est forcément altruiste, il n'utilise son don que pour les autres... pis, regardez Jésus, qu'est mort à 33 ans, chargé du pêché du monde".

Sur ces pages tirées d'un livre, on a droit à la vie fabuleuse du Saint: parti de rien ("[i]l était simple ouvrier. Pour pouvoir vivre, il avait exercé les métiers le plus divers. Il avait été charpentier, ouvrier d’usine et docker, porteur de télégrammes et électricien"), il y est retourné ("Le "docteur-miracle de Herford", qui avait apporté le salut à des milliers et des milliers de personnes, mourut seul et abandonné dans une petite ruelle à Paris") en passant par la case martyr "galiléen" ("[d]es médecins influents, des ecclésiastiques de haut niveau, des juristes et certains de ses anciens collaborateurs mirent tout en oeuvre pour contrecarrer son action. Un décret d’interdiction de guérir l’empêcha d’agir, on lui intenta des procès. Tous ses efforts pour structurer son activité échouèrent d’une part à cause de l’opposition de forces sociales déterminantes, d’autre part du fait de l’avidité ou de l’incompétence de ses collaborateurs").

J'ai tiqué sur "[u]ne révolution dans la médecine s’annonçait": l'auteur à une drôle de définition de "médecine" parce que la médecine ne me semble pas particulièrement avoir été bouleversée par ce saint-homme. Surtout que sur les pages suivantes, on charge beaucoup la médecine de grands maux. Par exemple:
"A vingt et un ans il se maria, mais sa femme ne le comprit pas. Elle voulut le confiner dans l’étroitesse d’une vie de famille bourgeoise et considéra les guérisons comme une "lubie". Les deux fils Harald et Günter nés en 1931 et 1939 moururent tous deux à l’âge de neuf ans. Bien que d’innombrables personnes déjà eussent trouvé la guérison grâce à Bruno Groening, Gertrude Groening ne crut pas à la force curative de son mari. Ce ne fut pas à lui qu’elle confia les enfants mais aux médecins. Mais la médecine traditionnelle ne put aider. Les deux garçons moururent à l’hôpital, Harald en 1939 à Danzig, Günter en 1949 à Dillenburg. Pour Bruno Groening ce furent de lourdes épreuves. Même des années plus tard les larmes lui venaient quand il parlait de ses fils."

Quand on lit tout ça, on a vraiment l'impression du cirque fait par un "preacher" américain à succès. Peut-être que Groening était sincère, peut-être était-ce un menteur charismatique, mais rien n'indique sérieusement qu'il avait un don. Les seules références sont à des journaux grand public et la plupart des affirmations difficiles à vérifier d'autant plus que c'est écrit sous la forme d'un panégyrique qui ne paraît pas particulièrement objectif tellement ceux qui ne sont pas favorables à Groening sont très noircis. Toutefois, même au travers de cette pose élégiaque on voit que quelque chose cloche: par exemple, on lit que plusieurs collaborateurs de Groening l'ont traîné en justice pour se faire payer quelque chose. C'est à chaque fois présenté comme si eux étaient avides d'argent et trahissait le saint homme. Sauf qu'aucune question n'est posée sur la capacité - qui semble réelle - de Groening à effectivement payer... et si Groening avait cet argent disponible, on peut bien se dire qu'il l'aurait gardé pour lui. Bref, on peut très bien penser que le discours qui nous est servi est la version de Groening, qu'il a bien arrangée pour se placer dans le rôle du héro-pur-trahi-par-l'hommerie.

Il y a certainement un parallèle à faire avec Hamer.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Salut JF,

À propos de Groening, tu dis :

Moi, je ferais plutôt un parallèle avec Peter Popoff.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Si on calcule bien, il est parti de rien pour arriver nulle part.

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De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

C'est le propre de l'Homme façon catho, tu es né poussière bla bla bla

Je suis d'accord, même si je n'ai nommé personne c'est pour cela que j'ai parlé de "preacher" américain à succès. J'aurais dû dire qu'il y avait aussi un parallèle à faire avec Hamer. Dans ce dernier cas, c'est plutôt par le côté (pseudo)scientifique-martyr-dont-la-légende-est-brandie-par-ses-disciples-énamourés.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Bonjour Je me suis inscrite dans l'intention de répondre dans le fil concernant Bruno Groening (j'ai mis Alerte Google voilà pourquoi je suis ici). Mais je n'ai pas vu de fonction "réponse", raison pour laquelle je passe par ici. Je puis vous dire qu'il y a réellement des guérisons extraordinaires, des témoignages fiables, et que ce Bruno avait réellement des dons incroyables... s'il a quitté ce monde si tôt dans sa vie (et il savait que c'était son destin) c'est parce que l'humanité n'était pas prête à accueillir son amour... il a été démoli d'une façon ignoble, alors qu'il était complètement dévoué, n'ayant jamais demandé un centime à qui que ce soit et ne faisant autour de lui que le bien. Enrôlé durant la guerre à la Wehrmacht (excusez l'orthographe), il s'est conduit d'une façon admirable, il a risqué sa vie car il avait déclaré fermement que jamais son fusil, ni lui bien sûr, ne tuerait qui que ce soit. Il aidait les soldats, parvenait à faire en sorte qu'ils soient mieux traités...

Concernant les guérisons, il existe des milliers de témoignages. Allez déjà voir le film qui dure cinq heures, M'sieurs Dames les sceptiques, et approfondissez le sujet, avant de le condamner.

Je ne désapprouve pas votre démarche: dans ce monde tordu, il faut être vigilant et ne pas gober n'importe quoi. Si le scepticisme est honnête et que la conclusion découle d'une recherche approfondie et sérieuse, c'est ok, je trouve vital

Je voulais juste dire mon avis à ce propos, car j'étudie l'action de Bruno Groening depuis longtemps, je vois, je constate, et j'ai les pieds sur terre...

Bonjour, et bienvenue.

Pour chaque guérisseur/prophète/bienfaiteur de l'humanité allégué, il y a pléthore de témoignages et autres actes de foi parfaitement identiques aux vôtres. Ce qu'il n'y a jamais, ce sont des éléments objectifs qui corroborent lesdits témoignages.

Je ne puis hélas que désapprouver votre démarche: mais je sais bien que, dans ce monde débordant de désinformation, présentant la foi (aveugle) comme une vertu et le doute comme un vice, il est bien difficile d'être vigilant et de ne pas gober n'importe quoi. Même si la foi est honnête, il serait préférable que la conclusion découle d'une recherche rationnelle, objective, approfondie et sérieuse.

Je voulais juste dire mon avis à ce propos, car j'étudie les allégations de miracles/bienfaits/prétendus actes surnaturels/témoignages de ceux-ci depuis longtemps, je vois, je constate, et j'ai les les cheveux qui se hérissent à force d'entendre et lire toujours les mêmes choses sans fondement, ni queue, ni tête ...

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Faith may be defined briefly as an illogical belief in the occurrence of the improbable H.L. Mencken

Bonjour Mudva et bienvenue sur le forum,

J'ai rattaché votre intervention et celle de Florence au sujet. Pour répondre, il faut utiliser le bouton "citer" en bas à droite du message que vous lisez.



Qu'avez-vous comme preuve pour étayer cela? Vous le connaissiez, vous avez été témoin de ces "guérisons extraordinaires"? Et si non, ces informations vous proviennent d'où? Quand vous dites "constater", cela n'a pas de portée si vous ne faites que lire les hagiographies de ce personnage.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Bonjour

Les éléments objectifs dont vous vous plaignez de l'absence existent, pourtant... Vous n'avez juste pas pris la peine de vous y pencher...

Au nom de quoi me désapprouvez-vous? Au nom de votre liberté de penser?

J'ai vu ce que j'ai vu, je vois ce que je vois. J'espère que vous m'éviterez le bûcher!

Alors soyez bien bon(ne) et fournissez-les nous. Remarquez qu'on ne se satisfera pas de témoignages anonymes et invérifiables ou de récits de 2ème main. On veut des noms, des dates, des références à des dossiers médicaux, etc. Même à Lourdes, le clergé catholique a compris qu'il fallait davantage que "plein de gens l'ont vu/cru" pour faire avaler leurs histoires de miracles.




Evitez de commencer trop tôt avec la grande scène du "martyr porteur de la vérité se jetant dans au devant des lions sceptiques", ça n'est pas très propice à la discussion et vous expose à l'utilisation précoce du gourdin de la rationalité transfixé du clou du sarcasme ...

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Faith may be defined briefly as an illogical belief in the occurrence of the improbable H.L. Mencken

Les preuves sont consignées dans des archives des responsables de l'Association du Cercle des Amis de B.G. Il suffit d'aller sur le site, de demander, de se remuer, quoi... que voulez-vous que je fasse, moi, sur votre forum? Livrer des noms? des Chiffres? j'ai dit ce que j'avais à dire. J'ai été sur place, j'ai examiné, j'ai lu, je me suis renseignée, j'ai constaté, j'ai parlé avec des personnes guéries. Si vous êtres SINCERE, dans une démarche scientifique, posée, cartésienne, vous verrez... Nombre de médecins honnêtes ont constaté...!

Que Dieu vous inspire et bonne fin de journée à vous

Mudva

J'appuie Florence: s'ils existent, vous pouvez les apporter. Puisque vous dites avoir vu ces "éléments objectifs", vous pouvez nous indiquer où chercher, nous dire ce qu'ils sont. Pour l'instant, il n'y a rien de tel dans vos messages.

Enfin, ça c'est si vous voulez défendre l'icône de votre saint de manière intelligente. Si vous voulez passer pour une groupie qui gobe n'importe quoi, continuez à essayer de faire comme si nous étions forcés de vous croire sur parole..

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

On ne vous demande pas une compilation des actes de foi des thuriféraires de la mémoire du bonhomme, mais des éléments vérifiables.





Aucun risque, il n'y a pas davantage de preuve de son existence que de celle des guérisons miraculeuses opérées par feu votre gourou.

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Mudva n'a pas bien compris l'esprit du Forum.

Si il (ou elle) souhaite nous voir examiner le cas Gröning, il (ou elle) doit nous apporter sa thèse (comme dans une soutenance classique de diplôme) avec l'hypothèse de départ, l'esquisse de la discussion à venir et les preuves qu'il (ou elle) pense nécessaires et suffisantes pour nous convaincre.

La simple profession de foi, telle qu'elle a été présentée, est, au mieux incomplète, au pire, provocante, dans tous les cas, irrecevable.

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Bonjour Mudva,

je souffre d'un peri artérite noueuse qui parfois me gène dans mes déplacements pourriez vous regardez si il existe un remède Gröning pour cela, j'en ai marre de la cortisone je ne peux plus picoler depuis que j'en prend.....

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"N'importe quel chrétien venant de recevoir l'eucharistie vous le confirmera: Dieu fond dans la bouche et pas dans la main."
"On peut rire de tout mais pas avec n'importe qui."
"passer pour un con aux yeux d'un imbécile est un délice de fin gourmet"

Pierre Desproges

Pardonnez-moi d'en rajouter une couche, mais vous n'avancez aucun argument convaincant ; que vous soyez vous-même intimement persuadé, ainsi que des centaines d'autres, de la réalité du pouvoir de votre guérisseur ne suffit en rien à démontrer la véracité de ces guérisons miracles.

Sur le site que vous évoquez, il n'y a pas non plus de preuve d'une quelconque réalité de ces cures miraculeuses, mais un fort parfum de charlatanisme émanant d'un discours ésotérico-gouroutesque.

J'attends impatiemment toutes les références scientifiques, en anglais ou en français, que vous voudrez bien nous fournir, afin de confesser publiquement mon erreur.

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Incidemment, ce site est celui où j'ai trouvé les extraits de la Vie Fabuleuse et Édifiante de Saint Groening postés plus bas

Il y a une page sur les "guérisons". J'ai lu plusieurs témoignages et aucun ne mentionne l'intervention directe de Groening. Tous ceux que j'ai lus étaient du genre "avant il m'arrivait ci - j'ai découvert les enseignements de (ou le cercle des amis de) Groening en telle année - depuis, c'est miraculeux, il ne m'arrive plus ce qui m'arrivait avant". Dans aucun des témoignages, il n'y a d'élément vraiment personnel pouvant laisser-croire qu'il y a eu la moindre investigation du cas. Si quelqu'un avait patiemment (mais sans imagination) inventé ces témoignages, cela ne ferait pas fait grande différence.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Eh bien, je fais moi-même partie du Cercle des Amis de B.G. et j'atteste que j'ai pratiquement guéri (à 90% pour l'instant et j'ai la certitude de guérir entièrement) d'un grave problème de dos, un spondylolysthésis, inguérissable selon la médecine officielle. Je me traînais, et maintenant je saute comme un cabri, ce serait trop long à tout détailler, mais édifiant. Dans ce Cercle, tout est gratuit, ce qui est déjà un signe que c'est honnête. Ce sont tous des bénévoles, en général des gens qui ont guéri, de maladies incurables ou non, et qui, pour remercier, offrent de leur temps, donc des bénévoles qui font imprimer des livres, des revues, que tout le monde peut se procurer gratuitement... Un médecin, notamment, hypersceptique au début, a été tellement convaincu qu'il écrit des livres au sujet de B. G., il s'appelle Matthias Kamp. Il n'est pas le seul. Plusieurs fois par an paraissent des revues comprenant des témoignages circonstanciés, référés, et appuyés par le constat d'un médecin officiel, de personnes ayant guéri de maladies souvent graves, tout comme des animaux, même des plantes... Les témoignages sont très sévèrement rédigés, avec toutes les preuves à l'appui, j'en sais quelque chose puisque j'ai aidé dans ce domaine, ayant de la facilité à rédiger... Au sein du Cercle existe un groupe spécial appelé je crois MWF, composé de médecins et autes thérapeutes, qui organisent des conférences et expliquent comment cela fonctionne...

Voilà... Je ne me sens pas habilitée à écrire un mémoire, ou quelque chose du genre, à vrai dire j'ai beaucoup de travail, et, de plus, je suis persuadée que, si vous avez décidé d'être des Saint Thomas, Jésus en personne viendrait vers vous que vous n'y croiriez pas... Le plus beau des "miracles" (je mets entre guillemets car en fait tout s'explique... mais c'est de la science très très avancée... étudiez un peu la physique quantique et ses petits tours de passe-passe, les scientifiques sont là devant un mur et élaborent maintes théories, parce que cela les dépasse pour l'instant...) donc un miracle se déroulerait devant vos yeux que vous y verriez de la fraude...

Non, le seul moyen d'investiguer, le seul moyen de se convaincre, c'est de s'investir SOI-MÊME, d'en avoir le désir ardent, le besoin ardent de vérité. Car j'aurai beau passer des mois à vous expliquer ceci ou cela, je le sais par expérience, si vous ne voulez pas entendre, je perds mon temps et ma salive, et rien de plus. Je connais la musique! Il faut parler avec les gens, les écouter, interroger des médecins, avoir les écrits sous les yeux, les palper, il faut être dans le bain, sinon ce n'est que bagarres de plumes... Il faut aller sur le terrain, pour se convaincre... c'est le seul moyen... On se fiche des théories, des calculs, des savantes élucubrations, quelqu'un qui dit: "J'étais au bout du rouleau, condamné, et maintenant je suis guéri", c'est cela qui compte.

Je vous remercie de votre accueil et de votre attention et vous souhaite le meilleur.