Posté le: Lun Mai 16, 2005 6:17 pm Sujet du message:

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De Kraepelin

Jean-François,

Citation:
«car je pense que tu réduis le rôle néfaste qu'à pu avoir la psychanalyse dans certains cas. Je pense par exemple à l'influence de Lacan en France et à celle de Bettelheim pour l'autisme.»


Je ne crois pas le réduire. Bettelheim avait des circonstances atténuantes. Les causes de l'autisme n'étaient pas connues. Il a généralisé des hypothèses psychanalytiques à un objet inapproprié. Il s'est trompé! Lui a des excuses. Ceux qui répètent aujourd'hui ses hypothèses n'en ont pas. Ce sont eux qui sont des crétins.

Pour Lacan, je ne lui trouve pas d'excuse. Mais Lacan est un phénomène strictement français. Pas grand monde ne le prend au sérieux en amérique du nord.

Citation:
«Ce n'est pas tout le monde qui est conscient de cette "fragilité" et certains l'utilisent comme si s'était au contraire une force afin d'en tirer des conclusions/déductions qui vont assez loin (comme charlie et la télépathie entre inconscients). »

Tu as bien raison! Pour avoir fréquenté ces milieux, je dirais que c'est parfois pire que vous le décrivez. Et c'est certainement une des conséquences fâcheuses de l'épistémologie freudienne. Il y en a d'autres. Par exemple, le fait que le lien entre la théorie et sa base empirique ne soit pas évidant, conduit le lecteur à donner de la crédibilité à la théorie en fonction de la réputation de son auteur plutôt qu'en fonction de ses arguments. Cela entraîne une survalorisation des arguments d'autorité par rapport aux arguments factuels ou logiques. Cette survalorisation des arguments d'autorité entraîne un épouvantable encombrement. La psychanalyse s'effondre tranquillement sous sa propre lourdeur.

Citation:
«Enfin, je me demande toujours: pourquoi emploie-tu toujours le terme psychanalyse alors que ce que tu fais n'est pas de la psychanalyse dans un sens traditionnel? (Je m'avance peut-être, mais avec une certaine sûreté puisque tu dis toi même que la psychanalyse en tant que thérapie "s'est révélée assez pauvre".) »


C'est un peu difficile à expliquer. Je pratique d'autres techniques thérapeutiques, mais ces techniques offrent des modèles très incomplets et je ne trouve pas toujours de bons repères. Assez curieusement, la théorie psychanalytique offre un modèle explicatif qui n'impose nullement sa propre méthode thérapeutique. Je peux donc comprendre avec la psychanalyse et traiter avec TCC si c'est nécessaire. Je ne m'en prive pas.

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Posté le: Lun Mai 16, 2005 11:17 pm Sujet du message:

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Esperons que tu l'oublie vite celle-la.


Tiens une petite lecture pour te reconforter comme membre participant au tout.

Le bog est ton attachement a la matiere et a ton ignorance de l'electromagnetisme(ondes) responsable de tout les phenomenes qu'on observent.

Peut etre une petite autopsychanalyse te ferai le plus grand bien.

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Mikaël à écrit.




Mais non de Dieu ! C'est toujours la même chose ici ! C'est justement une partie de notre problème !

Doit-on être en mesure d'apporter une preuve objective de ce que nous avançons pour convaincre les autres ?

Exemple : Hier à 19H45 chez moi mon fils de 18 mois ( le 3ieme ) qui commence à parler ( sujet + verbe ) se met à faire les 100 pas devant moi, il a l'air préoccupé. Il fait une dizaine de tours puis soudain s'arrête devant dit "Maman Parle".

Au même moment, ma femme était en pleine de séance de psychothérapie et à dénoué quelque chose de très important hier.


JE NE PEUX PAS VOUS APPORTER DE PREUVE OBJECTIVE DE CE QUE J'AVANCE.


Et pourtant c'est la stricte vérité. Coincidence ou pas ! Si vous ne me croyez pas vous me traitez de menteur !

Depuis quand la confiance entre des gens qui débattent de science et de philosophie n'existe plus !

De même pour mes expériences personnelles relatées plus haut.
1) Je suis bien parti dans les vaps alors que ma mère mourrait à 300 km de là sans qu'on puisse s'y attendre. Oui j'ai laissé ma voiture porte ouverte et clé sur le contact !
2) Oui j'ai eu des pulsions et me suis levé de table et ait parlé au convives
sans pouvoir me réfreiner.
3) Oui j'ai fait tourner et répondre les verres, physiquement avec le doigt sans en comprendre le mécanisme physique !

C'est la stricte vérité !
Comme je ne suis pas fou, j'essaye de comprendre et de recueillir des propositions constructives !

LE MATERIALISME EST UNE CROYANCE COMME UNE AUTRE.
Nous ne vivons pas qu'au niveau macroscopique !
Tous les niveaux successifs sont reliés par des relations
d'interdépendances !

Je n'y peux rien si les verres vous font rires. C'est pourtant la stricte vérité ! Je ne comprends tout simplement pas pourquoi le verre fait les mouvements ( qui sont porteurs de SENS ) qu'il fait alors que j'ai le doigt dessus ! Je ne LE COMMANDE PAS CONSCIEMMENT !

Oui, j'ai la ferme conviction, avec les expériences que J'AI VECUES que nous sommes reliés par un champ d'information de manière inconsciente et parfois consciente pour certains et dans certains cas !

C'est vraie pour des PARTICULES avec le phénomène d'INTRICATION.

Une mesure sur une particule , provoque automatiquement le même résultat ( information ) de mesure sur une autre particule située n'importe où dans l'univers, qui provient de la même réaction que la première par exemple. Les mesures montrent que si il y a relation de cause à effet cela ne passe pas par notre ESPACE-TEMPS, en gros l'interaction va plus vite que la vitesse de la lumière. Il ya transmission instantané de'information ou partage constant d'information.


Citation:




POURQUOI NE PAS ACCEPETER CHEZ NOUS AU NIVEAU DE NOTRE CONSCIENCE, CE QUI SE PASSE AU NIVEAU MICROSCOPIQUE CHEZ DES PARTICULES AVEC LE PHENOMENE D'INTRICATION, A SAVOIR : UN PARTAGE D'INFORMATION, NON LOCAL, AU DELA DE L'ESPACE TEMPS ?


Surtout qu'il y a un tas de témoignages de gens, pas seulement les miens , RENDU par LA PAROLE, à défaut d'autres moyens pour le MOMENT , qui semblent le confirmer.

C'est un pas vers l'acceptation de la possibilité des phénomènes mystérieux dont nous parlons, phénomènes qui ne violent aucunement les théories actuelles.

Pourquoi ne pas essayer d'avancer avec la physique et de garder un esprit certes sceptique mais qui réconcilie la subjectivité, avec l'objectivité , avec la notion d'information ?


CHARLIE

LE MATERIALISME ABSOLU EST UNE CROYANCE COMME UNE AUTRE

Pas du tout, c'est simplement votre vision des choses. Moi, je crois que dans la réalité, la conjonction que vous présentez n'est pas aussi merveilleuse que vous voulez le croire.



Excusez-moi, mais vous parlez de choses que vous ne comprenez pas vraiment et dont vous tirez des conclusions abusives. Que vous ne le compreniez pas est très clair dans votre "n'importe où dans l'univers", car si les deux particules proviennent de "la même réaction" elles ne peuvent pas se trouver n'importe où dans l'univers.

Ensuite, rien, absolument rien ne dit que ce que des chercheurs réussissent à faire avec un outillage ultra-sophistiqué, dans des conditions vraiment particulières, et avec un résultat très limité est reproductible naturellement (par le cerveau) et avec des résultats très complexes (partage d'une information complexe). Votre vision relativement naïve des expérience de téléportations quantiques et du fonctionnement du cerveau vous empêche de voir le saut conceptuel que vous franchissez hardiment comme s'il n'existait pas. Ainsi, votre:
"POURQUOI NE PAS ACCEPETER CHEZ NOUS AU NIVEAU DE NOTRE CONSCIENCE, CE QUI SE PASSE AU NIVEAU MICROSCOPIQUE CHEZ DES PARTICULES AVEC LE PHENOMENE D'INTRICATION, A SAVOIR : UN PARTAGE D'INFORMATION, NON LOCAL, AU DELA DE L'ESPACE TEMPS ?"

Simplement parce que les choses sont loin d'être aussi simples que vous pouvez le croire. renseignez-vous mieux sur ce qu'est la "téléportation quantique"*, vous verrez que ce qui est partagé par les particules est loin de correspondre à une "information" interprétable par le cerveau. Dire le contraire est simplement une vision zozoe des choses basée sur une incompréhension des découvertes scientifiques.

Jean-François

* J'ai certainement tort de vous fournir le lien vers cette page car la formule pédagogique employée par l'auteur laisse croire à une forme de télépathie. Mais, c'est une des plus simple que j'aie trouvé. Dites-vous bien que pour un humain, il est impossible de "garder un photon".

GATTI: Je m'associe complètement a CHARLIE qui trouvera sur le site CASAR http://perso.wanadoo.fr/casar des informations complémentaires apportant d el'eau a son moulin.CHARLIE ne fait que répéter ce que je dis ici depuis des années .Comme JF qui méconnaît la physique de base est en plus qui têtu comme un âne, maintenant je refuse le combat . Bien sûr que toute la question tourne autour du comportement macroscopique des objets et des individus .J'avais vu venir cette affaire longtemps avant qu'Anton GISIN ne fasse ses expériences. Chaque jour qui passe me donne un peu plus raison mais le JF restera imperturbable avec DENIS. Ensemble, ils continueront a radoter éternellement "OUI MAIS ! ce N'es t pas de la science, apportez nous des preuves" Les preuves sont faites chaque jour un peu plus par des expériences de laboratoire travaillant sur la decoherence quantique. Point a la ligne !Comme ces deux interlocuteurs bornés ne savent même pas de quoi il est question, je pense qu'il est inutile d'INSISTER. Voici ma communication a l'académie des sciences : http://perso.wanadoo.fr/casar/commKAT1.htm
J'ai lancé les états généraux du paranormal sans trop me faire d'illusion sur l'interet que peuvent porter les physiciens de metier a un autodidacte arrogant.(il y a de quoi!) je pense que la communauté scientifique n'est pas encore mûre pour débattre mais mon heure viendra .





CHARLIE: POURQUOI NE PAS ACCEPETER CHEZ NOUS AU NIVEAU DE NOTRE CONSCIENCE, CE QUI SE PASSE AU NIVEAU MICROSCOPIQUE CHEZ DES PARTICULES AVEC LE PHENOMENE D'INTRICATION, A SAVOIR : UN PARTAGE D'INFORMATION, NON LOCAL, AU DELA DE L'ESPACE TEMPS ?
Surtout qu'il y a un tas de témoignages de gens, pas seulement les miens , RENDU par LA PAROLE, à défaut d'autres moyens pour le MOMENT , qui semblent le confirmer. C'est un pas vers l'acceptation de la possibilité des phénomènes mystérieux dont nous parlons, phénomènes qui ne violent aucunement les théories actuelles.





GATTI :
effectivement des témoignages paranormaux précis sont extrêmement nombreux et largement suffisants pour qu'au minimum le scientifique consciencieux s'interroge sur le niveau de crédibilité des faits et sur la respectabilité des témoins. Ils viennent nous dire (JF et DENIS) que Nous ne savons pas interpreter que Nous prenons nos desirs pour realité . Foutaise ! c'est aussi con que d'avancer que nous ne savons pas lire.

Résumé de la communication faite par CASAR à l'académie des sciences en 2003

- Les informations parasites provenant de l'environnement proche des particules empêchent tout système macroquantique de se recohérer. Certains humains particulièrement doués psychiquement (dans des circonstances particulières extrêmement rares) peuvent annihiler involontairement l'action de ce flot d'informations parasites. La recohérence devient alors possible pour des objets macroscopiques . La nature de cette action psychique semble être une radiation inconnue qui agit sur l'environnement du "médium". Ce champ (ou cette radiation en relation avec l'émotivité ou l'affectivité) intéresse la physique fondamentale ; le travail des parapsychologues sera d'élucider cette énigme.
- Dans l'environnement du "médium", un système clos similaire aux systèmes quantiques microscopiques peut exister "accidentellement". Si le nombre des constituants primaires d'un objet est pair rien ne se passe; par contre lorsque ce nombre est impair, les fermions (négatifs) sont assimilés à des bosons (positifs) comme dans les condensats BEC . L'inversion brutale de la charge électrique des fermions provoque alors une déstructuration de la matière et l'objet disparaît en basculant sous son état ondulatoire. Une méga-onde, contenant les milliards d'ondes de particules qui elles-mêmes constituent les milliards de milliards d'atomes de l'objet, prend alors naissance; ceci pour un temps très court. La réalité physique de l'environnement du "médium" se trouve bouleversée avec les conséquences étranges (ou paranormales) que cela implique. L'objet disparaît donc sans cesser d'exister pour autant. La nature reprend rapidement ses droits et la décohérence reprend quelques milliardièmes de seconde après.
- Pour un observateur extérieur, des aberrations d'inertie, des aberrations de déplacement de matière et des aberrations thermiques se manifestent.
Ces aberrations créent un malentendu profond et des polémiques entre scientifiques, entre parapsychologues, entre scientifiques et parapsychologues, entre les scientifiques et les témoins de la réalité de ces faits. Bientôt ces aberrations seront explicitées et tout le monde aura à y gagner. La raison reprendra ses droits en donnant aux phénomènes poltergeist la dimension scientifique inestimable qu'ils auraient toujours dû avoir.

Salut Gatti,

Tu dis :

Voyons si j'ai bien compris.

Si un objet contient 1000000000000000000000000000000000000 constituants primaires (ou 1000000000000000000000000000000000002), rien ne se passe.

Mais si c'est entre les deux (i.e. 1000000000000000000000000000000000001), l'objet entier disparaît en basculant sous son état ondulatoire.

C'est bien ça?

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Que voici une intéressante alternative à la fin classique des contes de fées: et il vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants.

Pour le titre de l'oeuvre, je propose:
- Le vilain petit poltergeist
- Fraiche-décohérée et les sept scientifiques
- Polter et Geistel
- Onde à l'état macro-quantique latent
- La petite Matière
- Le poltergeist restructuré

C'est toujours plaisant de relire des classiques.

Jean-François

DENIS:Si un objet contient 1000000000000000000000000000000000000 constituants primaires (ou 1000000000000000000000000000000000002), rien ne se passe.

Mais si c'est entre les deux (i.e. 1000000000000000000000000000000000001), l'objet entier disparaît en basculant sous son état ondulatoire.

C'est bien ça?


GATTI: c'est exactement cela! bravo Denis ! en quelques années tu auras au moins appris quelque chose en physique.Cela s'apele la theorie de l'information qui a été validée experimentalement par le Professeur ZEILINGER (université de Vienne ) Comme je L'explique dans mes dossiers c'est une question de polarité electrique en relation avec les spins de sparticules.Stephen HAWKING est le theoricien de cette affaire et non des moindres.Encore faudrait'il qu'ici des gens pas trop braqués s'interessent a la physique un peu plus que par la tchatch et "l'esclafement"

Ne comptez plus sur moi pour alimenter les derappages hors sujet.Restons dans le concret d ela physique ou le concret des phenomenes SVP.

Salut Gatti,

Tu dis :

Alors, c'est complètement idiot.

Et je pèse mes mots.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

GATTI: mon cher Denis, Je comprends mieux maintenant pourquoi nous avons fait un dialogue de sourds pendant des années. Si tu traite les travaux officiels sur la mécanique quantique de "complètement cons" nous sommes arrivé au comble de l'absurdité. Je pense que tu devrais commencer par apprendre a lire et te renseigner sur la cohérence de mes ecrits dont je te remets ci-dessous le passage déterminant concernant le comportement des fermions qui se comportent collectivement de manière tres différente selon qu'ils sont en nombre pair ou impair dans le système. Je te signale qu'après les découvertes déterminantes en MQ liées a la théorie d e L'information faites en la science a fait des pas de géant dans ce domaine si on en juge par la littérature très fournie dans c e domaine. le Nobel de Physique sur c e thème a été attribué et toi tu trouve cela complètement con hein!.

EXTRAIT de mon dossier déposé a l'académie des sciences ( dans l'indifférence générale):

L'hypothèse d'Anton ZEILINGER de l'université de Vienne (Autriche) concernant la théorie de l'information est pertinente ; selon lui, la cause effective du changement d'état est en relation avec la nature paire ou impaire du nombre des informations contenues dans le système quantique. Si ce nombre est pair, l'ajout ou le retrait d'une information le rendra impair ; c'est pourquoi le transit d'une seule information entre le système quantique isolé du milieu ambiant (pour une raison psychique X ? ) a pour conséquence immédiate un changement de nature du système (cohérence ou décohérence c'est à dire, aspect physique ou non physique)
Le changement d'état pour des objets de la vie courante (meubles, bibelots, etc…) pourrait aussi résulter du transit d'une seule information (entrant ou sortant du système quantique) ; ceci qu'il soit réel dans le microscopique ou "virtuel" dans le macroscopique.
L'étude des condensats Bose Einstein démontre que ce n'est pas la quantité de particules qui est en cause mais la nature paire ou impaire de l'information définissant le système quantique (quelle que soit la grandeur de ce dernier) .
En ce qui concerne les systèmes mésoscopiques en laboratoire, les conditions du changement d'état sont réalisées par abaissement de la température du condensat provoquant le ralentissement maximum du mouvement brownien ; c'est à dire un abaissement de l'agitation des particules.
En ce qui concerne les macro-systèmes, ce sont des milliards de milliards d'atomes et probablement plus encore qui sont en jeu dans la décohérence. La théorie de l'information structurelle selon Zeilinger nous semble très réaliste puisqu'elle laisse clairement entendre que le nombre des atomes n'est pas un obstacle au changement d'état.
Les arguments du Professeur Anton ZEILINGER confirment que la notion de transfert d'informations entre le système et l'ambiance permet de mieux comprendre l'ensemble de la théorie. AZ stipule par ses travaux que seule la quantité d'information est en cause pour déterminer la possibilité d'un changement d'état. Il confirme que la nature paire ou impaire du nombre définissant l'information du système est en jeu. La grandeur du système n'est donc pas un obstacle à la décohérence. Toute la question étant de savoir si des systèmes quantiques " géants " peuvent exister dans la nature.
Dans le condensat Bose Einstein, les atomes, constitués principalement de fermions, ne peuvent pas par définition adopter un comportement collectif permettant un basculement sous forme de méga-ondes.
Pour que l'expérience BEC fonctionne, la quantité d'information lui étant relative doit être impérativement paire et dans ce cas alors l'ensemble des atomes constituant le système est assimilé à un ensemble constitué de bosons. Dans ce cas, l'expérience peut fonctionner car les bosons peuvent adopter un comportement collectif au même titre que les particules isolées d'un condensat.

Bien,

Voyant qu'on ne peut discuter tranquillement ici, je vous souhaite à toutes et à tous une merveilleuse vie de femmes et d'hommes sur cette belle terre.

Encore une fois, je vous confirme que les progrès et les succès induits par la démarche scientifique sont considérables et pour la pluparts bénéfiques pour l'humanité.

Si ce forum est dédié uniquement à la science dite "dure" par opposition aux sciences humaines alors je comprends, ce n'est pas ce qui m'interesse en ce moment, et je fais fausse route ici.

Je ne veux pas faire mon vilain petit calimero !
J'arrive à la conclusion que je n'ai rien à faire ici !

Ma démarche est simplement la suivante : Compte tenu de MA perception des choses, je me demande si il n'existe pas des phénomènes subjectifs et/ou objectifs qui ne sont pas prévisibles ou descriptibles par les théories vérifiées du moment !

Pour moi, il me semble que oui, et je vous l'accorde, c'est une simple conviction qui se base uniquement sur le ressenti et la participation à certains phénomènes que je ne peux expliquer autrement que par des hallucinations ou des coïncidences si j'accepte la pensée communément admise.

Le problème est que je ne crois pas que ce soit le cas ! D'où mon intérêt
pour des propositions, des hypothèses sur l'univers qui ne VIENDRAIENT PAS EN CONTRADICTIONS avec les théories vérifiées existantes mais plutôt en COMPLEMENT pour expliquer les quelques trous qu'il reste dans la description de l'univers et de ceux qui l'observent ......

Les problèmes liés à la CONSCIENCE , à la notion d'INTENTIONNALITE, à la notion d'INFORMATION , au LANGAGE , et même à la notion de NON-SEPARABILITE et d'INTRICATION , ne sont pas bien décrits par la science actuelle. C'est un constat, pas une critique ! J'espère que vous l'avez bien compris.

Comme le dit Christian de Duve : on patauge !

Je pensais que l'on pouvait parler librement de son expérience du réel ici, sans en prendre plein la gueule !

Je suis désolé pour vous, mais tout ce que vous ai décrit est vrai
- L'épisode la mort de ma mère
- La pulsion dans la maison de noble
- Les verres que j'ai fait tourner, sans comprendre comment ( INTENTIONNALITE )
- ma femme et moi suivont une psychothérapie en ce moment ( problèmes durant l'enfance ) et nous trouvons, que la theorie de l'inconscient se vérifie parfaitement.

Pour vous, je suis un menteur ou un affabulateur , un gentil ou un fou, c'est ce que je perçois.

Peut être que les domaines qui m'intéressent sont plus liés à la PHILOSOPHIE et aux SCIENCES HUMAINES.

Désolé de vous avoir importuné dans votre dogme réductionniste. Je veux simplement vous dire qu'un de vos congénères, en l'occurence MOI, n'a pas vos certitudes et qu'il doute et perçoit une certaine beauté et un sens dans l'univers et qu'il reste convaincu que nous sommes tous reliés par quelque chose que nos appareils et theories n'ont pas encore vus et ne pourront peut être jamais voir, et qui transmet la signification, le sens !

C'est précisément ce qu'un ancien prix nobel Christian de Duve tente d'exposer dans le dernier NUMERO des DOSSIERS DE LA RECHERCHE N° 19 mai 2005.

Je me sens en profond accord avec lui, et il m'apparait qu'une discussion
avec cet homme serait bien plus aisée et cordiale qu'avec vous !

Je le répète, je n'ai relaté que des faits réels, non reproductibles , que je n'explique pas ! Je ne fais partie d'aucune secte et suis totalement libre et indépendant !

En vous souhaitant une bonne continuation
pensez tout de même à ce KOAN !

LORSQUE JE REPONDS A CHARLIE ET QU'UNE POINTE DE COLERE OU DE MOQUERIE APPARAIT , QUI EST REELLEMENT CELUI QUI SE METS EN COLERE OU QUI SE MOQUE ?UN TAS DE NEURONNES OU AUTRE CHOSE ?

Cordialement

CHARLIE

bye bye

Charlie,plusieurs sont conscient ici que beaucoup de phenomenes sont reels mais ne peuvent etre expliques de facon mecanique.

Je suis conscient depuis plus de 20 ans que la telepathie existe bel et bien et des preuves concretes mon ete apportees a plusieurs reprises.

Nous sommes un systeme ouvert qui emet et recoit de l'information de tout ce qui nous entoure,tout ceci ce fait a un niveau subatomique en dehors de notre conscience et pour une raison inconnue,certains peuvent en avoir conscience.

Tu n'est pas different des autres qui cherchent a expliquer(comprendre)ces phenomenes.


PS : Regarde dans ta boite de messages

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Salut Gatti,

Je n'ai aucune querelle avec la mécanique quantique. Pas plus qu'avec la thermodynamique, la biochimie, la génétique ou la neurologie.

J'en ai plutôt contre tes interprétations gattiennes.

Par exemple, tu dis :


C'est très très très mal formulé.

L'interprétation naturelle de "constituants primaires" (d'un objet) s'applique plus aux particules qui constituent cet objet qu'à l'information nécessaire pour caractériser abstraitement cet objet.

J'admets sans peine que, dans un condensât de B-E, où les particules (de même espèce) sont en résonance, la caractérisation du système demande moins de bits que si les particules n'étaient pas en résonance. Par analogie, il est plus facile de décrire la marche d'un régiment qui marche "au pas" que celle d'un régiment où chaque soldat marche à sa guise.

Tiens, pour voir si nous parlons de la même chose, supposons que l'objet en question soit ma calculatrice. Peux-tu me dire ce que sont les constituants primaires de ma calculatrice?

J'espère que leur nombre est pair. Je n'aimerais pas avoir à m'en acheter une nouvelle.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Salut Denis,

Bonne question ,je vais y repondre de façon documentée d'ici quelque temps rassure toi

En effet. En plus des pages de Crepeau proposees par Jean-Francois, il n'est peut-etre pas inutile de visionner la chouette conference d'Aspect '[l]es photons jumeaux à l'ordinateur quantique' (Aspect est un de ceux qui ont tranche le "paradoxe" EPR).


Non. Zeilinger et Brukner disent autre chose (voir p.e. 'Information and fundamental elements of the structure of quantum theory'). Un survol des travaux sur la physique de l'information: 'Fundamentals of quantum information' (et plus particulierement sur les travaux de l'equipe du labo de Zeilinger).

groucho max

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"La metaphysique est une lanterne accrochee dans le dos qui n'eclaire que le sphincter." (Gustave Choupin in "Membrax contre Turlut")

Quel est le sens de ta phrase? Ta definition est beaucoup trop vague et comprend beaucoup trop de cas de figure indifferencies. Elle est donc totalement inefficace. Autant dire qu'elle ne dit rien.


C'est evident. A moins de croire que la matiere puisse etre independante de toute structure et reciproquement (un peu comme certains croient qu'un programme peut exister independamment de quelque support, dont celui qui l'execute). C'est surtout le 'reciproquement' qui est a la base des "spiritualismes", des "dualismes" et autres sornettes endimanchees qui ont cours sur ce forum (et ailleurs).


Si. Tu l'as affirme a maintes reprises. Relis tes posts.


Arf!


J'ai tres bien compris ce que tu repetes a longueur de posts. Jean-Francois et moi-meme t'avons montre que ta "theorie" et ton approche ne tenaient pas (au mieux) la route - ne viens pas me dire "ou ca?": les posts et les fils sont sous les yeux de tout le monde (donc des tiens aussi) dans les archives de ce forum (et je n'ai pas pour habitude de me repeter plus de deux ou, au maximum, trois fois pour la bonne cause: j'ai deja largement depasse le quota en ce qui te concerne). Mais libre a toi de faire comme si de rien n'etait.

groucho max

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"La metaphysique est une lanterne accrochee dans le dos qui n'eclaire que le sphincter." (Gustave Choupin in "Membrax contre Turlut")

Le problème est que Gatti ne lit pas l'anglais et qu'il interprète n'importe comment* le résultat absurde de ses traductions Babelfish. Donc, pas étonnant qu'il (Gatti) dise quelque chose qui n'ait pas vraiment rapport avec l'original.

Et, le (toujours Gatti) critiquer est forcément critiquer l'auteur de la découverte qu'il (oui, oui, le même) dénature. C'est pratique, parfois, les références à l'autorité

Jean-François

* Enfin, pas n'importe comment: il placera toujours son interprétation privilégiée - poltergeisto-psychique - sur n'importe quel texte.

Je vais tacher de lui degoter un texte en francais (a moins que je ne trouve un peu de temps pour dire deux mots - senses - sur le coeur du projet de Zeilinger (qui se situe dans la droite ligne du "it from bit" de Wheeler)), meme si c'est probablement inutile parce que:


"Un chat perd ses poils, mais pas ses habitudes" (traduction litterale d'un vieux proverbe toscan).

groucho max

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"La metaphysique est une lanterne accrochee dans le dos qui n'eclaire que le sphincter." (Gustave Choupin in "Membrax contre Turlut")

vous n'êtes que des minabgles qui vous evertuez a freiner l'avancée d e la connaissance.Je termine mon rcentrage vis a vis de l'affaire PANTEL et vous verrez

Salut Gatti,

Tu dis :

Après une si franche sortie de route (je parle du flop Pantel), si tu veux te recentrer sur la voie, ça te prendra au moins un bulldozer.

J'ai bien peur que quelques trottinettes ne suffisent pas.

Denis

P.S. Comment ça avance, la publication de ton bouquin?

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

C'est normal qu'elle soit vague. Il s'agissait d'une définition générale. Comment définirais-tu le sens, toi ? Après je pourrai peut-être répondre à ta question, sinon tu vas encore dire que je répond à côté de la plaque.



Groucho max croit savoir mieux que moi ce que je pense !
C'est toi qui ferait bien de relire mes posts. Ce que j'ai affirmé c'est qu'il n'y avait pas de critères, en dehors de ce qui est donné par la perception, pour différencier celle-ci de l'illusion ou de l'hallucination. J'ai également affirmé que l'existence du monde extérieur était un chouilla moins sûre que l'existence des apparences de ce monde extérieur, et donc qu'une bonne philosophie (à la recherche de fondements aurais-je peut-être dû préciser) ne devait pas partir du monde extérieur mais de ce qui en apparaît.

Enfin, j'ai admis m'être planté quant au physicalisme, que je croyais plus "naïf" qu'il ne l'est dans sa caractérisation des objets. Merci pour cette précision que tu m'as apporté, j'en tiens compte.



Je relirai ces posts mais je doute y trouver une critique sérieuse. Pour le moment, les meilleures critiques que j'ai pu trouver sont celles de Neurath, rapportées dans un texte dont j'avais donné le lien sur le forum, celles contenues (entre autres) dans cet article (sur la notion de "dispositions") et les critiques sur la possibilité de l'existence d'un langage privé, comme par exemple cet article. Ces critiques me font d'ailleurs intensément et jouissivement bouillir le ciboulot depuis quelques semaines, et j'espère en tirer qqch d'intéressant.

Miky

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La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)

Je n'ai pas de definition generale (et je crains qu'il n'en existe pas qui soit acceptable).


Je te dis que tu es a cote de la plaque lorsque j'estime que tu es a cote de la plaque, pas lorsque je suppose que tu le seras.


Je sais ce que je lis (= tes posts). C'est suffisant. Bref, je dis 'patate', tu reponds 'magnoc'. As usual.


Arf! Retour a la case depart, ou presque. Bref.


Tu doutes d'y trouver une critique serieuse? Drole d'aveu: faut lire les posts de tes interlocuteurs en cours de discussion, pas apres avoir joue a la victime parce qu'un de tes interlocuteurs perd patience.


Ce que j'aime chez toi, c'est la minceur de tes chevilles.


C'est fascinant. J'espere sincerement que tu publieras un jour ton journal intime. Que le monde entier puisse en profiter.


C'est une affirmation un peu delicate. Qu'entends-tu par 'sens'? En mathematiques, on parle une "langue" un peu particuliere qui permet d'eliminer les paradoxes, les pieges et les ambiguites: un systeme formel. Un tel systeme est, en gros, le couple constitue par une collection de trucs primitifs (les 'axiomes') et par une collection de regles qui te permettent de construire des choses, des phrases, avec et dans le systeme formel. Les regles de formation des phrases dans est d'une rigidite extreme, ce qui fait que certaines phrases sont correctes et d'autres non. Par exemple "E E y [x A => [A x z t]" (ou E = 'il existe' et A = 'pour tout') n'est pas correcte, alors que "A x A y [A z (z ε x <=> z ε y)] => x = y" (ou ε = 'appartient') l'est. Cette "langue" n'est pas parlee dans la pratique (en 'systeme formel' strict, l'explicitation de "3 + 1 = 4" compterait plusieurs pages de symboles!): il s'agit d'une "langue" de reference. Dans la pratique, les mathematiciens utilisent une "langue" mixte: un peu 'systeme formel' et un peu 'langue naturelle'. Les mathematiques sont un peu comme un mille-feuilles: chaque feuille correspond a un niveau de "sens". On se limitera ici a seulement deux d'entre eux. Il y a le niveau du sens 'naif', du sens 'commun' (p.e. "deux ensembles ayant les memes elements sont egaux") et, plus bas dans la hierarchie, il y a le sens 'formel' ("A x A y [A z (z ε x <=> z ε y)] => x = y" qui est la version "formelle" de "deux ensembles ayant les memes elements sont egaux"). On constate - c'est plus qu'une simple constatation - qu'un enonce a un 'sens' ('naif') lorsque celui-ci correspond a une chaine symbolique 'correcte' dans un systeme formel (= sens 'formel') - l'inverse n'est pas toujours vrai: une chaine correcte ne correspond pas toujours a quelque chose d'intuitif, i.e. n'a pas toujours un sens 'naif'. Ainsi, un systeme formel permet de reduire tous les enonces mathematiques ayant un sens 'naif' a une longue chaine correcte (= sens 'formel') de symboles "depourvus" de sens 'naif'. En resume, en mathematiques, n'a de sens que ce qui est correct (dans un systeme formel). Dit de facon drastique et approximative: la semantique se superpose a la syntaxe. Du point de vue plus general, disons "neuro-cognitif", determiner si la semantique se reduit a la syntaxe est un debat encore ouvert. Je penche pour une reponse positive (i.e. pour une situation isomorphe a celle des mathematiques).


Ici aussi, de quel 'sens' parles-tu? De celui que nous attribuons aux choses ou de celui 'intrinseque' aux choses (en supposant que cette derniere assertion signifie quelque chose)? Par "sens 'intrinseque' aux choses", j'entends 'organisation', 'structure'. Partons d'un exemple plutot simple: soit la suite s = {00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000} (disons en binaire, pour simplifier ma presentation). s a une structure interne qui peut etre resumee en ecrivant de facon equivalente s = {print '0' 58 fois}. La premiere ecriture compte 58 symboles, alors que la deuxieme n'en compte plus que 17 (espaces compris). Intuitivement, l'existence d'une structure interne a s se traduit donc par la possibilite de comprimer l'information contenue dans s. Bref, extraire du sens equivaut a comprimer de l'information. Si s etait une suite aleatoire, i.e. une suite sans aucune structure interne, la seule facon que tu as de la decrire consiste a en enumerer les elements les uns apres les autres: aucune compression de l'information n'est alors possible. On peut - modulo un certain nombre de precisions, de traductions et d'hypotheses - transporter ces considerations sur les objets physiques. Si l'on tient compte en plus des limitations imposees par la physique, il n'est alors pas deraisonnable d'affirmer que l'existence de quelque chose se traduit par une compression d'information. Le sens (structure intrinseque) peut donc surgir du non-sens (absence de structure). Le jeu de la vie de Conway (un des automates cellulaires les plus connus) ou l'emergence spontanee de motifs ordonnes 'dans' du bruit dit aleatoire (p.e. Turing & al. -> taches de la robe d'un leopard) sont deux exemples de compressions de l'information - = extraction ou auto-extraction de structures, donc de sens - qui peuvent etre associes a une reponse positive a ta question. Je n'ai actuellement pas le temps (cela ne saurait toutefois pas trop durer) d'appronfondir mes propos ici, mais j'y reviendrai avec plaisir si necessaire.


L'univers - quoi que ce mot puisse recouvrir en science - n'a strictement aucun sens, si par 'sens' on entend 'finalite', 'but'. A la rigueur, son 'sens' est celui d'executer ses propres structures (certains diraient: "il est, c'est tout") - voir egalement la reponse concise donnee ci-dessus a Charlie. Si, par contre, on se refere aux modeles d'univers, et donc au 'sens' au sens d''intelligibilite', ceux-ci (pas tous, bien sur) introduisent parfois des structures "ad hoc" qui immergent l'univers dans "quelque chose de plus gros" et qui permettent ainsi de considerer l'univers "du dehors". L'analogie la plus simple qui me saute a la gueule est celle de la sphere (qui peut etre definie intrinsequement, cad sans aucune reference a quelque chose d'exterieur a elle-meme): un etre vegetant sur la sphere (son univers) pourrait etre en mesure de creer des outils (par exemple l'espace euclidien tridimensionnel dans lequel il plonge la sphere) qui lui permettent de "voir" son univers de l'exterieur - et d'expliquer ou d'exhiber ainsi 'formellement' certaines des proprietes de la sphere, son univers - sans que cet exterieur ait une quelque realite physique. Certains des modeles cosmologiques presents sur le marche sont elabores en exploitant plus ou moins ce principe. Il s'agit donc de construire un substrat (un referentiel) "artificiel" dans lequel certaines choses acquierent un sens qu'elles n'auraient pas sinon. J'ajoute que ce principe (= methode) est extremement commun en physique (peut-etre plus qu'ailleurs parce que les outils formels y sont plus developpes qu'ailleurs) et, bien sur, en mathematiques (bien qu'ici l'adjectif "artificiel" perde tout sens 'physique'). Il peut etre resume par la metaphore suivante: 'monter sur un escabot formel pour mieux voir ce qui nous entoure, puis redescendre sur terre' (en gros).

Bref, la polysemie du 'sens' - et l'ambiguite inherente a l'utilisation de ce terme (parce que trop charge "culturellement") -, doit etre laminee ou sectorialisee si l'on veut pouvoir etre constructif.

groucho max

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"La metaphysique est une lanterne accrochee dans le dos qui n'eclaire que le sphincter." (Gustave Choupin in "Membrax contre Turlut")

Ce que tu appelles "sens intrinsèque" n'est pas ce que j'entendais par "sens", c'est pourquoi je disais que ma définition était générale. Je ne pensais pas que tu incluais ce "sens intrinsèque" comme une définition possible du sens. Moi je l'appelle plutôt intelligibilité. Enfin peu importe.



Peux-tu me citer des passages de mes anciens posts où j'ai affirmé que la réalité matérielle était une illusion ?



Ca veut dire quoi cette réponse ? Tu as l'impression d'avoir argumenté là ?... Si tu trouves que ce que j'ai écrit équivaut à dire que la réalité matérielle est une illusion, merci d'expliciter car ça n'est pas du tout évident pour moi.



Non mais tu rigoles ou quoi ? J'ai lu ces posts et n'y ai vu aucune critique sérieuse. Si je concède à les relire (= lire une deuxième fois) c'est par pure bonté d'âme et pour te faire plaisir et aussi parce que j'ai l'humilité (contrairement à toi) d'admettre que qqch a pu m'échapper.



Et moi j'apprécie particulièrement la manière dont tu reproches aux autres ce que tu fais toi-même. Je te signale quand même que c'est toi qui m'a (involontairement peut-être) incité à me pencher sur Neurath en le citant pour illustrer ta propre position sur la science. Tu as vraiment un toupet monumental ! De toute façon, je ne vois pas pourquoi il me serait interdit de tenir compte d'un avis (pour ou contre mes idées) parce qu'il est émis par qqn de reconnu... C'est la qualité de l'argumentation qui est importante, pas le nom de son défenseur. En l'occurence, désolé pour toi si tu n'arrives pas à la cheville de Neurath... Le jour où tu me feras une critique intéressante, j'en tiendrai compte.



Quel rapport entre mon journal intime inexistant et ma thèse, s'il te plait ?

Miky

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La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)

Nous ne nous comprendrons jamais. Peu importe. Je note au passage que tes commentaires ont porte une fois de plus sur des enfantillages, et non sur mes arguments (que tu as zappes, comme a ton habitude). CQFD. Et bon vent.

groucho max

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"La metaphysique est une lanterne accrochee dans le dos qui n'eclaire que le sphincter." (Gustave Choupin in "Membrax contre Turlut")