Salut,

J'aimerais savoir ce qui pousse une bonne partie des monothéistes de cette planète à s'accrocher irrationnellement au créationnisme.

Par créationnisme, j'entends non pas la théorie que Dieu a créé l'univers, mais la théorie que Dieu est intervenu directement pour créer la vie ou l'humanité. Cela implique une négation de la théorie de l'Évolution prise au sens très large de passage par des processus entièrement naturels de la matière inorganique à l'homo sapiens.

Il y a plusieurs croyants qui pensent que l'Évolution est compatible avec la foi (notamment Miller, un catholique qui combat l'Intelligent Design), pourquoi d'autres pensent-ils le contraire? Qu'est-ce qu'il y a de si menaçant dans la théorie de l'Évolution pour que des croyants se sentent obligés de la combattre avec acharnement, en usant de procédés déloyaux si nécessaire?

Quelles sont vos hypothèses?

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Je n'ai pas de singe dans ma famille.

Il n'est pas irrationnel de s'accrocher à la vérité.


Pourquoi t'accroches-tu irrationnellement à cet évolutionnisme ?


Car il est beaucoup plus raisonnable de croire en ce qui est vrai qu'en la fable évolutionniste.


Elle est un dogme de la religion séculariste qui est imposée à tous avec l'argent de mes taxes en plus.


C'est l'inverse qui est vrai. Le créationnisme est combattu avec beaucoup plus d'acharnement.


Si certain créationnisme le font alors je ne suis pas d'accord avec eux. Les évolutionnistes le font aussi. Il peut arriver que ce qui est déloyal pour l'un n'est pas déloyal pour l'autre.

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« Croire au Big Bang reste un acte de foi » de Jayant V. Narlikar, astrophysicien
La Recherche #372 février 2004; LES DOSSIERS de La Recherche #35 mai 2009

Salut,

j'ai une autre théorie à proposer :

"Dieu" plutot beau bonhomme, influant et avec un certain pouvoir rencontre Melle "la vie".
Pour la séduire celui ci décide de lui prouver son amour en créant une créature (l'Homme) qui serait aussi dépendant de l'un que de l'autre...
Il laisse à son nouveau né aussi bien le choix de sa déstinée que celui de "sa foi" afin de démontrer à sa dulcinée que peu importe le chemin, il mène toujours à lui...

Car si "Dieu" est amour, pourquoi ne pourrait il pas aimer la vie, n'es ce pas la seule chose qu'il n'a JAMAIS détruite (au sens large), et si la vie aimait "Dieu" (ou peut importe comment on le nomme) pourquoi ne nous ramènerais pas vers lui (tu es poussière et tu retournera poussière)

Chaz

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Douter, ce n'est pas s'installer dans l'incertitude; c'est nourrir, l'une après l'autre, deux certitudes contradictoires.
[Robert Merle]

Salut Chaz,

Tu dis :

Ni plus, ni moins que ma chatte. Ou que le plus récent ancêtre commun que nous avons dans nos arbres généalogiques. Ou que les puces du mésozoïque qu'avait probablement cet ancêtre commun.

Est-on d'accord sur ce "ni plus, ni moins" ?

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Salut Ubu

c'est assez simple en fait, à partir du moment où tu admets que le premier homme n'est pas Adam alors tout le mécanisme de la Rançon du Christ tombe à l'eau.
Le postulat de base du croyant chrétien est que Jésus a donné sa vie en échange de celle de toute l'humanité issue d'Adam et Éve et lui rend l'immortalité originelle.
L'homme meurt parce qu'Adam a péché, Christ a apporté l'exacte contrepartie à ce problème, en mourrant sans postérité ce dernier a fait le sacrifice de toute une humanité parfaite et c'est ce sacrifice qui permet de sauver l'humanité présente, par échange standard si on peu dire.

Si L'homme n'est pas issue du conte biblique, alors la Rançon de Jésus est du même acabit, donc le christianisme devient un mode vie sans objet. C'est précisément ce que refusent d'admettre les chrétiens.
Chacun ses illusions, c'est un droit, mais de fait il ne faut pas s'étonner qu'une partie d'entre eux combatte farouchement l'évolution. Regarde donc les réponses de Science Création...

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De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

Comme anti-science création l'a montré en ne donnant aucune raison: c'est seulement irrationnel, ils sont justes convaincus que c'est la seule et unique vérité. Il n'y a pas d'argument véritable (du moins, objectifs, tangibles, vérifiables), juste la foi. Quand ils le font*, ils ne réfléchissent pas sur la base de faits mais sur la base de la croyance qui leur a été enseignée. On leur a dit de voir dans tout l'oeuvre de Dieu, alors ils le font. Sont incapables de focntionner sans cette pétition de principe.

Jean-François

* Ce qui n'est pas le cas de Défiscience création qui est au niveau cot-cot de la réflexion (i.e., une photocopieuse à céhoenneries). Déjà qu'il croit que le créationnisme est combattu, alors que ce que les scientifiques tentent de "combattre" c'est seulement le créationnisme qui prétend - agressivement - être scientifique. La science, c'est essayer de tendre vers l'objectivité pour découvrir et expliquer le monde; le "créationnisme scientifique", c'est vouloir imposer un dogme parfaitement stérile.

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Salut Denis,



Oui et ils ne sont "ni plus, ni moins" en vie..

Est-on d'accord sur ce "ni plus, ni moins" ?

Chaz

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Douter, ce n'est pas s'installer dans l'incertitude; c'est nourrir, l'une après l'autre, deux certitudes contradictoires.
[Robert Merle]

Ubu : J'aimerais savoir ce qui pousse une bonne partie des monothéistes de cette planète à s'accrocher irrationnellement au créationnisme.

Julien : Les arguments créationnistes sont tous issus de la biologie cellulaire, la paléontologie, la génétique … Et non pas des fragments de fossile, des fraudes, des interprétations tordues, non, plutôt les grandes certitudes. Voilà déjà une bonne raison.

Des exemples ? Pourquoi pas :

Le génome minimal prouve que la vie est apparue par création intelligente
(près de 300 gènes essentiels à une cellule à ADN)

Les symbioses démontrent que les différentes espèces vivantes sont apparues de façon simultanée (tel que le prédit la théorie de la création) dans le temps puisque de telles espèces affiliées ne se reproduisent pas en l’absence de l’autre.

(ex : symbiose charançon et le palmier nain, la pollinisation des plantes angiospermes, la termite avec 4 autres espèces, les bactéries et les fourmis, bref … il y en a des millions d’exemples)

La discontinuité du monde vivant démontre que les groupes d’animaux sont apparus de façon distincte/séparément, non reliés par un ancêtre commun, et ceci cadre précisément avec la description de la création biblique (Dieu créa tel groupe d’animaux, ensuite l’autre ….).

(ex : discontinuité entre cellule procaryote et eucaryote, vertébrés / invertébré, mammifères terrestre / mammifères aquatiques, cellule animal / cellule végétale …..)

La discontinuité du monde fossile démontre que les groupes d’animaux sont apparus de façon distincte/séparément. Cette preuve ultime ne peut plus être repoussée. Les découvertes paléontologiques se sont tellement accumulées qu’il est temps pour les évolutionnistes de se mettre d’accord avec ce que la science dit. Quelques évolutionnistes l’ont fait*. Mais au lieu d’admettre que cela est une vérification de la plus grande prédiction de la théorie créationniste ils ont transformé la théorie de l’évolution pour qu’elle prédise la même chose que la création !! Ils diront maintenant que l’évolution se fait tellement vite entre deux espèces qu’elle ne laisse pas de trace fossile !


* « L’extrême rareté des formes de transition est le secret de fabrique de la paléontologie... L’historique de la plupart des espèces fossiles comprend deux caractéristiques allant à l’encontre du gradualisme :

1. La fixité. La plupart des espèces ne démontrent aucun changement de direction tout au long de leur durée sur terre. Dans le registre fossile, leur apparence est à peu près la même à leur disparition; les changements morphologiques sont habituellement limités et sans direction.

2. L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »

S.J. Gould; Natural History 86:14 (1977)


On pourrait encore parler des complexités irréductibles dans la Nature (qui sont une règle dans le vivant plus qu’une exception), de la réplication de l’ADN, la synthèse des protéines, le principe de causalité, la théorie de l’information, les lois de thermodynamiques, l’étude des systèmes complexes, …..

Pour conclure, vous avez ici des arguments réels qui se basent non pas sur ce que des scientifiques « avancent » ou croient, mais plutôt sur ce que des scientifiques ont DÉCOUVERT CONCRÈTEMENT.

L’évolution, pour sa part, est une religion qui se cache derrière une apparence de scientificité. Elle a toujours été promue par des fraudes (Piltdown Man, 1910-1945 environ, embryons de Haeckel, 1885 à aujourd’hui, les fossiles de dino-plumés fabriqués de toutes pièces, ….) ou des « preuves » très fragmentaires (Lucy, le fossile le plus complet, n’est qu’un fossile de "singe", Nebraska Man, une dent de porc, Homme du millénaire, quelques fragments de tibia et de crâne, ….).

Mais en aucun cas des preuves appuyées par des grandes branches de la biologie (tel que toutes celles mentionnées ci haut pour la création) ne sont venues supporter la théorie et ce malgré un lobbying monstrueux de la part des religieux évolutionnistes, des médias qui ne se questionnent pas le moindrement sur la provenance ou les appuis réels des « arguments » qu’ils présentent, les revues scientifiques qui refusent l’accès aux théories alternatives à l’évolution (contrairement à ce que la méthode scientifique prescrit) assurant ainsi l’endoctrinement le plus complet et l’illusion que tout le monde « d’intelligent » ne croit pas en la théorie créationniste.

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S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

http://www.creationactualite.com/

Bonjour Julien

et tu penses quoi de la discontinuité quantique des atomes qui composent les 90 corps simples du tableau de Mendeleïev ? (on est passé à 106 mais bon, au diable les instables. )
Les atomes ne sont pas tous rangés sur une ligne continue, on n'observe pas 1, 2, 3, 4, 5 etc.. mais bien quelque chose du genre 1, 4, 7, 9, 11 etc.. avec un nombre maxi qui délimite la frontière de leur stabilité temporelle. Au dela, ou en dehors, rien.

Dès lors qu'on observe une discontinuité parfaitement modélisée dans la distribution des éléments de base de construction de ces molécules complexes, est-il surprenant de faire le même constat dans l'assemblage du génome, et dans le registre fossile ?
Est-il vraiment étonnant qu'il existe des frontières qui délimitent leur stabilité dans le temps ?
Ce qui est clair toutefois, c'est qu'un tableau du genre Mendeleïev est plus compliqué à contruire avec les génomes ou les fossiles...

Quand je précise parfaitement modélisé, il va de soi que la chimie minérale se laisse étudier sans avoir à sortir de son chapeau une intelligence quelconque...
En quoi donc l'ordre bien cubique d'un cristal démontrerait l'intelligence dans un univers où une structure ordonnée necessite moins d'énergie pour exister qu'une structure désordonnée ?
Parce qu'il n'y a que ça comme solution ?
Bein non, il y en a d'autres, la preuve.


Bein voyons.

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De 1858 à 1972, à Lourdes:
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Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

C'est très indicatif que Julien redéfini totalement le vocabulaire à sa convenance:
- un système qui nécessite un Dieu créateur n'est pas de la religion*
- un système qui se contente de phénomènes concrets, observables, est de la religion

* Ajout: ce qui est d'autant plus fallacieux que tous les organismes faisant la promotion du "créationnisme scientifique" sont connotés religieusement. Les versets de la Bible ou les sourates du Coran et les références au Dieu de la Bible abondent sur les pages créationnistes (voir une liste tendance chrétienneici, ou le site d'Harun Yahya pour une tendance islamique). Plusieurs associations créationniste, dont l'A.S. (sic) C.Q. (dont Julien est un membre actif), demandent que leurs membres votants signent un credo disant que la Bible dit la vérité, que Jésus est leur Sauveur.



Faut vraiment être fanatisé par sa vision de Dieu (et/ou très hypocrite*) pour lancer une telle affirmation.

Jean-François

* Hypocrisie pouvant résulter d'une forte ignorance associée à un refus de compréhension, parfaitement mise en évidence dans la dénaturation - par citation hors contexte - des propos de partisans de l'évolution comme Gould.

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Curieux : dès lors qu'on observe une discontinuité parfaitement modélisée dans la distribution des éléments de base de construction de ces molécules complexes, est-il surprenant de faire le même constat dans l'assemblage du génome, et dans le registre fossile ?

Julien : Il me semble que tu passes du coq à l’âne. Sans oublier que nous sommes composés majoritairement avec qu’une dizaine des éléments de la table.

Curieux : En quoi donc l'ordre bien cubique d'un cristal démontrerait l'intelligence dans un univers où une structure ordonnée necessite moins d'énergie pour exister qu'une structure désordonnée ?

Julien : C’est ici une erreur vielle d’un demi-siècle : confondre ordre et organisation. Les évolutionnistes n’en démordent pas. Pour un système ordonné, aucune intelligence est requise puisque les contraintes physiques (froid, pression, etc …) « forcent » la réorganisation atomique vers un niveau inférieur d’énergie (ex : glace).

Les systèmes complexes et organisés possèdent des caractéristiques particulières comme celles d’accomplir des fonctions, avoir des interactions non linéaires et des propriétés émergentes. Dans le monde observable, ces systèmes (ex : ordinateur) peuvent émerger par une cause intelligente grâce à sa capacité de conceptualiser. Mais jamais par un concours de « micro causes » physicochimiques aléatoires. Donc, seule l’approche créationniste est logique et testable. Plus encore, la cellule étant énormément plus complexe* que l'ordinateur moderne, l'intelligence pour la concevoir est énormément supérieure.

*Pensez à la capacité auto-réplicatrice ou encore les nombreux mécanismes de correction des erreurs de duplication de l'ADN.

Sur les cristaux :

“He makes it appears as though crystals and highly ordered organic molecules belong to the same class, when in fact they do not. When a crystal is broken up, the smaller crystals are physically and chemically identical to the original. This is never observed with organic molecules ; when the original molecule is split up, lesser molecules appear, and part of the original information is lost. To ignore such FUNDAMENTAL differences in an effort to arrive at some general overview or law is to create a FALSE overview, a pseudolaw.”

“… to say that “there is an obvious tendency of nature from disorder to order and organisation” and to advance this idea to a “fourth law” is to misunderstand completely and to compromise all of thermodynamics”

“ … Yet, under ordinary conditions, no complex organic molecule can ever from spontaneously but will rather disintegrate, in agreement with the second law. Indeed, the more complex it is, the more unstable it is, and the more assured, sooner or later, is its disintegration. Photosynthesis and all life processes, and life itself, despite confused or deliberately confusing language, cannot yet be understood in terms of thermodynamics or any other exact science.”

Stravropoulos, Georges P. American Scientist “The Frontier and Limits of Science” juillet 1977, Vol 65, pp. 674-676.

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S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

http://www.creationactualite.com/

Et pourquoi pas ?

Absolument pas, la discontinuité observée dans le principe de base même du fonctionnement de la matière laisse entendre que toutes les constructions qui s'articulent autour d'elle ne peuvent faire autrement que suivre cette propriété essentielle.
Il semble quand même évident que pour obtenir, par exemple, un atome d'hélium, il faut au minimum que l'atome d'hydrogène soit lui même stable. N'est-ce pas ?
Au niveau atomique, il existe de même des assemblages instables qui fusionnent pour fournir des structures stables plus grosses et plus complexes. Et cela donne des trous dans la distribution qui te chagrinnes tant alors qu'il suffit de faire la bonne expérience pour comprendre qu'il n'y a rien de miraculeux dans le processus.
Cela répond à ton argument de la discontinuité.


C'est toi qui fait l'erreur de feindre de ne pas comprendre que si la glace est une structure ordonnée parce qu'elle necessite moins d'énergie, les molécules qui balisent le monde vivant sont stables justement parce que ce sont des constructions ordonnées de moindre énergie. Ces constructions chimiques n'existent que parce qu'elles necessitent moins d'énergie que d'autres pour subsister au sein de constructions de plus en plus complexes.
Nul besoin d'invoquer une organisation intelligente pour arriver à ça.

Encore et toujours l'erreur de W.Paley et sa montre trouvée dans le bosquet...
Je signale tout de même qu'un ordinateur trouvé au milieu d'un bois ne me permettra jamais de conclure que Dieu existe... mais juste qu'un homme est passé par là. Homme qui a compris la nature quantique de la matière de base qu'est le silicium dopé dont sont fait les transistors qui composent cet ordinateur. Tu as une curieuse façon de décrire ce qu'est l'émergence...
Une question : ouvre donc ton ordinateur individuel, et donne moi la nationalité de son concepteur, on verra si la logique déductive marche encore.
De plus, complexité ne veut pas dire irréductibilité, tous les atomes du tableau sont complexes, pourtant ils ne sont basés que sur quelques quarks et l'electron. Tu l'as dit toi-même, nous ne sommes composés que de quelques uns des atomes du tableau de mendeleïev...

Pense aussi à toutes les erreurs de 'montage' de cette prétendue création vivante si parfaite... en fait d'intelligence, il faudrait surtout parler d'incompétence.

Que l'on ne puisse pas comprendre la vie en terme de thermodynamique est une erreur de comprenette des créationnistes car dans le règne minéral les combinaisons chimiques sont autant de freins à l'augmentation de l'entropie qui semblent aussi faire mentir cette loi. En quoi est-ce difficile de comprendre que la vie en fait autant ?

La vie émerge de la matière grâce aux propriétés quantiques de celle-ci.
Les orbitales electroniques s'organisent de manière ordonnées, les combinaisons chimiques qui forment la base de la vie passent par la richesse des composés du Carbone, richesse dûe à ses caractéristiques quantiques. Certains composés sont plus à même de se former grâce aux niveaux d'énergies particuliers de telles ou telles resonnances quantiques et de fil en aiguille on aboutit à ce qui est interprété comme un création intelligente par les créationnistes.

Si la vie était une construction intelligente, pourquoi donc suffit-t-il de 10 milligrammes d'Arsenic par Kg pour la tuer ?
de 3 µg de Batrachotoxine par Kg pour passer de vie à trépas ?
De 50 millionièmes de µg de toxine botulique par Kg, pour l'anéantir ?
ça aussi c'était prévu par le Créateur ?

Si t'appelles ça de l'intelligence, je comprends mieux, c'est surtout une manière comme une autre de balayer sous le tapis les arguments de controverses...

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Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

Je desire rebondir la dessus.

En quoi le fait de perdre l'information est-elle un problème ?
L'information nait précisément de la combinaison des molécules moindres.
La théorie de l'émergence et de l'information s'appuye sur ce point primordiale : la somme des parties est inférieure au tout.
L'information est une conséquence normale induite par la mécanique quantique.

Faut-il vraiment reprendre encore et toujours l'exemple de la fabrication du pain qui a des propriétés supplémentaires par rapport à celles de la farine, du sel, de la levure et de l'eau qui le compose ?
Dans la cuisson d'un pain, de l'information se crée. Information qui semble venue de nulle part. Puisque c'est moi qui le cuit, dois-je en déduire que je suis le créateur de cette information ?
Ou bien n'est-ce pas plutot une propriété de la matière...

Encore une fois, ce genre d'argument ne permet pas de conclure qu'une intelligence soit à l'origine de la construction des molécules en question.
Tabler sur la perte d'informations en descendant d'une construction existante est un argument par l'ignorance facilement contré par des tas d'exemples de gain d'infos obtenus au moment de leur construction.
N'importe quelle réaction chimique basique le démontre à l'évidence.
Essaye donc de manger du Sodium ou de respirer du Chlore, par contre, une fois combinés on ne saurait se passer du Chlorure de Sodium, le vulgaire sel de cuisine... La saveur du Sel n'est-elle pas une création d'info ?
Info perdue en l'electrolysant.

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Salut à tous et à toutes,

Tant qu'a se chicaner sur la Création, allons au fond.

C'est Allah qui a raison! Voici le Créationnisme Islamisque:

http://www.atheisme.org/yahya.html

Harun Yayha vous propose trois bouquins qui explique tout sur la création...

-Atlas de la Création
-Connaître Dieu par la raison
-Les désastres causés à l'humanité par le darwinisme

Les liens reliés au trois livres ne sont pas piqués des vers.

Amusez-vous bien avec cette science profonde.

Santé, sécurité maximale et bien-être spirituel.

_________________

Je pense que le but de Julien est de tenter de démontrer que la science n'est pas en opposition avec l'idée d'un créateur. On peut respecter ce genre d'attitude pour y avoir adhéré soi-même et répondre avec des arguments qui permettent de ne pas se conformer aux conclusions, par contre, le fondu yahya ne fait que du raccolage pour débiles profonds, il suffit de lire un quart d'une de ses pages pour le comprendre.
Sinon, je connais bien le créationnisme vu du côté Témoins de Jéhovah, et je pourrais aussi en pondre des chapitres complets. Ici c'est sans intêret parce que ces sectes sont loin d'avoir le niveau scientifique qui les rangerait sous la bannière des interlocuteurs interressants. (Sauf si un fil part sur ce sujet.)

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Toutes les croyances religieuses sont grandement du à la propagande. Il fut un temps que le gouvernement était l'église, et les méthodes pour tenir le troupeau sont sensiblement les memes: faire croire à des histoires pour tenir le troupeau ensemble, le faire aller dans la direction qu'on souhaite.

La religion a perdu beaucoup de credibilité, entre autre à cause de la science mais aussi parce que l'être humain devient de plus en plus intelligent. Il est donc de plus en plus difficile de le controler.

Si tu nous compares aux humains de l'âge de pierre, je serais porté à être d'accord avec toi, quoique je n'en suis pas tout à fait certain.

Mais si tu nous compares aux humains civilisés des autres époques, on est plus informé peut-être, mais sûrement pas plus intelligent.

Vous êtes tous malades, tout le monde sait que Grenouille à créée le monde lors du Grand Croassement, soudainement, parfait et inaltérable*, en un seul instant, exactement tel qu'il est aujourd'hui, voici quelques millions d'années...

* Ce point particulier fait malgré tout l'objet de débat théologique... Certains hérétiques affirment que l'observation du temps qui passe et notre seul mémoire des jours précédents implique que le monde change forcément, mais c'est seulement qu'ils n'ont pas assez lu les textes sacrés...


Sur une note plus sérieuse, je retiens le commentaire de curieux. Analyse très intéressante. Et c'est fou mais ça ne m'avait jamais frappé que la création était si essentiel au dogme chrétien...

Bonjour Astaldo

C'est la condition sine qua none.
Si on enlève ce point, toute la théologie s'écroule.
En fait, il ne faut pas croire que le chrétien puisse se contenter d'accepter la théorie de l'évolution pour continuer d'adhérer au dogme chrétien, parce qu'une interprétation symbolique du récit de la génése flanque par terre le dogme central du rachat sacrificiel de "l'agneau" qui sauve du péché du monde.

Même si certains chrétiens n'en ont rien à secouer de ces questions de base, il n'en reste pas moins que si l'humanité est le produit de plusieurs branches, alors la théorie du rachat de l'humanité pécheresse (devenue mortelle par Adam) par le contre-poids de l'humanité que n'a pas produit Jésus (en ne fondant pas de foyer, qui aurait engendré une humanité parfaite...) est une grosse mascarade.
Pour ceux qui se demandent bien pourquoi cette conclusion, et bien, si l'homme n'a pas été créé par Dieu, alors il n'a jamais été question qu'il ait pu être parfait, avec la vie eternelle. Et s'il n'a jamais perdu la vie eternelle, alors pourquoi diantre faudrait-il qu'il puisse la retrouver grâce au don gratuit de la foi qui sauve ? ( ça ressemble au syndrome de castration qu'éprouve la petite fillette en constatant qu'elle a surement dûe être très méchante pour avoir perdu le sexe qu'a son gentil petit frère.)

On comprend mieux pourquoi les fondamentalistes de tous poils combattent aussi farouchement la théorie de l'évolution, c'est pour ne pas perdre cette base de leurs élucubrations farfelues.

Ce qu'il en reste, c'est une tradition, une étape culturelle de notre société, rien de plus. Il n'y a donc vraiment pas de quoi se mortifier, de prendre son baton de pélerin et d'annoncer partout que la foi (catholique ou pas) est la seule solution aux problèmes de l'humanité.

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Curieux : Au niveau atomique, il existe de même des assemblages instables qui fusionnent pour fournir des structures stables plus grosses et plus complexes. Et cela donne des trous dans la distribution qui te chagrinnes tant alors qu'il suffit de faire la bonne expérience pour comprendre qu'il n'y a rien de miraculeux dans le processus.
Cela répond à ton argument de la discontinuité.

Julien : Euh, en lisant ta réponse j’ai l’impression que tu as fumé de l’herbe.

Tu fait des liaisons totalement illogiques entre des propriétés atomiques et la discontinuité du registre fossile. Pourquoi tu ne fais pas de poésie tant qu’à y être ? Je ne peux rien répondre à ta « réfutation » poétique.

Curieux : Je signale tout de même qu'un ordinateur trouvé au milieu d'un bois ne me permettra jamais de conclure que Dieu existe... mais juste qu'un homme est passé par là. Homme qui a compris la nature quantique de la matière de base qu'est le silicium dopé dont sont fait les transistors qui composent cet ordinateur.

Julien : Ah ben justement, tu touches 2 bons points ici. Tu conclus directement qu’un homme (une cause intelligente) est passé par là. Disons que l’ordinateur n’existait pas dans notre société et que tu trouverais un ordinateur dans le bois, t’a conclusion serait encore la même ?

Ensuite, l’homme que tu supposes (la cause intelligente) a pu conceptualiser l’ordinateur grâce à sa connaissance des propriétés des matériaux de bases et des interactions qui résulteront de l’assemblage de ces divers matériaux. C’est là un point fort intéressant car justement, les systèmes organisés n’émergent jamais sans cause intelligente parce que la matière inerte ne possède pas en elle même l’information sur les résultats potentiels de l’assemblage d’une certaine molécule avec une autre. L’évolution (ou l’abiogenèse) contrevient à cette règle et elle supposerait alors (sans que les adeptes le reconnaissent) que la matière est intelligente.

Curieux : Une question : ouvre donc ton ordinateur individuel, et donne moi la nationalité de son concepteur, on verra si la logique déductive marche encore.

Julien : Ma théorie est qu’une cause intelligente est nécessaire à l’assemblage de systèmes complexes et organisés. Je ne peux pas voir le créateur à l’oeuvre et toi tu ne peux pas me montrer 40 millions d’années d’évolution dans une éprouvette.

Curieux : De plus, complexité ne veut pas dire irréductibilité, tous les atomes du tableau sont complexes,

Julien : Oh, je constate qu’il y a un problème majeur ici ; tu n’as rien saisi de la définition de complexité. C’est grave et l’incohérence de ton discours m’apparaît mieux expliqué maintenant. Un système complexe est un système à interactions non linéaires et qui montre des propriétés émergentes.


Comme Schützenberger le disait :

« La cellule est bien plus complexe qu’un Boeing 747. Le soleil, lui, est simplement compliqué »

M.-P. Schützenberger : “Entretien avec Marcel Schützenberger”, Dynasteurs, Mars 1990, pp 86 et ss


Curieux : Pense aussi à toutes les erreurs de 'montage' de cette prétendue création vivante si parfaite... en fait d'intelligence, il faudrait surtout parler d'incompétence.

Julien : Eh bien, quand on lit les revues scientifiques les mieux cotées au monde on y lit que les systèmes biologiques montre une ingénierie qui dépassent l’intelligence humaine à l’infinie. Une nouvelle discipline est née : la « Biomimetic » qui rassemble des biologistes et ingénieurs afin de s’inspirer des design dans la Nature pour améliorer les systèmes humains équivalents (ex les sous marins et les système infra rouge).

Je crois que cela suffit à montrer le ridicule de ton affirmation. Il y a certes encore de l’incompréhension face à la raison pour laquelle une structure morphologique est faite de telle ou telle autre façon mais il n’y a que les évolutionnistes pour utiliser cette situation temporaire en faveur de leur point de vue. Rappelez vous qu’au début du dernier siècle on notait 100 structures « vestigiales » chez l’humain et aujourd’hui seulement 1 ou 2 qui sont contestées.

C’est l’incompréhension temporaire qui est recyclée en preuve de l’évolution. Puisque l’incompréhension disparaît avec l’avancement de la science, les arguments évolutionnistes sont balayés du même coup. Mais il reste des irréductibles évolutionnistes qui font les aveugles et qui continuent à radoter des âneries réfutées il y a 50 ans. Il y en a beaucoup sur ce forum.

Curieux : La vie émerge de la matière grâce aux propriétés quantiques de celle-ci.

Julien : Il y a des lapins roses qui font pipi et c’est pour ça que mon gazon verdit.

Curieux : Si la vie était une construction intelligente, pourquoi donc suffit-t-il de 10 milligrammes d'Arsenic par Kg pour la tuer ?

Julien : Si l’avion est une construction intelligente pourquoi suffit-il de couper un fil pour la faire crasher ?

(Désolé pour le sarcasme, c'était trop tentant et c'est rien contre toi.)

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S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

http://www.creationactualite.com/

Si tu n'arrives pas à comprendre qu'en physique rien n'est continue alors je comprends pourquoi tu as tant de difficultés à l'admettre à notre echelle. Tant qu'à faire, pourquoi ne pas aller jusqu'à dénoncer la mécanique céleste, en effet, il n'existe pas de planète entre la Terre et Mars, donc c'est une preuve que Dieu les y a mise selon un plan bien précis.

Je te parle de la discontinuité en tant que propriété quantique de la matière, en quoi est-il illogique de voir aussi cette propriété dans le registre fossille ?
(Je ne fume plus depuis plus de 30 ans...)



1- pour se poser la question, encore faudrait-il que tu me prouves qu'il existe un lien directe entre la complexité et l'irréductibilité. C'est là tout le débat.
2- Tu devrais te renseigner un peu mieux, l'auto-organisation n'a pas besoin de plan établi pour se manifester.
Devine quelle est la construction intelligente dans ces 2 photos.

1- Rayons d'une ruche. 2- Gouttes d'eau.
http://www.automatesintelligents.com/la ... c/pyo.html



Tu confonds théorie avec hypothèse.
Une théorie tente d'expliquer comment fonctionne un phénomène physique bien précis. Quand on parle de la théorie de la gravitation, on ne cherche pas à confirmer ou à infirmer une cause intelligente à son fonctionnement. Dans la théorie de l'évolution, on ne cherche pas non plus à choisir entre une origine naturelle ou pas. C'est là tout ton problème, tu cherches à tout prix à voir des plans là où la nature n'en a pas besoin.



C'est toi qui n'a rien compris au problème de l'irreductibilité, en prétendant que le vivant cesse de l'être parce qu'il suffit de lui enlever une brique, tu déclares qu'une arche de pierres façonnée naturellement par l'érosion est le produit d'une intelligence. En effet, il suffit de retirer une pierre stratégique pour que l'édifice s'effondre... donc Dieu l'a faite.
Cela, c'est une hypothèse, la théorie, elle, prétend que certaines propriétés naturelles en sont la cause.
Une cellule vivante est comme cette arche de pierres, les propriétés de l'une comme de l'autre émergent de façon naturelle.


Tu devrais enlever "à l'infinie", ça ne fait pas très bon ménage avec la nature discontinue de la matière...

Quand au ridicule de mon affirmation, montre moi donc une caméra où les fils sont soudés à l'intérieur de la chambre noire, de façon à ce que pour sortir les fils, on soit obligé de percer un trou dans la cellule photoelectrique...
L'oeil humain est fait exactement de cette façon. J'en déduis donc que l'homme est plus intelligent que la cause qui l'a conçu.

La théorie de l'évolution est en perpétuel avancement, en effet, de ça :

on est passé à ça:

Explique donc un peu le plan intelligent dans les extinctions de masse ?

Moi, j'affirmerais plutôt que ça le ferait jaunir.
Et le rapport avec la choucroute est ... ?


Alors bon, avale un peu d'arsenic et met un parachute, tu comprendras la difference entre la contruction intelligente et la construction naturelle.

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De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

Curieux : Je te parle de la discontinuité en tant que propriété quantique de la matière, en quoi est-il illogique de voir aussi cette propriété dans le registre fossille ?

Julien : Ce n’est pas illogique, c’est même très logique du point de vue créationniste puisque les groupes majeurs de vie sont créés distinctement dans notre scénario alors il est parfaitement normal de constater un registre fossile fortement discontinue entre ces groupes.

Ensuite, les propriétés de la matière inerte ne peuvent pas être directement transposées aux phénomènes biologiques. Je le rappelle, les systèmes complexes affichent des propriétés émergentes ; celles-ci sont plus que ce qui aurait pu être prédit par les propriétés des éléments de bases du système.

Pour finir, l’évolution prédit la continuité entre les groupes de vies et on s’attendrait à ce que le registre fossile le confirme. Donc tu point de vue de l’évolution, le registre fossile n’a pas de sens.

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Curieux : 1- pour se poser la question, encore faudrait-il que tu me prouves qu'il existe un lien directe entre la complexité et l'irréductibilité. C'est là tout le débat.

Julien : Une complexité peu ou pas être irréductible. C’est une question de fonction ; combien de pièce peux-tu retirer de ton moteur de voiture et le garder fonctionnel ? Quelques unes certes, mais il existe un niveau minimal de complexité pour que la fonction soit opérationnel. C’est du gros bon sens cher ami.


Curieux : 2- Tu devrais te renseigner un peu mieux, l'auto-organisation n'a pas besoin de plan établi pour se manifester.
Devine quelle est la construction intelligente dans ces 2 photos.

Rayons d'une ruche. 2- Gouttes d'eau.

Julien : Combien de fois faudra-t-il répéter ? Un rayon de ruche aussi bien que l’arrangement moléculaire répétitif d’un crystal ne sont pas des systèmes complexes, ni organisés. Il n’y a pas de fonction, ni d’information. Il n’y a qu’une géométrie particulière qui vous éblouie et semble annihiler votre capacité à distinguer ordre et organisation.

Curieux : Explique donc un peu le plan intelligent dans les extinctions de masse ?

Julien : Pas besoin de plan pour la disparition d'une espèce. Les extinctions son expliquées de la même façon par évolutionnistes et créationnistes. D'ailleurs, on peut en observer et même en être la cause. (J'aime bien ta façon de raisonner à saveur de poésie quantique et d'arsenic.)

Curieux : Quand au ridicule de mon affirmation, montre moi donc une caméra où les fils sont soudés à l'intérieur de la chambre noire, de façon à ce que pour sortir les fils, on soit obligé de percer un trou dans la cellule photoelectrique...
L'oeil humain est fait exactement de cette façon. J'en déduis donc que l'homme est plus intelligent que la cause qui l'a conçu.

Julien : Un autre vielle conerie évolutionniste démentie par tout bon expert du domaine depuis des décennies et encore plus par les nouvelles découvertes sur la connexion nerveuse « inversée ». Déjà on sait que la capacité de l’œil humain dépasse de beaucoup les appareils équivalents. Ton argument est déjà mis au tapis avant tout débat.

Mais bon, mets ça dans ta pipe :

Sandia Big Screen TV Approaches Acuity of the Eye

A 10x13 foot screen with 20 million pixel resolution has been developed that renders complex scientific data sets faster and sharper than any previous displays. According to the news release from Sandia National Laboratories, this is achieved with massively parallel imaging, using 64 computers splitting the processing into 16 screens as a 4x4 set. The technique allows complex images to be computed in seconds instead of the half-hour time frames required for“rendering farms” used by the movie industry for complex special effects. The news release states – and this is the punch line – “The facility’s digitized images, created of 20 million pixels, approach the visual acuity of the eye itself.”

Did you hear that!? Think about it! Here our top physicists and engineers have built a screen taller than a man that can finally approach the capabilities of what God or evolution (depending on your worldview) has packed into a little 1.5-inch eyeball. And yet Sandia’s 64 massively parallel imaging computers take several seconds to render what the 3-pound human brain does instantaneously (in 3D, with surround sound accompaniment, a variable focus lens, automatic diaphragm, tandem movement, automatic cleaning, and more). No wonder the eye gave Darwin cold shudders! The eye is just one of countless wonders that point to a Designer infinite in wisdom.
P.S. The Sandia engineers are bluffing. Their big screen has 20 megapixels, the eyeball has 120!

Living Network Keeps Vision Sharp
Nature Science Update reports on a paper in the Aug. 15 issue of Development about how your eye’s retina keeps a sharp focal plane. A team of Italian scientists found that the rod and cone cells interact to form a living web, keeping them equally spaced in a thin monolayer. The web is composed of microtubules in dendrite “arms” that grab their neighbors and pull, keeping the cells at arm’s length like a group of children holding hands and pulling outward into a tight circle.

“Cells in the retina are exquisitely ordered into horizontal layers and vertical columns that help them process an image. ... Like a troop of identical soldiers with boots, coats and caps aligned, cells that detect light lie in one layer while those that send connections to the brain lie in another. This ensures that light landing on a receptor is carried directly down a column of cells and on to the brain.
Cells also lie at fixed distances from one another. They are packed most closely at the centre of the eye, where our vision is sharpest. “

The researchers were able to disrupt the network with a drug, turning the dissected retina into a tangled mass. When the drug was removed, the network reformed and became taut again. By pulling each other’s strings to form this thin, tight layer, the eye achieves optimum focus and sharpness. Nature says, “This helps to build the exquisite architecture of the retina that discerns fine details.”


Now, wait a minute... evolutionists have been telling us for years that the vertebrate eye is a bad design (dysteleology), because the photoreceptors are behind the nerves, making the light have to go past a thicket of nerve cells before hitting the receptors. So is the human eye an example of “exquisite architecture” or not? Your eyeball has 120 megapixel resolution. It performs with arguably the best of all possible optics. Is that good enough to qualify as exquisite? Human engineering is crude compared to the design that is staring us in the face. No eyes are so blind as those that will not see.

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http://www.arn.org/docs/odesign/od171/retina171.htm
On the Design of the Vertebrate Retina
George Ayoub
Department of Biology
Westmont College
Santa Barbara, CA 93108-1099

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S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

http://www.creationactualite.com/

C'est seulement "normal" quand on prétend savoir ce que peut et ne peut pas faire le Créateur. Ce qui ne repose, évidemment, que sur du "wishful thinking" (et un manque d'humilité certain).



Amusant. Ca fait longtemps qu'on dit à Julien que l'analogie à la base de la rhétorique créationniste visant à comparer les objets complexes mais en matière inerte, créés par les humains, et les structures biologiques complexes est foireuse. Voilà qu'il l'admet... tout en prétendant que c'est du "gros bon sens".



Ce qu'il fait très bien pour de nombreuses lignées et structures. Même s'il n'existe pas de fossiles pour toutes les lignées du vivants, le registre fossile supporte très bien l'évolution.

En tout cas, pas mal mieux que le déluge biblique si cher à Julien.



Ce "démenti" montre que certains créationnistes - dont Julien, visiblement - ne comprennent pas l'argument. Personne ne nie que l'oeil des vertébrés soit complexe ou "performant", c'est seulement qu'il n'est pas conçu de manière particulièrement intelligente: interposer des structures sur le passage de la lumière, entre le cristallin et les photorécepteurs, n'est pas une conception intelligente. VOir de l'intelligence là-dedans est simplement mettre sa subjectivité au service d'une préconception (ici: religieuse).

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Ca m'avait échappé: Julien est un créationniste de la Terre Jeune (comme les TJ) et particulièrement prosélyte*. Son but est d'affirmer que le Dieu de la Bible existe de manière indéniable. Comme il le dit: "Bonne lecture et puissiez vous réaliser que la beauté extrême de la nature qui vous entoure n'est pas le fruit du hasard et qu'elle est un témoingnage (sic) de l'existence du Dieu vivant qui vous appelle à Lui".

Pour ce faire, il est obligé de redéfinir la science pour qu'elle accommode sa vision biblique et non de démontrer que la science n'est pas en opposition avec celle-ci.



Ne base pas ton opinion sur les quelques messages récents de Julien: lis les plus anciens sur le forum, son blog ou ses articles sur le site de l'A.S.(sic)C.Q. (comme celui-ci ou lui)? Fais aussi un tour sur le site de l'A.S.(sic)C.Q., au minimum pour voir sa mission et le "Credo" (au bas de la page, en .pdf) que doivent signer les membres votants (comme Julien). Selon moi, la rhétorique de Julien (et de l'A.S.C.Q. ou des sites créationnistes américains où Julien se (res)source) ne diffère pas fondamentalement de celle de Yahya, pas pour défendre le même Dieu ou la même religion, mais dans le même but.

Je précise que je ne divulgue rien de caché. Julien, ses conférences et par son blog, se pose en personnalité publique.

Jean-François

* Il s'est peut-être un peu adouci avec l'âge, mais je doute qu'il en ait fini avec sa "croisade" pour la Foi.

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)