Ce ne sont que quelques exemples... Si tu en veux d'autres tapes spinal manipulation therapy dans pubmed, tu seras servi

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19209478?ordinalpos=16&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17341509?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17509440?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=3&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed

Celui-ci tend à démontrer que comme je te l'ai dit, on a de meilleurs résultats en combinant les approches (ostéo + kinésithérapie, et pas forcément d'allopathie )

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12372310?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=4&log$=relatedreviews&logdbfrom=pubmed



Cela n'est malheureusement pas encore démontré, mais les résultats cliniques que nous avons dans certaines de ses pathologies par exemple lors de la rédaction de nos mémoires, nous encourage à penser que nous avons en effet une certaine action bénéfique à ce niveau. Nous essayons de faire des protocoles très rigoureux et nous travaillons avec des médecins pour évaluer l'efficacité des résultats. Hélas, comme nous ne sommes pas encore complètement acceptés dans les services hospitaliers, nous trouvons difficilement le nombre suffisant de patients pour avoir des statistiques significatives. Toutefois, les chiropracteurs sont eux beaucoup mieux implantés que nous dans le système de soins aux Etats-Unis. C'est la raison pour laquelle ils ont énormément publier au niveau de la recherche.

Cependant, il faut préciser que beaucoup de pathologies énoncées ci-dessous ne sont que des symptômes, et ces symptômes peuvent n'être que le reflet d'un dérèglement neuro-végétatif ou alors celui d'une pathologie organique sous-jacente. Nous avons une action à distance des organes par le système neuro-végétatif spinal sur ces organes par le biais des manipulations (encore très mal évaluée certes), mais s'il s'agit d'une pathologie organique, nous ne prétendons pas le soigner (comme je te l'ai déjà dit, nous ne pourrons rien faire si le patient a une appendicite aïgue ou bien une péritonite ou encore un ulcère perforé...).



En voici quelques uns :

http://www.osteopathie-france.net/content/view/29/534/

http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=9&url=http%3A%2F%2Fwww.sante.gouv.fr%2Fhtm%2Factu%2Fostheo_chiro%2Frapport.pdf&ei=N4IlSsjqFYjQjAf334zfBw&usg=AFQjCNGIBNfTHQ1b7DQZ73DcNrggre8T-g&sig2=ftobMoZpsOx6Lx6ipGLCjA (établit par un médecin , regarde surtout les pages 22 et 23)

http://sofec.vertebre.com/PDFFREE/reponseadm.pdf (celle là est pas mal et démonte bien le rapport de l'académie de médecine)

Bonne lecture

Cordialement

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Keep your eyes on the stars and your feet on the ground (Theodore Roosevelt)

Bonjour gegdredd et merci pour les références.

1 - Concernant les résultats de l'ostéopathie et des manipulations vertébrales, les liens confirment les indications de ces techniques dans quelques pathologies de l'appareil musculo-squelettique ; ce sont les rachialgies mécaniques (cervicales et lombaires) qui viennent au premier plan.

Dans la 4ème étude que vous donnez, je lis :
"Manipulation alone, mobilizations alone, manipulation/mobilization and treatments including massage consistently showed similar effects to placebo, wait period or control."
C'est l'association de différentes thérapies manuelles qui semblent avoir une meilleur efficacité.

Pour les prétendues indications de l'ostéopathie viscérale, je n'ai fait que reprendre les termes employés par des ostéopathes ; le flou est entretenu par ces praticiens, qui citent des pathologie courantes permettant de "ratisser" large.

Vous citez en contre-exemples des pathologies chirurgicales, mais ce ne sont pas les seules qui soient organiques ; la cystite banale de la femme jeune est d'origine infectieuse, l'asthme et la rhinite sont souvent allergiques, l'une des causes principales des neuropathies est le diabète...

Je m'interroge donc sur la validité des manipulations sur "le système neuro-végétatif spinal sur ces organes", concept qui me paraît bien spéculatif.

2 - Concernant la controverse sur les fondements scientifiques de l'ostéopathie :

On retrouve ici la spécificité de l'ostéopathie, qui s'appuie sur des phénomènes pour le moins discutables. Que disent l'anatomo-pathologie et la physiologie de ces "dysfonctionnement[s] de mobilité tissulaire" ?

Ici, la notion de subluxation est remise en question, mais on ne sait pas pourquoi on entretient la confusion en conservant le même terme qu'au 19ème siècle ; et j'ai bien peur de ne pas saisir toute la subtilité de l'explication qui en est donnée, en tant que "modèle d’études théoriques regroupant des syndromes cliniques dont la lésion n’est pas encore objectivée".

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Salut,

J'ai survolé les abstracts et j'aurai une remarque (très critique, on est là pour ça ) :
Les ostéopathes ne connaissent-ils pas le système d'insu ? Je veux bien croire qu'un double-insu est difficilement réalisable pour des manipulations ostéopathiques, mais un simple aveugle serait d'une simplicité enfantine. Or, aucun des articles cités n'utilise d'insu. Les essais sont randomisés, c'est tout. Si on ajoute à cela que le critère d'évaluation est LE critère subjectif par excellence (la douleur), ces études sont irrecevables d'un point de vue méthodologique.

Je veux bien croire que l'ostéopathie est efficace dans certaines pathologies, mais ce n'est pas avec des études ignorantes du b-a-ba des méthodes d'évaluation des thérapies qu'on fera avancer le schmilblick.

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

C'est ce que je dis toujours à mes patients Il faut combiner les approches pour avoir les meilleurs résultats. Pourquoi se contenter d'une seule manière de faire?? Je suis pour l'ouverture d'esprit, et si mon patient aura de meilleurs résultats si on associe à mon traitement (essentiellement par manipulations) un traitement kinésithérapique (avec des mobilisations, ultra-sons et autres) et bien qui suis-je pour lui dire de ne pas le faire??? Je dois toujours voir et envisager où se trouve le meilleur intérêt pour le patient. (à aucun moment je n'ai dit que l'ostéopathie pouvait tout guérir...)



Je sais et vous avez énormément de gens prêts à y croire...Par contre les céphalées de tension, cervicogènes et certaines migraines peuvent être soignées par manipulations :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11562654?log$=activity

Et ceux qui croient que les manipulations sont dangereuses surtout quand on a une hernie discale devraient lire ceci
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15129202?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=5&log$=relatedreviews&logdbfrom=pubmed



Je sais aussi mais on va pas s'amuser à citer toutes les pathologies qui ne sont pas de notre ressort , autant juste citer celles qui le sont



Et vous n'êtes pas le seul. J'ai constaté maintes fois ces effets d'une manière clinique (essentiellement sur les paramètres cardiaque, circulatoire ou respiratoire). Cela dit, les études sur ce sujet sont trop rares ou pas assez rigoureuses, et en bon sceptique par nature que je suis, j'ai toujours nourri certaines interrogations quand aux mécanismes impliqués dans les manipulations vertébrales.
Concernant les mécanismes neuro-physiologiques sous-jacents aux manipulations vertébrales, voici quelques études :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18328937?ordinalpos=41&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17877283?ordinalpos=57&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14589467?ordinalpos=5&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

Le 3eme lien montre surtout qu'il y a un effet neuro-physiologique démontré au niveau des muscles paraspinaux, des muscles striés squelettiques (unité motrice) et de la douleur (par l'intermédiaire de la boucle gamma et du gate control).

Cependant, les études sur les effets viscéraux n'ont pour l'instant pas été concluants... Mais nous (et là j'englobe toutes les professions qui manipulent) cherchons encore et encore

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16855988?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=4&log$=relatedreviews&logdbfrom=pubmed Cette étude portait sur les dysménorhées.



La pathologie zygapophysaire (car c'est comme cela qu'on tend à la nommer petit à petit) fait l'objet de plus en plus de publications. Certes elle est encore mal définie, mais théoriquement elle est plausible. En fait nous ne faisons que débloquer une articulation zygapophysaire bloquée, la théorie de la subluxation est bien sûr fausse...Le mythe longtemps entretenu voulant que l'on puisse replacer une vertèbre par une manipulation n'est pas vrai. Une vertèbre ne se déplace pas. La vertèbre est fixée par plusieurs ligaments pour assurer la stabilité du canal médullaire (trou au milieu de la vertèbre où passe la moelle épinière). Si une vertèbre se déplaçait, elle entraînerait une déformation du canal médullaire et une compression de la moelle avec paralysie, ce qui se produit uniquement lors de fracture vertébrale ou lors de spondylolysthésis à la 5 e vertèbre lombaire (glissement antérieur du corps vertébral de L5). Par contre, une vertèbre possède une certaine mobilité selon des axes de mouvement très bien connus. Il se peut que, pour une raison quelconque, la vertèbre reste prise dans une position et ne revienne pas à sa position de départ, souvent parce qu'un muscle profond en spasme la retient ou qu'une facette articulaire est bloquée. La vertèbre n'est pas déplacée, sinon il y aurait de graves conséquences neurologiques; elle est tout simplement restreinte dans sa mobilité et elle ne peut plus accomplir toute son amplitude normale de mouvement.
La manipulation est probablement une des techniques de traitement les plus efficaces pour aider à soulager rapidement une douleur, surtout dans les états subaigus, car elle agit à plusieurs niveaux. D'abord, elle a un effet d'inhibition de la douleur par la théorie du portillon et par plusieurs autres mécanismes neurologiques complexes. Elle a également un effet réflexe local provoquant un relâchement musculaire local qui permet souvent à la vertèbre de retrouver sa mobilité normale. Elle possède aussi un effet placebo comme tout traitement, qui est augmenté selon la croyance du patient aux manipulations.
Cependant, les théories expliquant tout de manière irréfutables sont rares Même pour l'aspirine on ne sait pas exactement quels sont les mécanismes qui expliquent son efficacité...



C'est très très dur le simple aveugle dans la mesure où un patient voit bien qu'on le manipule ou pas...
Si vous avez des idées soumettez les, car ne croyez surtout pas que ce soit d'une simplicité enfantine...

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Bonjour Gegdredd,


Si si, c'est enfantin. Je crois même l'avoir vu dans une des études que tu as cité.

La méthode la plus courante consiste à effectuer une manipulation non ostéopathique, comme un simple massage par exemple. Celui-ci peut être effectuer à l'endroit à traiter ou non. J'ai aussi vu des études où l'ostéopathie était comparée à des méthodes de kinésithérapie.

C'est sûr que c'est pas l'idéal comme système d'aveugle, mais c'est déjà mieux que pas d'aveugle du tout.

Sinon, est-tu d'accord avec moi pour dire qu'une étude sans aveugle avec la douleur comme critère d'évaluation est difficilement recevable d'un point de vue méthodologique ?

Poulpeman

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Cette méthode n'est pas vraiment de l'aveugle. Il y a eu plusieurs propositions de protocole. Par exemple quand nous manipulons un étage vertébral pour le débloquer, nous le faisons dans le sens de la restriction de mobilité, c'est à dire que si la vertèbre tourne moins bien à droite, notre manipulation va se faire de telle manière que nous lui redonnons de la mobilité en rotation droite. Et bien l'idée était soit de la manipuler dans l'autre sens, ou bien de manipuler un étage n'ayant pas de restriction de mobilité.
Quoiqu'il en soit il est vrai que tenir uniquement compte de la douleur n'est pas assez. C'est pour cela que nous utilisons également d'autres mesures comme des amplitudes articulaires, des EMG, des tests isocinétiques ou bien des indices fonctionnels (style Lequesne, LEFS, etc... ce sont de très bons indicateurs utilisés d'ailleurs dans d'autres secteurs comme la chirurgie orthopédique, la kinésithérapie ou la rhumatologie. Ce sont des questionnaires regroupant plusieurs questions, parfois une centaine, donnant une idée assez précise et objective du degré de fonctionnalité).
Exemple de questionnaire pour le membre inférieur le LEFS :

http://www.ptjournal.org/cgi/content/full/79/4/371 Voici l'article complet

http://www.ptjournal.org/cgi/content/full/79/4/371/A1Voilà à quoi ressemble le questionnaire, comme vous pouvez le constater c'est assez exhaustif et bien plus valide qu'une simple échelle EVA.

Maintenant, il est vrai que ce qui compte le plus en médecine et surtout pour ce qui est de l'appareil locomoteur, c'est la douleur... C'est le critère n°1 utilisé. Certes ça n'est pas le plus fiable Mais nous ne sommes pas dans une étude scientifique prouvant tel ou tel phénomène physique (comme par exemple une expérience de physique nucléaire où les conditions sont très contrôlées, paramétrées et mesurées. C'est complètement différent quand il s'agit de l'être humain...Les critères de subjectivité et d'individualité rentrent en ligne de compte et ça change tout).

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Je ne sais pas si cette affaire a déjà été évoquée, je n'ai pas suivi ce fil. Mais bon, c'est en rapport avec le sujet...

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Dieu adore les coléoptères et les orchidées. À mon avis, dieu est japonais.

oui ça a un léger rapport. Mais c'est bien ce que l'on dit : il y a 2 courants principaux en chiropratique/ostéopathie, le courant scientifique et le courant "dur", avec plein de variations au milieu.

http://www.charlatans.info/chiropraxie.shtml

C'est sûr qu'il n'est pas obligé d'aller en justice pour défendre ses opinions. Cela ne m'étonne pas de la part de la BCA.

Cependant, j'ai lu le rapport en version originale et en version française. Il apparaît en fait que Simon Singh ne tient pas compte des dernières études faites sur le sujet :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17604553?ordinalpos=2&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

Bref, je suis toutefois d'accord sur le fait qu'il faut vérifier des affirmations par des études et des expérimentations scientifiques rigoureuses pour affirmer quelque chose

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Dans le lien - que vous donnez - renvoyant à l'article chiropraxie du site charlatans.info, on parle effectivement de ces différents courants ; on y lit également :



Or le second lien concerne l'utilisation de la chiropraxie en dehors de ces indications, et fait référence à la "Whole Systems Research" (WSR), conception de la recherche qui prétend que les essais cliniques randomisés sont inadaptés aux "médecines alternatives et complémentaires" et propose d'étudier ces thérapeutiques dans une perspective "holistique". [Réf.]

Comment concilier la position des chiropracteurs scientifiques - dont, je suppose, vous vous réclamez - avec l'approche WSR ?

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Salut gegdredd,

Heu... The Journal of Complementary and Alternative medicine ???

Pas vraiment réputé pour la rigueur de ses articles. Il suffit d'ailleurs de jeter un oeil aux derniers articles publiés pour s'en convaincre.

L'efficacité de la chiropratique sur des trucs autres que musculo-squeletal, va falloir me sortir des articles du Lancet pour me convaincre

Poulpeman

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Effectivement je m'estime de la branche scientifique ... Toutefois je ne prétends pas cautionner particulièrement l'approche WSR, je dis juste que cette étude doit laisser un doute à ce sujet et ne pas condamner sans vérifier expérimentalement de manière sérieuse. Des études doivent être entreprises dans ce sens.



Effectivement je ne connaissais pas plus que ça cette revue, mais en voyant quelques uns de leurs articles, je vous accorde le fait que ça laisse à désirer...

Cependant, il ne faut pas non plus jouer la carte de l'extrémisme et condamner toute sorte de publication dès lors qu'elle n'est pas dans une revue renommée.

Comme je l'ai dit auparavant, je reste un sceptique par nature, et je ne suis pas persuadé que l'ostéopathie/chiropratique puisse améliorer les affections organiques décrites plus haut. Pour l'instant aucune étude ne confirme véritablement le fait que les manipulations apportent un effet thérapeutique pour ces affections, mais d'autres études doivent être faites dans ce sens pour en être certain. On ne peut se fier sur une seule étude.

Je reste persuadé que notre champ d'application doit se limiter à l'appareil musculo-squelettique.

Mais là aussi , Singh n'est pas très juste quand il condamne aussi ouvertement la chiropratique en se basant sur l'argument de la dangerosité de ces traitements. Il se base sur des études mettant surtout en cause non pas la dangerosité des traitements mais plutôt leur mauvaise application. Les complications citées sont :
- soit parce que les patients présentaient des contre-indications aux manipulations et que les thérapeutes ne les ont pas identifiées.
- soit parce que le thérapeute était incompétent ou pas assez expérimenté.
- soit parce que le patient présentait une faiblesse au niveau de l'artère vertébrale (qui est réputée pour être très difficile voire impossible de diagnostiquer : des études montrent qu'en fait le risque que courrait ces personnes était le même qu'elles sortent du chiropracteur ou de chez le médecin. La tension exercée sur l'artère vertébrale par une manipulation n'est rien comparée à la tension qu'exerce le fait de tourner la tête pour faire un créneau de voiture).

Et qui plus est il occulte complètement le bénéfice apporté par cette pratique et ne tient compte que des échecs et des complications.

Faites le compte également de tous les échecs et complications de la médecine, de la chirurgie, de la (mauvaise) prescription de médicaments... Vous verrez que les chiffres sont par plus de 100 fois plus importants. Pour autant vous ne considérez pas ces médecines comme mauvaises

Toutes les médecines ont des bénéfices et des risques...

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Pouvez-vous développer cette affirmation ?

1 - Quels risques court-on chez le médecin en consultant pour une pathologie liée à l'artère vertébrale ?

2 - L'exploration des artères vertébrales n'est pas impossible, notamment par échodoppler et angiographie des troncs supra-aortiques ; et bientôt nous aurons l'angiographie par résonance magnétique (angioMR).


Y a-t-il des études le démontrant ?

Vous faites une curieuse confusion entre les échecs et complications de la médecine scientifique dans toutes ses indications, contre l'efficacité prétendument supérieure d'une simple technique manuelle dans une seule indication, ce qui ne me paraît pour le moins... hasardeux.

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Bonsoir Gegdredd,

D'une manière générale, je ne suis que peu d'accord avec ça.

Nous avons aujourd'hui assez de connaissances sur le corps humain pour savoir de façon quasi-certaine qu'il ne peut y avoir aucun lien entre des manipulations vertébrale et des pathologies viscérales. Et quand bien même il y aurait un effet, celui-ci serait très indirect et ne vaudrait certainement pas les méthodes déjà éprouvées dans ce domaine.
Bref, ce type d'étude, c'est une perte de temps et d'argent.

Je ne dis pas qu'il faut fermer la porte aux hypothèses un peu osées, mais que certaines sont bien trop fantaisistes au vu de nos connaissances pour qu'on y accorde du crédit. C'est à cause de cet acharnement à vouloir prouver l'impossible qu'il existe encore des essais sur l'homéopathie, ceci malgré 50 ans de résultats négatifs.

Mais je dérive du sujet. De plus, ceci ne s'applique pas qu'à l'ostéopathie ou la chiropratique.

Poulpeman

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Regardez cette étude faite par l'université de l'Ontario :
http://sofec.vertebre.com/PDFFREE/Sofec-2009/cote-2.pdf



Bien sûr qu'elle est rendue plus précise grâce à l'echodoppler, et c'est d'ailleurs un réel progrès (dû surtout aux chiros). Personnellement je compte justement en acheter un, mais en attendant je fais rarement des manipulations cervicales, et je fais très attention aux recommandations de la SOFEC(http://sofec.vertebre.com/PDFFREE/sofec_rec_av.pdf) il existe beaucoup d'autres techniques qui ne présentent pas ce genre de risque(techniques de tissus mous, techniques douces d'équilibration ligamentaire...).
Tout cela pour dire quoi... Et bien que OUI, les manipulations vertébrales cervicales ont un risque (très mal évalué jusqu'à présent) de complication au niveau de l'artère vertébrale. Mais il ressort des études que même si le risque existe il n'apparaît pas plus de complications après avoir eu une manipulation vertébrale que après avoir eu un soin classique chez le généraliste... (cf étude de l'université de l'ontario).



Même pas besoin en plus Il suffit de regarder le nombre d'ulcères perforés à cause de la prescription d'AINS pour des cervicalgies... lol

Extrait de l'article http://www.bparechiro.com/index.php?option=com_content&task=view&id=14&Itemid=29

"Une étude scientifique a comparé les ajustements chiropratiques aux anti-inflammatoires non stéroïdiens (AINS) tels que Advil® , Motrin® et Orudis® . Le rapport a conclu que "la meilleure preuve indique que la manipulation cervicale (ajustement chiropratique) pour la douleur au cou est beaucoup plus sûre que l'utilisation des AINS par un facteur de plus de cent fois. Il n'y a aucune preuve qui indique que l'utilisation des AINS est plus efficace que la manipulation cervicale pour la douleur au cou" (Journal of Manipulative & Physiological Therapeutics, 1996; 18:530-6).

Une autre étude a comparé l'efficacité des ajustements chiropratiques, les AINS et l'acupuncture. Dans une partie de l'analyse, 77 patients avec de la douleur au cou ou au dos ont subi un des trois traitements. Après un mois, seulement ceux qui ont reçu des soins chiropratiques ont ressenti une amélioration significative. Particulièrement, les patients avec des douleurs au cou ont rapporté une réduction de 25% de l'incapacité et une réduction de 33 % de la douleur (Journal of Manipulative & Physiological. Therapeutics, 1999; 22:376-81)."

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C'est vous qui le dites... Et là encore il faudrait définir de quelle pathologie on parle, car c'est trop vague... En effet, si l'on se limite aux pathologies organiques fonctionnelles, si l'on arrive à démontrer un quelconque effet thérapeutique, ça sera toujours mieux que des médicaments ou de la chirurgie, car il faut toujours privilégier les soins non invasifs et ayant le moins d'effets secondaires possibles. Et quand bien même, pourquoi devrait-on se priver d'un moyen supplémentaire de traiter une pathologie quelconque???? Je n'arrive pas à comprendre cette mentalité...



C'est encore vous qui le dites... Beaucoup de personnes raisonnent comme vous à propos d'études médicales sur le cancer et autres pathologies... Ont-ils raison pour autant? Si c'était vraiment une perte de temps et d'argent, pourquoi il y en a encore?
Qui plus est, qui êtes-vous pour dire cela? Etes-vous un professionnel de la santé?



En quoi est-ce que la physiologie et l'anatomie sont fantaisistes??? Ce sont les bases de l'ostéopathie et de la chiropratique. Ca n'a STRICTEMENT rien à voir avec des concepts tordus comme ceux de l'acuponcture et de l'homéopathie...
Vous confondez, vous pensez que nous raisonnons comme certains "perchés" de l'ostéo/chiro qui croient encore à la théorie de la subluxation...

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JF est quand même neurobiologiste...
Donc il doit théoriquement en savoir un minimum je pense.
C'était mon intervention du jour!
A plus.
Bonne soirée.
Vous avez le bonjour d'Euclide.

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☼ "Pour expliquer un brin de paille, il faut démonter tout l'Univers" ☼ (Remy de Gourmont)

Bonjour Gegdredd,

Je parle ici des prétentions de l'ostéo et de la chiro à être efficace sur des pathologies viscérale.
Je ne doute pas qu'elles puissent être efficace sur des problème musculo-squelettiques.


Si on y arrive... Jusqu'ici ce n'est pas le cas.


Oui, et ça n'engage que moi.
Ceci dit je ne pense pas me tromper en disant qu'une 15ème étude testant l'efficacité de la chiro sur les coliques chroniques (exemple), sachant que les 14 première n'ont rien donné, est une perte de temps et d'argent.


Qui ? Des sources ?
Et je ne vois aucun inconvénient à n'importe quelle étude sur n'importe quelle pathologie pour peu qu'il y ait un minimum de base rationnelle derrière.


Pour les même raison qu'il y a encore des études sur l'homéopathie : beaucoup de gens, y compris des scientifiques, pensent que leurs opinions ont plus de valeurs que les résultats répétés d'études sérieuses.


Faut-il impérativement être praticien pour avoir des opinions crédibles sur le sujet ? Car non, je ne suis pas praticien.
Disons simplement que je connais bien le domaine.


Je crois que je me suis mal fait comprendre : ce sont les liens hypothétiques entre manipulation spinale et pathologies viscérales que je trouve fantaisistes.
Il y a déjà eu des études pilotes sur le sujet. Qui n'ont rien donné.
En gros, l'hypothèse est bidon autant en théorie qu'en pratique.

Combien d'études te faudrait-il pour conclure à l'absence d'efficacité de ces pratiques ? 10 ? 20 ? 50 ? 100 ? Merci de répondre à cette question.

Moi, au vu de la crédibilité de l'hypothèse de base, une dizaine d'études pilotes négatives me suffisent.


Point du tout. Comme je l'ai dit plus tôt, je pense que la chiro et l'ostéo peuvent avoir un intérêt dans les problèmes musculo-squelettiques. Et je suis pour une évaluation correcte de leur efficacité dans ce domaine.

Pour le reste des prétentions de l'ostéo et de la chiro, la théorie autant que la pratiquent concluent à l'absence d'efficacité. C'est pourquoi je ne vois pas l'intérêt de creuser plus la question et que je considère les études sur le sujet comme une perte de temps et d'argent.

Je ne crois pas faire preuve de fermeture d'esprit ou de dogmatisme scientifique en disant cela.

Cordialement.

@ Jiti :

Sauf que ce n'est pas JF qui a dit ça mais moi.
On nous confond souvent à cause de la couleur de nos pseudos et de notre immense culture scientifique.

Poulpeman

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Ce que suggère cette étude, c'est que la dissection de l'artère vertébrale est une affection rare, et qu'elle n'est pas plus fréquente après manipulation qu'après consultation d'un médecin n'effectuant aucun geste sur le rachis cervical.

Mais dans cette pathologie, dont le symptôme principal est la douleur cervicale, la manipulation est-elle absolument sans danger ? Et, au regard d'un risque même exceptionnel, et de ses éventuels autres effets indésirables, cette pratique a-t-elle un intérêt thérapeutique certain ?

Or les manipulations du rachis cervical ont été retenu comme cause, rare mais réelle, de dissection de l'artère vertébrale : par exemple ce cas au Canada ; d'autres effets indésirables moins graves ont été démontrés [Réf 1, réf 2].

Le rapport risques-bénéfices incite à rejeter les manipulations du rachis cervical :
« The literature does not demonstrate that the benefits of MCS outweigh the risks.»

C'est aussi la conclusion d'Edzard Ersnt - bien connu des lecteurs de ce fil de discussion - dans cet article « What you should know about chiropractic » publié le 29 mai 2009, et on peut lire la traduction française ici.

Je trouve que vous réagissez de façon plutôt épidermique à la remise en cause des théories fantaisistes de chiropracteurs non scientifiques, dont pourtant vous affirmez rejeter les thèses pour rejoindre la médecine scientifique.

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

J'avais bien compris Je voulais dire de quelle pathologie viscérale on parle...



Le problème qui est soulevé dans ce genre d'étude est le suivant : Quel est le protocole effectué pour soigner telle pathologie viscérale?
En effet, il existe une pléthore de protocoles différents. Quels ont été les étages vertébraux manipulés (il est évident que manipuler la charnière lombo-sacrée pour une affection des sinus, il n'y a pas de lien véritable...Par contre manipuler la charnière cranio-cervicale en aurait un, avec les liens neurologiques et vasculaires.)? Quelle a été la fréquence de traitement? Etc...
C'est comme en allopathie, on expérimente des médicaments différents régulièrement, même pour une pathologie qu'on soigne à peu près bien... Ici c'est pareil, il faut expérimenter différentes manières de procéder, que ce soit avec ou sans manipulations vertébrales (car je vous rappelle à tous que nous ne faisons pas que des manipulations, nous avons d'autres techniques, qui elles ne présentent pas le genre de risque que celui imputé aux manipulations cervicales).



Les relations vasculo-nerveuses ne sont pas rationnelles pour vous???? En quoi imaginer que si le fait de manipuler une charnière lombo-sacrée peut diminuer les signes neurologiques d'une sciatalgie (sciatique) ou que le fait de manipuler une vertèbre cervicale peut diminuer les symptomes d'une névralgie cervico-brachiale, ne pourrait pas aussi s'appliquer à l'amélioration du fonctionnement nerveux sur un organe ou une glande????
La chirurgie à ce niveau existe non??? Une parasympatectomie partielle ou totale sur des ulcères gastriques par exemple... Ou l'injection d'anti-inflammatoires locaux pour anesthésier un nerf...
Donc cette théorie n'est pas vraiment si farfelue que ça... Alors quand vous dites :



Et bien je ne suis pas tout à fait d'accord...En théorie elle n'est pas si bidon que ça... Maintenant faut voir en pratique, c'est justement pour ça qu'on fait des études...

Maintenant si effectivement après avoir essayer une dizaine de protocoles différents (sensés d'un point de vue neurologique) pour une affection donnée, on n'obtient toujours pas de résultats, alors OK, on pourra dire que l'approche chiro/ostéo ne donne pas de résultats dans cette pathologie spécifique. Je serai le premier à l'admettre.




Marre de répéter les choses... Relisez les posts précédents, j'ai déjà mis les liens d'études démontrant l'intérêt des manips cervicales dans les cervicalgies...

Et SVP arrêtez de me ressortir tout le temps les mêmes liens en guise de réponse (pour carthaphilus)...



Vous trouvez ma réaction épidermique? Et ben vous n'avez pas dû en voir souvent des réactions épidermiques... Ce qui en fait m'exaspère c'est votre discours qui me force à répéter les choses. Ca par contre j'admets que ça m'agace quelque peu.

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Keep your eyes on the stars and your feet on the ground (Theodore Roosevelt)

Le pire c'est que j'y ait crû un petit moment, le naïf que je suis...

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☼ "Pour expliquer un brin de paille, il faut démonter tout l'Univers" ☼ (Remy de Gourmont)

Et moi, j'ai essayé de vous démontrer que les manipulations du rachis cervical comportaient un risque vital - rare, il est vrai - et des effets indésirables (dont d'ailleurs vous ne tenez pas compte dans la comparaison chiropraxie vs anti-inflammatoires), qui incitent à rejeter cette pratique dans cette indication précise, compte tenu du rapport risques-bénéfices.

Cette réplique me laisse penser que vous n'avez pas suivi tous les liens que je vous ai indiqués, car mon message concernait les manipulations du rachis cervical et la dissection de l'artère vertébrale, pour lesquelles je n'avais encore donné qu'un seul lien (pour l'angioMR).
Et, pour votre information, je n'ai, dans ce fil de discussion, que deux fois repris le même lien et ce n'est pas dans ce message.

Et, si je me trompe, vous pourrez facilement démontrer mon erreur.

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Pour carthaphilus,



Je disais que vous avez mis des liens déjà mis par d'autres forumeurs



J'ai jamais vu aucun traitement n'avoir aucun risque... Quand bien même, si l'on veut comparer les risques c'est très facile :

Voici quelques risques de mort liés à diverses activités :

Attention : le risque lié à la manipulation n'est pas un risque de décès, mais un risque de complication grave, telle qu'une DAV (dissection de l'artère vertébrale).

Activité Fréquence par millions
Complication grave d'une manipulation 0.17
Football 39
Prise de sang 40
Conduire une voiture 169
Hémorrhagie gastrique due à un anti-inflammatoire 400
Chirurgie de la colonne vertébrale 700
Fumer 20 cigarettes par jour 5000
Opération de l'appendicite 13'500
Opération de prothèse de hanche 4900 -15'300

Le rapport risques-bénéfice est-il vraiment mauvais????

TOUJOURS EST-IL QUE, SI L'ON S'EN TIENT A LA SCIENCE :

Les critiques de la manipulation vertébrale suggèrent que le mouvement d'impulsion effectué pendant une manipulation pourrait endommager les tissus des artères vertébrales est provoquer ce que l'on appelle une « dissection de l'artère vertébrale » (DAV). La DAV peut être une source d'attaque cérébrale. Une attaque cérébrale est une perte soudaine d'irrigation du cerveau qui donne lieu à des conséquences neurologiques. Dans la population en général, 2.6 personnes par 100'000 souffrent de DAV. La littérature scientifique montre qu'une DAV peut être associée à des activités de la vie quotidienne, telles qu' éternuer, tourner la tête pour conduire en reculant, se faire laver les cheveux chez le coiffeur ou encore regarder les étoiles.

A ce jour, aucune étude scientifique n'a pu mettre un lien de CAUSE A EFFET entre une manipulation vertébrale et une DAV.

DAV et manipulation : mauvais diagnostic ou danger de la manipulation ?

Les symptômes principaux d'une DAV sont les maux de tête, les maux de nuque et les vertiges. Ce sont les mêmes symptômes qui amènent les gens à consulter un praticien qui utilise des manipulations vertébrales !

Imaginer qu'une personne entrain de faire une DAV souffre de céphalée et de vertige et décide de visiter un praticien qui fait de la manipulation. Après le traitement, les symptômes continuent de progresser. Le diagnostic de DAV n'est posé que plus tard par un autre praticien. On peut imaginer que la DAV est attribuée à la manipulation, alors que cette dernière n'a rien à voir avec la DAV ou qu'elle en a accéléré le processus.

Il existe d'ailleurs dans la littérature scientifique des cas de patients qui ont fait une DAV dans le cabinet d'un praticien, avant d'être traité. Par exemple, dans un cas très illustratif, un patient à rendez-vous chez son praticien pour des maux de tête. Le chiropraticien est en retard et le patient perd connaissance dans la salle d'attente en raison d'une DAV. Si le praticien avait été à l'heure, il aurait peut-être traité le patient. A 10 minutes près, on aurait attribué la DAV à la manipulation.
La manipulation n'endommage pas les artères vertébrales

Une autre étude effectuée par le Dr. Herzog, un expert canadien en biomécanique reconnu mondialement, met le doute sur l'hypothèse qu'une manipulation puisse endommager une artère cérébrale. Dans son étude, le Dr. Herzog a montré que les forces appliquées aux artères vertébrales pendant une manipulation étaient de l'ordre de dix fois inférieures aux forces nécessaires pour étirer l'artère au point de l'endommager.


Quoiqu'il en soit, je suis personnellement pour une limitation des manipulations cervicales. Je pense qu'il n'est pas forcément nécessaire d'en faire (j'en pratique moi-même très peu finalement) et que beaucoup d'autres techniques devraient être essayées.

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Depuis votre première intervention du 19 mai 2009 et vos douze messages dans ce fil de discussion, en excluant vos liens et les miens, trois intervenants ont posté :

1 - embtw, un lien pour une vidéo humoristique ;
2 - Poulpeman, deux liens concernant une critique de la dynamique viscérale et la crédibilité du Journal of Alternative and Complementary Medecine ;
3 - mf9000, un lien sur l'affaire Simon Singh.

Liens que je n'ai pas repris ; là encore, vous pouvez sans doute me montrer mon erreur...
En mélangeant tout, on peut prouver tout ce que l'on veut : pratique du football, prise de sang, conduite d'une voiture, pose d'une prothèse totale de hanche... sont pour vous des éléments comparables ?

Pour mémoire : la dissection de l'artère vertébrale est parfois de mauvais pronostic, à lire ici.

Je suppose que vous faites allusion à cette étude :
Internal forces sustained by the vertebral artery during spinal manipulative therapy. qui conclut :
« We conclude that under normal circumstances, a single typical (high-velocity/low-amplitude) SMT thrust is very unlikely to mechanically disrupt the VA. » [C'est moi qui souligne.]

Cette prudente conclusion me permet de supposer qu'il existe d'autres circonstances, par exemple des artères présentant une pathologie (athéromateuse, inflammatoire, dysplasique) qui contre-indiquerait la manipulation du rachis cervical.

Je suis étonné que vous n'ayez pas donné la source de vos chiffres sur l'innocuité prétendue de « la manipulation vertébrale, notamment lors du traitement de la nuque. »
Le lecteur curieux pourra lire cette page, dont vous avez fait un (partiel) copier-coller.

Ce site est intéressant ; on y découvre le Dr Yannick Pauli, chiropraticien, dont on sait pas si le titre de docteur se limite à la chiropratique ou s'il est réellement médecin ; ce chiropraticien, dont vos reprenez les arguments, semble n'avoir pas rompu avec la bonne vieille théorie de la subluxation.

Ce praticien aurait également développé une thérapeutique, Brain Potential, ou «La chiropratique au secours du cerveau » ; cette technique est proposée pour la dyslexie, et les troubles de l'attention et d'hyperactivité de l'enfant, et repose sur la notion « d’hémisphéricité cérébrale lorsque les deux hémisphères « ne sont plus sur la même longueur d’onde » et qu’un est déficitaire par rapport à l’autre. » [Réf.]

Vous allez donc nous dire de ce que pensez de tout cela...

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Bonjour Gegdredd,

Pour ma part, je parle de l'ensemble des pathologies viscérales que l'ostéo ou la chiro prétendent traiter.


Pas besoin d'aller autant dans le détail : je parle de n'importe quelle étude ayant une méthodologie correcte et un comparateur adéquat.


La vagotomie ou les infiltrations d'anti-inflammatoires n'ont rien à voir avec la choucroute.
(et les infiltrations servent à réduire une inflammation locale, pas à anesthésier)

Et non, il ne suffit pas d'évoquer vaguement un lien anatomique ou physiologique pour avoir une base rationnelle.
On connait bien la relation entre l'humeur et l'état du système immunitaire, mais c'est pas pour autant qu'on s'amuse à tester le Prozac contre les infections.

Bref, il n'y a aucune raison de penser qu'une manipulation spinale puisse avoir un quelconque effet sur des pathologies viscérale. On ne sait même pas si ces manipulations peuvent avoir un effet sur le système nerveux végétatif, alors d'ici qu'on trouve un effet positif sur le fonctionnement pathologique des viscères...
Comme on dit, faut pas pousser mémé.


Je persiste et signe, pour les raisons citées au dessus.


Tant mieux, parce que le contraire serait fort déraisonnable.

Mais je reste sur ma position : tant qu'aucune base rationnelle ne permet de penser que l'ostéo ou la chiro peuvent être efficace sur les pathologies viscérale, ces études sont une perte de temps et d'argent. Je veux bien qu'on fasse 2 ou 3 études, "au cas où...", mais dans la mesures ou ces études ont été faites et n'ont rien donné, la poursuite dans cette voie n'est qu'un acharnement inutile motivé uniquement par la croyance en des principes pseudo-médicaux.

Cordialement,

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Pour rebondir peut-être à tort sur la relation entre la colonne vertébrale et les atteintes viscérales dans le cas de spondylarthrite ankylosante.
http://www.rhumatologie.asso.fr/04-Rhumatismes/grandes-maladies/0E-dossier-spondylarthrite/sommaire-spondylarthrite.aspr
Personnellement je pense que certains blocages tendino musculaires peuvent amener d'autres troubles (comme les troubles digestifs) à cause des positions antalgiques qui s'installent insidieusement.
Les troubles psychosomatiques sont quand même reconnus par exemple dans l'ulcère d'estomac. (une douleur persistante où quelle se trouve peut amener d'autres troubles)
Je ne suis pas là pour défendre aveuglément l'ostéopathie, mais pour dire qu'aujourd'hui une évolution a lieu en France, c'est le remboursement des manipulations ostéopathiques ou chiropractiques (voir même les médecines douces) par les mutuelles... Ce qui veut simplement dire que les clients auraient tendance à moins aller chez leurs généralistes (donc économie sécurité sociale)
Aujourd'hui en moyenne votre consultation chez votre médecin dure environ 15mn et vous ressortez avec une ordonnance sans que l'on vous ait écouté plus que ça...
Le peu de fois où j'ai consulté un ostéopathe, je sais que j'ai eu le droit à un interrogatoire et une analyse détaillée de mes postures plus un massage avant manipulation et les résultats de mes TSM on été résolus en une seule séance alors que je prenais des antalgiques depuis plusieurs semaines...
L'effet placébo est peut-être renforcé quand vous pensez que l'on s'intéresse plus à votre pathologie, en tout les cas la douleur et les TSM semblent ne pas être pris suffisamment en charge par les généralistes qui vous envoient systématiquement chez des rhumatologues qui en désespoir de cause vous feront des infiltrations d'anti-inflammatoires.
Je me suis aperçu aussi que les ostéopathes avait souvent une connaissance du squelette et des muscles bien supérieure à celle de nos médecins et j'ai donc tendance à leur faire confiance (attention il y a des charlatans) mais travaillant dans le milieu hospitalier, je peux dire qu' ici il y a aussi des incompétents diplômés