Bonjour à tous,

Je suis vous demander votre avis sur un sujet qui me tiraille beaucoup.

Tout d'abord, il faut savoir que ça fait environ 10 ans que j'ai mis un pied dans l'astrologie, et qu'en même temps, je cherche à m'en détacher. J'ai eu une éducation plutôt pragmatique et cartésienne. Alors l'astrologie, ça a toujours été mon passe-temps honteux. Il y a deux ans, j'ai même fini par donner tous mes bouquins chez Emmaüs !

Mais ces derniers temps, j'ai eu des intuitions qui se sont vérifiées.

Exemples :
- Je regarde une débat télévisé avec Michel Onfray, et je lui trouve plein de caractéristiques "Capricorne", avec peut-être un peu de Scorpion : vérification faite, il est Capricorne ascendant Capricorne, avec son milieu du ciel et deux planètes en Scorpion.
- Je fais plus ample connaissance d'une amie et au final, suite à plusieurs "indices", il me vient à l'idée qu'elle pourrait très bien être ascendant Sagittaire. Ce qu'on a regardé ensemble, et ça s'est avéré juste.
- Pareil avec une autre amie dont j'ai fait la connaissance récemment, je lui ai demandé si elle était Capricorne, elle me répond que oui...

Donc problème ! Car j'ai eu beau me creuser la cervelle, je suis quasiment certaine de n'avoir jamais connu la date de naissance de Michel Onfray, ni de ma deuxième amie. Et encore moins l'heure de naissance de mon autre amie (pour l'ascendant).

Qu'en pensez-vous ? Je crois que l'effet Barnum n'est pas suffisant pour expliquer ça...

Je n'ai certainement pas l'intention de vous dire quoi faire; vous êtes majeure et vaccinée (à moins que ne croyiez aussi à l'homéopathie ), mais si certaines de vos intuitions se sont vérifiées, qu'en est-il de toutes ces autres *intuitions* que lancent les astrologues de partout dans le monde lancent à tort et à travers chaque année, et qu'ils oublient commodément parce qu'elles ne se vérifient pas? Qu'en est-il de toutes ces prédictions tellement vagues qu'elles n'en sont même pas? Que penser de la supposée influence des planètes sur nos vies, par un mécanisme parfaitement obscur, mais qui fleure bon l'époque où la Terre était le centre de l'univers?

Vos intuitions vous étonnent peut-être, mais c'est sans doute bien plus parce que vous y croyez, à l'astrologie, beaucoup plus que vous ne le pensez. Et quand on croit, l'objectivité devient secondaire. Mais la croyance est une question personnelle qui ne regarde que vous, vous comme seule juge des faits.

En passant, Onfray est-il vraiment Capricorne? Avec la précession des équinoxes, peut-être que lui aussi devrait changer de signe...

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Au royaume des aveugles, les borgnes ont des yeux tout le tour de la tête.

Probablement que ceci permettrait de vous rendre compte du «pouvoir» du hasard...

http://www.sceptiques.qc.ca/activites/defi

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La réalité gagne toujours.

Evitez quand même de dire ça à Onfray, si vous n'êtes pas de ses amis. Parce que la remarque pourrait fuser.

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Bonjour La fille en rose,

Je pense que vous devriez commencer par vérifier que vos impressions ne sont pas des biais de confirmation. Pour cela vous pourriez noter précisément le signe que vous "devinez" de toutes les personnes que vous croisez (et dont vous ne connaissez pas déjà le signe ni la date de naissance), et de les vérifier ensuite. Les noter avant de vérifier est important, ça évitera d'oublier ceux qui sont faux. Si vous n'avez pas d'erreur, alors revenez nous en parler !

Y a pas de raions que je crossposte pas non plus...

Bonjour La fille en rose.

Enfin quelqu'un qui prétend pouvoir faire des prédictions astrologiques !
La meilleure façon d'en avoir le coeur net c'est de faire des expériences en aveugle, ce que vous avez commencé à faire avec Onfray et vos amies.
Pensez vous pouvoir donner le signe de personnes anonymes via une conversation internet ?

Je dois vous avouer que l'astrologie "prédictive" me semble effectivement une utopie (et c'est tant mieux !).
Si un thème est censé être "objectif", son "interprétant" ne l'est jamais. C'est le même travers que l'on trouve dans les sciences humaines. Philosophie, sociologie, psychologie, toutes sont des "sciences" marquées pas la personnalité de l'auteur de la thèse. Certains politologues seront alarmistes, d'autres plus confiants, alors que les faits interprétés sont les mêmes. Le choix même des faits n'est pas objectif !

A mon avis, la tendance à rester vague va de pair avec le caractère essentiel des (nombreux !) symboles astrologiques. On parle d'agressivité, d'expansion, de limitation, de destruction, etc., qui se trouvent dans des rapports plus ou moins tendus ou harmonieux. Il n'est donc pas possible d'être précis. C'est ce qui sauve le libre-arbitre, d'ailleurs... La forme que prendront les "énergies" en présence à l'instant "t" n'existe à cet instant que sous forme de probabilité. De 10 boules de couleur différentes dans une boîte de dimension L x l x h, brassée selon un mouvement circulaire d'un diamètre d et pendant un temps t, laquelle sera tirée par la main d'un bûcheron auquel il manque deux doigts ? Que tous ces éléments existent n'implique pas que l'on puisse faire une quelconque prédiction !




Ahhh, le bon vieil argument de la précession des équinoxes ! Et la 13e constellation du Serpentaire, pensez-donc !
Sachez que si les Anciens imaginaient une Terre plate, on a découvert depuis qu'elle est ronde. De même, les astrologues modernes ont laissé tomber le Zodiaque sidéral pour le Zodiaque tropical. Qui, en très gros, se base sur un découpage en 12 du ciel, en concordance avec les solstices et les équinoxes.

D'ailleurs, la preuve en est que mon intuition au sujet d'Onfray fut juste !

Pas tout à fait , Ératosthène par exemple : Ératosthène (en grec ancien Ἐρατοσθένης / Eratosthénês) était un astronome, géographe, philosophe et mathématicien grec du iiie siècle av. J.-C. (Cyrène, aujourd'hui Shahat en Libye, v. 276 – Alexandrie, Égypte, v. 194 av. J.-C.).
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ratosth%C3%A8ne
Et encore:


Terre plate: Figure de la Terre au Moyen Âge
http://fr.wikipedia.org/wiki/Figure_de_ ... n_%C3%82ge

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Je n'aurais rien contre me faire un peu de fric avec mes super-pouvoirs paranormaux, mais je crains qu'un protocole d'expérience ne soit difficile à mettre en place !
Ce qui n'étonne personne parmi vous, j'en suis sûre !

Vous savez, je suis venue sur ce site pour trouver une explication scientifique ou psychologique à quelque chose qui me dérange, mais je vais prendre temporairement le parti inverse, et vous expliquer pourquoi je pense que personne ne peut relever le défi de façon satisfaisante.

Si l'influence des astres et des "signes" existe, elle serait extrêmement complexe.

Pensez donc ! 10 planètes en combinaison avec 12 signes, ça fait déjà beaucoup de possibilités ! Et c'est sans compter l'ascendant et les 12 maisons qui en découlent. Un astrologue, quel que soit son nombre d'années de pratique, ne peut pas prétendre maîtriser toute cette masse d'informations.
Personnellement, j'ai plus d'affinités avec certains facteurs plutôt que d'autres (actuellement il s'agit du Sagittaire, du Capricorne, de Pluton et dans une moindre mesure, de Neptune). De plus, aboutir à une intuition que je juge comme "fiable" me demande de collecter un grand nombre de données sur la personne. J'observe son comportement, son physique, son charisme, j'analyse ce qui ressort de son discours : quels sont ses sujets de préoccupations principaux, comment les exprime-t-elle, etc. Et en même temps, j'ai en tête quelques transits actuels et autres éléments structurels de l'astrologie.

Pour tout vous dire, le nombre d'intuitions que j'ai jugé suffisamment vraisemblables pour les vérifier sont au nombre de ... 4 ! J'ai un gros soupçon pour une 5e, mais je n'ose pas demander à la personne de me fournir son heure de naissance, car c'est quelqu'un qui combat l'obscurantisme religieux sous toutes ses formes.

...4, c'est dérisoire, et en même temps très déstabilisant. C'est 4 de trop !

Enfin bon...si c'est vrai, de quoi faut-il s'alarmer ?

La perte du libre-arbitre ? Pas complètement en tout cas... Avoir un "rôle" naturellement défini n'empêche certainement pas une certaine liberté d'interprétation. D'ailleurs, pour ce que j'ai pu en voir, pas besoin de connaître son thème pour en être un parfait représentant ! Disons-le, les "clients" en astrologie sont souvent des gens n'ayant pas un grand sens de leur identité et de la peine à trouver leur place dans la société. C'est peut-être là où est le danger : trop compter sur cet outil qui n'exclut pourtant en aucun cas la responsabilité individuelle.

Un regain de religiosité ? Pas forcément... Après tout, les scientifiques "purs et durs" pourraient y trouver un nouveau champ de recherche. Une force actuellement indétectable mais qui pourrait l'être dans le futur ?
L'influence des astres, ça n'implique pas forcément l'idée d'un dieu... ?

Et de quoi faut-il se réjouir ? ...Là je sèche ! Je vois l'astrologie un peu comme la musique, le cinéma ou les recherches en physique quantique, ça ne "sert" à rien, mais c'est un bon sujet de méditation...Faire le pont entre l'imaginaire symbolique de l'Homme et la science objective, quel belle perspective !

Je vais quand même réfléchir à cet histoire de protocole !

Très bons articles, que ce soit sur l'astrologie ou les biais de confirmation.

En ce qui concerne votre proposition, je vais la mettre en action. Je ne suis pas très "productive", et seuls quelques facteurs astrologiques me sont plus ou moins évidents. J'ai actuellement deux soupçons en tête, et je crois pouvoir en vérifier au moins un (l'autre, j'en ai parlé dans un de mes posts, concerne une personne ultra-sceptique, avec qui j'ai de la peine à communiquer). Pour tout vous dire, il s'agit les deux fois d'un ascendant en Capricorne. Je vous le note, comme ça c'est dit ! Prise de risque ! Comme l'ascendant est lié à l'heure de naissance, que la personne elle-même ignore en général, je crois que c'est un bon test.
Je viens d'envoyer un message à l'un d'eux, que je ne connais pas très bien, je ne sais même pas s'il croit à ce genre de chose... Espérons qu'il accepte. Enfin bref, je vous tiens au courant.

En passant, merci de me prendre au sérieux.

Bah, vous savez, je suis contente pour Ératosthène, mais c'était surtout une image pour montrer que la pensée évolue en science comme en astrologie, et que ce n'est pas parce qu'un jour des gars ont pris des substances et imaginé voir le Taureau dans les étoiles que ça reste une vérité intemporelle. C'est d'ailleurs pour ça que les arguments sceptiques sont très importants : ils permettent à l'astrologie de ne pas rester sclérosée dans ses millénaires de tradition.

Je sais bien mais il est important de signaler l’erreur courante qui est d'attribuer la terre plate à la science, la méthode scientifique avait depuis longtemps donnée une terre ronde, la terre plate vient de religieux qui faisaient office de savoir scientifique mais c'était une usurpation.
La terre plate c'est de la croyance, pas de la science.

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Il y a de multiples facteurs, mais si vous êtes capable de dire "untel a du sagittaire ou du capricorne quelque part dans son thème astral" et "untel n'en a pas" avec une probabilité meilleure que le hasard, ça peut suffire pour mettre en évidence un effet. Vous pensez le pouvoir ?

Rah, je sais pas. Il me semble que oui, mais je manque quand même de pratique. Je vais déjà contrôler mes deux soupçons d'ascendant Capricorne, et après on en reparle !

Moi, ça m'étonne.

Suffit de dire ce que vous pensez pouvoir faire, puis on vous proposera probablement comment vérifier si c'est vrai ou pas.

Aussi, ne négligez pas le hasard. Par hasard, bien des choses se produisent. Il faut simplement tenter de vérifier si qqch survient plus souvent qu'elle ne pourrait survenir par hasard.

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La réalité gagne toujours.

Le souci c'est que je ne sais pas à l'avance ce que je vais arriver à déduire. J'ai toujours déduit des facteurs différents.

1 chance sur 12 de trouver un signe solaire (8%)
1 chance sur 12 de trouver un ascendant (en réalité, 1 sur 36, parce que je pensais bien que Neptune était conjoint à son ascendant, et connaissant l'emplacement de celui-ci dans sa génération, ça m'a aidé pour l'ascendant) (8%)
1 chance sur 36 qu'une planète soit en conjonction avec l'ascendant (avec un orbe large de 10°) (3 %)
1 chance sur ? de trouver des signes "accentués". C'est plus compliqué à calculer, car j'utilise des "au moins" et des "ou".
Du style, il y a au moins une planète et (une autre planète ou l'ascendant ou le milieu du ciel) en Scorpion et au moins une planète et (une autre planète ou l'ascendant ou le milieu du ciel) en Capricorne - mais pas les mêmes qu'en Scorpion, évidemment. Donc minimum 4 "signifiants" différents sur 12 (planètes + angles) dans 2 signes sur 12. Ça fait quoi ? J'arrive à (2/12 x 4/12) + (1/11 x 2/10) = 1/18 + 1/55 = 73/990 =~7 % (?)

En plus , au niveau "objectivité", il faut penser aux planètes lentes, dites générationnelles, qui facilitent les déductions, puisqu'en général les astrologues savent à peu près où elles se trouvaient les 60 dernières années. Comment traiter ça dans les statistiques ?

Pour ceux que ça intéresserait, j'ai eu ma réponse pour l'ascendant Capricorne que je soupçonnais. Qui est en réalité ascendant Cancer, son signe complémentaire.
Pour utiliser une image, c'est comme si j'avais trouvé la bonne direction (sur 6), mais pas le sens. Mais je compte bien entendu ça comme échec dans mes statistiques.
Ça me pousse à remettre en cause mon deuxième soupçon d'ascendant Capricorne, qui, après nouvelle analyse de son thème de naissance - dont j'ignore l'heure, mais pas la date - semble effectivement plus vraisemblablement ascendant Cancer).

Enfin bref, je vais poursuivre mes petites statistiques personnelles (dans lesquelles, je vous le rappelle, je ne marque que ce qui me semble très vraisemblable) ne serait-ce que pour m'entraîner et voir si je m'améliore ou si je fais pas mieux que le hasard.

Juste encore une question : après disons 20 ou 30 intuitions, avec des probabilités d'occurrence différentes, comment je m'y prends pour savoir si je fais mieux que le hasard ?

On demande à Denis...!

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La réalité gagne toujours.

Salut DanB,

Tu dis :

Pour 20 essais avec, chaque fois, 1 chance sur 12 de deviner juste, ça commence à devenir significatif aux alentours de 5 succès. La table qui suit indique qu'on a à peine 2% de chance de deviner juste 5 fois ou plus.


En 30 essais, on a environ 3.5% de chance d'obtenir 6 succès ou plus.

Mais ça ne suffirait pas pour prouver quoi que ce soit, sinon l'astrologie aurait été "prouvée" des zillions de fois (et "non prouvée" des zilliards de fois).

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Notre astrologue a disparu, chassée par les probabilités...

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Au royaume des aveugles, les borgnes ont des yeux tout le tour de la tête.

Disons que j'ai passablement usé mon clavier sur le forum de l'Observatoire Zététique. J'ai quand même fini par me rendre compte qu'on me demandait de faire la preuve de mes super-pouvoirs, au lieu de m'aider à montrer qu'ils n'ont rien de super !

...Et puis, en Suisse, c'était Carnaval cette semaine )

Merci à Denis pour cette indication sommaire de probabilité.

Je regrette quand même de ne pas être plus calée en statistiques. J'ai beau avoir des croyances douteuses, je n'en garde pas moins une vraie volonté d'objectivité. Or, parler d'"1 chance sur 12", c'est une grosse approximation, dans la complexité du "tirage astrologique". Du coup je suis désolée de vous dire que je prends votre calcul avec des pincettes.

A part ça, j'aimerais comprendre quel genre de preuve attendent les sceptiques. Parce que c'est bien beau de lancer des concours et de parler statistiques et probabilités, mais si vous n'en tenez pas compte, ça sert à quoi de se décarcasser ? Si le seul argument recevable pour vous serait la mise en évidence d'un phénomène physique qui pourrait expliquer ça, c'est sûr que c'est pas chez les astrologues que vous allez trouver une réponse satisfaisante !

Vous savez, je n'ai pas laissé mon esprit critique au vestiaire, je me pose beaucoup de questions sur ce système. Comment un astre pourrait avoir une influence sur les dons naturels de quelqu'un ? La génétique et l'environnement peuvent certainement expliquer cela bien plus efficacement et logiquement.
Pourtant, dans mon expérience, j'ai pu constater des choses. Alors si je finis pas constater que je bats systématiquement le hasard haut la main, comprenez que je me pose une autre question : qu'est-ce qui pourrait scientifiquement expliquer cela ?

Bonjour

Vous prétendez deviner le signe astrologique des gens.
Vous avez donc 1 chance sur 12 de tomber sur le bon. Il n'y a donc rien à prendre avec des pincettes.

Salut La fille en rose,

Tu dis :

Mon hypothèse explicative de vraisemblance maximale tourne autour "tu ne t'es pas correctement testée".

Tu penses avoir le pouvoir de deviner (mieux qu'au hasard) le signe des gens que tu connais un peu. C'est bien ça ?

Y a-t-il encore des personnes, autour de toi, que tu connais un peu, sans connaître leurs signes?

S'il y en a, tu pourrais te tester toi-même en écrivant tes prédictions avant de les vérifier. Il est important de les écrire, plutôt que simplement y penser. Ça les rend "officielles".

Si tu parviens à accumuler quelques données numériques, je devrais pouvoir en tirer quelques choses.

Denis

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Oui, je vais le faire consciencieusement. Vous savez, si je connais souvent la date de naissance des gens de mon entourage, c'est rare que je connaisse l'heure, par exemple. Et parfois pour des gens pas trop célèbres mais un peu, j'ai beau ratisser toute la toile, pas moyen de trouver la date de naissance (ça, c'est le plus frustrant).
Enfin, de toute manière, je ne vais pas noter ce que je sais déjà, on est bien d'accord !

Je vous tiens au courant, à dans quelques mois, je pense.

Comme l'a dit Viddal26, il n'y a aucune approximation, mais un simple calcul. Il y a douze signes astrologiques, donc si tu choisis au hasard un signe, tu as une chance sur 12 de tomber sur le bon.

Et tout l'intérêt de l'exercice, ce n'est pas de savoir si tu tombes de temps en temps sur le bon signe. C'est de montrer que tu tombes sur le bon signe en faisant significativement mieux que le hasard.

Ca peut être difficile de se confronter aux statistiques mais vous avez vraiment l'air de vouloir évaluer vos capacités, alors autant ne pas passer par 4 chemins.