Que l'auteur de ces lignes se renseigne un minimum sur les théories évolutionistes avant de débiter de telles imbécillités.

On atteint de tels sommets que pour une fois je n'ai guère envie de répondre en détail...

L'apparition de l'univers n'a rien à voir avec l'évolution. C'est une question différente. Si les créationnistes ont un problème avec quelqu'un de ce côté-là, c'est avec les astrophysiciens et autres cosmologistes.



D'une part, je doute fortement que Darwin ait dit ça.
D'autre part, il est vrai que depuis son commencement, l'univers est en constante "évolution" (il change constamment). Le fait qu'il y ait un commencement ne va nullement à l'encontre de la théorie de l'évolution. Après tout, l'évolution du vivant commence au moment de l'apparition de la vie (telle que nous la définissons).

Au passage, je vous signale que la théorie du Big Bang demande impose un âge de l'univers qui est incompatible avec l'idée que de nombreux créationnistes se font de la Création. Qualifier cette théorie de "victoire" pour le créationnisme demande de ne pas connaître grand chose au problème.



Quel mauvaise manière de présenter la question! (On dirait la question niaise "si l'homme decend du singe, pourquoi y a-t-il encore des singes?" déguisée sous d'autres oripeaux.) Aucun scientifique, au moins depuis la moitié du XXe siècle ne prétend que Néanderthal est l'ancêtre de l'homme. La relation est plutôt de l'ordre du cousinage. Le fait qu'il n'y ait pas eu re-croisement (au moins viable) entre les deux groupes ne nuit en rien à l'idée qu'ils partagent un ancêtre commun. (A ce propos, une étude génétique récente laisse croire que l'ancêtre de l'humain et celui du chimpanzé se seraient intercroisés pendant une longue période de temps avant la divergence finale... j'imagine que les créationnistes vont avoir du mal à considérer cette découverte comme une "victoire" )

Maintenant, en quoi le fait que Néanderthal et cro magnon ne se soient pas croisés prouverait-il le moindrement que l'humain a été créé par Dieu de toute pièce, fini dès l'apparition? En rien. Comme quoi, il n'y a aucune "victoire"... juste de la prétention. Vous pourriez affirmer "Créat. 10 - Evol. 0" que ça ne changerait rien au fait que l'évolution est supportée par de très nombreux faits empiriques et le créationnisme par le vouloir croire de ses partisans.



Ce sont surtout les créationnistes qui ont un problème avec la science. Dans leur ensemble, les scientifiques se foutent plutôt des jérémiades créationnistes et de leur absence d'argument sérieux. Il n'y a qu'aux USA que les lobbies créationnistes sont suffisamment puissants pour tenter d'imposer un mélange de religion-science qui demande un nivellement par le bas de la rigueur scientifique, ce qui entraîne une réaction des scientifiques.



Il devrait aussi se renseigner sur le créationnisme parce que s'il y adhère, ce n'est vraiment pas en connaissance de cause.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

A priori, il n'est pas apparu "si tard après néanderthal". Il serait surtout apparu ailleurs et aurait (re-)colonisé les terres que fréquentaient néanderthal. L'ancêtre commun aux deux (Homo erectus ou H. heidelbergensis) aurait divergé en deux lignées par éloignement géographique. D'ailleurs, il n'est pas impossible que trois (voire quatre) espèces d'Homo aient pu vivre en parallèle pendant des milliers d'années.



Quand bien même ça serait vrai, ça n'apporte rien en faveur du créationnisme. Sauf à ce réfugier dans une argumentation par l'ignorance.

Si vous rejetez le créationnisme dit de la "Terre jeune" et l'interprétation littérale de la Bible, c'est quoi le créationnisme pour vous?

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Les Néenderthaliens, ce sont des Heidelbergensis qui se sont adaptés aux conditions particulières de l'Europe glaciaire. Ils ont peuplé l'Europe entre 125 000 ans et 35 000 ans.

Les plus vieux Homo sapiens connus ont été découverts en Afrique. Homo sapiens idaltu a été daté à 160 000 ans. La datation de deux crânes d'Homo sapiens découverts par Leaky en 1967, Omo I et Omo II, a été revisée à 195 000 ans (on a utilisé une nouvelle méthode de datation plus fiable que celle utilisée à l'époque).

On ne peut donc vraiment pas dire que sapiens est apparu très longtemps après néenderthal.

Alors:
Sûrement que tu es venu au monde à partir de rien?
Sûrement que l'argent de mon porte-feuille a été crée à partir de rien?
Sûrement que le papillon de nuit que je vois dans ma chambre a été crée à partir de rien?

Tout ce qui est est venu au monde a partir de rien ou pas grand chose ou plutot Dieu car le monde lui meme est venu a partir de rien ou pas grand chose ou plutot Dieu.
Que tu ne l'appelles pas Dieu ne change rien a ce fait.

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«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

En quoi ces considérations nous éclairent-elles sur la validité ou non d'un phénomène appelé évolution des espèces (ou de celui des transformations d'un foetus, de la métamorphose d'un Papillon ou de la montée en puissance graduelle de la condition physique de l'équipe de France de football au dernier mondial? )

Oui mais là tu dévies le débat vers une autre problématique qui n'a plus rien à voir avec la science. Croire en Dieu ou en un dessin intelligent ne permet pas de répondre à la question de savoir si tu ton corps est né à partir de rien ou s'il résulte de transformations graduelles. Il en va de même s'agissant de la validité ou non de l'évolution des espèces : ce n'est pas une question de croire en Dieu ou d'un dessein intelligent (I.D.) qui tranchera la question (d'ailleurs ceux qui soutiennent plus ou moins ce dernier peuvent très bien accepter l'évolution comme un fait établi - voir les interventions de Fulcanelli dans ce forum). La science peut par contre répondre en principe à ces interrogations. Mais elle se retrouvera à son tour muette quand il s'agira de savoir si Dieu existe ou si un dessein intelligent guide le monde. Quand je m'oppose aux tenants de l'I.D. je ne leur réponds pas que l'ID n'existe pas mais qu'il est impossible de répondre à cette question par des arguments scientifiques; et ce que je leur reproche c'est justement de porter cette réflexion sur un terrain scientifique alors que la place la plus adéquate selon moi est que celle-ci reste dans le champ qu'elle n'aurait jamais dû quitter, celui de la métaphysique...

Bé, Salmann, euhhh, épargne donc à ton auditoire tes exemples mon grand, c'est inutile.

Dis-moi, dans quelle école de sous-déficients as-tu donc appris que l'embryon, puis le foetus, se formaient par hasard dans le ventre d'une maman ?
Que le "système" ne nutrition (tu parles du placenta, cordon ?) se formait au hasard ?

La même école où tu as appris que les arbres à feuilles caduques les font pousser au hasard, par hasard, tous les printemps comme par hasard, et comme par hasard aussi sur le branches et non dans les racines ?
Dis coco, dans quelle école as-tu donc appris que tu as, comme par hasard, des poils aux aisselles, et non des feuilles d'orties ?

JE VEUX CAUSER AU DIRECTEUR DE TON ECOLE !!!!!
Et que ça saute ! (et je veux mon pognon)

Qui remet en cause l'évolution des especes ( ou de la transformation d'un foetus, ou de la métamorphose d'un papillon ou de la montée en puissance de l'équipe de France au dernier mondial avant le dernier match et ce salop de materrazi ) ? Surement pas moi.
Les zézés aiment bien combattre des idées qui ne sont pas présentes sur ce forum, surement parce qu'elles sont plus aisées a démonter, dans ce topic je n'ai vu personne remettre en cause l'évolution des especes ou dire que la Terre avait 20 000 ans, je vois juste des gens qui pensent que la formidable variété et complexité de la vie est du au hasard, et d'autres qui pensent que c'est un miracle du a l'intelligence de ce qui est.
Toi dans quel camp te situe tu Pat?
Et pourquoi?



Si tu crois au Big Bang ou a une théorie similaire sur l'apparition de ce qui est, alors tu dois admettre que le corps que tu habites aujourd'hui est né a partir de "rien" mais sa formation a nécessité des transformations graduelles. Avant d'etre un corps humain c'était de la poussiere d'étoile ou quelquechose comme ca. Mais c'était il y a tres longtemps.



Peux on discuter sur ce forum sans avoir l'opinion de "la science"?
Il y a bon nombres d'arguments qui soutiennent la these qu'un dessein intelligent guide le monde, pourquoi ne pas en débattre?



Ou est le probleme a aborder des themes "métaphysiques" sur ce forum?

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sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

Salut Salman,

Tu dis :

Je te crois sur parole (que tu peux donner des centaines d'exemples), mais la question n'est pas là.

Elle est plutôt de savoir si j'ai (ou pas) des ancêtres communs avec ma chatte. Moi, je suis scientifiquement convaincu que OUI. Et je pense bien que notre plus récent ancêtre commun vivait au Jurassique. Peut être au Trias ou au début du Crétacé. Avec un petit 2% pour le Permien.

Quand une chatte est enceinte, ce qui se passe dans son ventre n'est ni plus ou moins miraculeux~ingénieux que s'il s'agissait d'une femme.

Même farine continue.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Lil-Shaolin, je te pose seulement deux questions, tu pourrais y répondre honnêtement ?

1. Trouves-tu logique, raisonnable, qu'un lynx né myope, ne survive pas dans la nature pas jusqu'à sa puberté ?

2. Trouves-tu logique, raisonnable, qu'un proto-guépard courant plus vite que ses collègues, puisse attraper plus facilement des gazelles ?

1. Oui. ( ta phrase aurait été mieux tourné si tu avais dit "Trouves-tu logique, raisonnable, qu'un lynx né myope, ne survive PAS dans la nature jusqu'à sa puberté ?" ) Mais bon on peut pas tout avoir.

2. Oui. Sauf si sa vitesse éxagérée s'avérerait etre un handicap pour toute sortes de raisons ( si il arrive plus a gerer les virages par exemple les gazelles vont le baiser )

Si tu avais lu mon message tu saurais que je ne nie pas du tout l'évolution des especes ni la sélection des genes les plus bénéfiques. Je ne pense juste pas que ces faits soient les enfants du hasard. Et toi?

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sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

Je sais que tu ne nies pas l'évolution... Mais en attendant, tu viens d'acquiescer à deux reprises à la sélection naturelle. P'tain, je suis fier de toi !

Tu peux donc commencer à foutre l'ID à la poubelle, t'es sur le chemin qui y mène.

ps : avant de me corriger mes "pas" pas manquants, tourne 7 fois ta langue dans ton cul, bourrin. C'est pas un conseil, c'est une lapalissade.

Comment veux tu qu'il y ait évolution sans séléction naturelle?
La ou réside l'intelligence, c'est justement dans la capacité d'adaptation de la vie par rapport aux conditions naturelles.
Trop bourrin pour le distinguer?



Moi pas encore.



Comprendras tu que la sélection naturelle n'est pas un argument pour discréditer l'intelligence de la vie? J'en doute meme si c'est une évidence.



Le pas était pas manquant il était mal placé mais bon ce n'est qu'un détail. Sinon j'ai essayé de tourner 7 fois ma langue dans mon cul, j'ai pas réussi. Toi t'y arrives? Vu a quoi ressemble ce qui sors de ta bouche, je n'en doute pas. MouHaHaHaHa je suis trop puissant!!

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sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

On y va pas à pas*, tu veux bien, bourrin ?


Tu as déjà acquiescé à la sélection, qui fait partie des agents/moteurs "d'adaptation" du vivant. Reste maintenant ceci (entre autres) : les agents du changement. Allons-y.

1. Trouves-tu logique, raisonnable et biologique, de ne pas pouvoir te reproduire avec un souffrant de trisomie ?

2. Trouves-tu logique, raisonnable, et biologique, de ressembler à ton père et ta mère, mais d'avoir plus de différences avec tes cousins ?

* Faut y aller ainsi, avec du factuel qui fera reculer - avec sa complaisance - la place de son intelligence divine jusqu'au fion.
Du moment que chaque processus de l'évolution que ce bourrin acquiesce s'en passe gracieusement. Sabot par sabot, bien entendu...

Bonjour les hommes,

le problème des créationnistes c'est de ramasser toutes les argumentations minables qui ont trainées depuis le 19eme siècle. Faudrait peut-être qu'ils évoluent un peu dans leur manière d'argumenter...
Ils posent 10 arguments, on répond à chacun d'entre-eux et hop, ils reposent le 1er sur le tapis, mama mia, c'est le reset en différé, le bug en continu.

Pour ce qui est du hasard, il faut déjà commencer par l'étudier en long et en large avant de croire ou pas en ce qu'il est capable d'accomplir.
Le hasard existe, c'est indéniable, c'est une caractéristique fondamentale de notre univers, et il faut faire avec. Maintenant, il ne faut pas présenter de l'argumentation en rapport avec cela sans savoir que l'emergence de choses nouvelles ne se déduit pas par la logique mais par l'expérience.

L'expérience, c'est ce qui permet de connaitre les tenants et les aboutissants d'un problème. Il y a des tas d'exemples pour le démonter, je ne prendrais que le cas de la congélation de l'eau ; aucune logique, aucun raisonnement n'est en mesure de laisser entrevoir que l'abaissement de la température d'un verre d'eau va le transformer en glaçon dès que la température atteind 0°C.

Et comment on le sait ça ?
Par l'expérience, point barre.

Même chose, même punition pour les soi-disants preuves de l'intervention divine dans l'apparition de la vie. L'emergence de nouvelles caractéristiques physique est une conséquence du hasard, justement parce que le hasard ne se modèlise pas mathématiquement...
On constate ses effets, rien d'autre.

Ex: dand je trébuche sur une pierre, je peux me fracasser le crâne ou ne me faire qu'un p'tit bobo, c'est le hasard, c'est pas un coup de Satan.

Moi, quand je lis : oui, les créationnistes de la jeune terre se sont plantés lamentablement, on le sait... je réponds, "ah oui, comment est-ce qu'on le sait ? "
Le fait est qu'on "sait" aussi que la vie est faite de toutes sortes de branches issues d'une seule et unique monocellule.
Mais ça, ça ne les arrange pas cette connaissance là, donc on n'y "croit" pas.

J'en reviens donc à:
les gens qui croient, ne savent pas, ils pensent savoir.
les gens qui savent, ne croient pas, ils cherchent à savoir.

Toi non, mais Salman oui quand il parle de créations brutales différentes (on voit plus loin qu'il rejette l'idée d'ascendance commune en parlant de l'homme). J'ai seulement trouvé ta première intervention sans rapport direct avec la réponse que je faisais à Salman, lequel disait : "Si l'univers a pu être créé de rien, alors sûrement il en est de même pour l'être humain et toutes les espèces vivantes."



L'idée d'ascendance commune est un pilier important, sinon le plus important de la théorie de l'évolution. Or cette idée est totalement rejetée quand Salman parle de créations brutales différentes.




Encore une fois lis bien ce qu'a dit Salman à propos de Neandertal:

Quand il parle de création à partir de rien, je ne crois pas qu'il soutient exactement ce que tu viens de m'expliquer. Salman conteste ici l'existence d'un ancêtre commun aux deux espèces et suppose pour chacune d'entre elle une création indépendante. Et quand on relie ces considérations à ces propos :"Si l'univers a pu être créé de rien, alors sûrement il en est de même pour l'être humain et toutes les espèces vivantes." cela laisse entendre que chaque espèce résulte d'une création indépendante à partir de rien. L'ascendance commune est rejetée et la théorie de l'évolution avec...


Aucun, le problème c'est d'habiller d'un discours scientifique des explications du monde qui ne relèvent que de la métaphysique. Quelqu'un qui soutient "les faits, les données, les observartions démontrent l'existence d'un dessein intelligent" fait à mon avis fausse route. C'est comme si l'on annonçait dans la revue "science" que des chercheurs ont enfin prouvé (ou réfuté) l'existence de Dieu.



Je ne comprends pas l'enchaînement logique de ces deux questions. J'explique justement que la science n'a rien à dire sur la question de l'ID. Il faudrait adresser tes reproches à ceux qui défendent le dessein intelligent en se fondant sur des arguments sicentifiques.
Et c'est étrangement cette ligne de conduite que tu sembles suivre dans ta seconde question, mais je peux me tromper, tout dépend de la nature de tes arguments. Si tu fonctionnes comme Dambricourt Malassé par exemple alors tes argument ne seront pas seulement métaphysique mais auront la prétention de se fonder sur des observations, des mesures, des faits... Et alors je ne manquerais pas de te répondre :"Peux on discuter sur ce forum sans avoir l'opinion de "la science"?"




Je ne crois pas à un dessein intelligent (note bien que je n'ai pas choisi ce verbe ... par hasard ). Je n'ai pas d'arguments scientifiques à te fournir pour appuyer mes dires car, en effet, on peut discuter sur ce forum sans l'opinion de la science...

Plusieurs problèmes:
- La théorie du Big Bang ne dit pas que l'univers "a été créé", ni qu'il est apparu à partir de rien.
- Le lien avec la création de la vie est de l'ordre du wishful thinking. Vous ne le défendez pas, vous ne faites que dire "ça doit être la même chose".

Les théories scientifiques n'appuient pas les modèles religieux. Les partisans de ces derniers tentent évidemment de s'approprier des découvertes scientifiques pour les interpréter de manière à laisser croire que leurs mythes sont réels, mais c'est toujours bancal.

Vous n'expliquez toujours rien sur votre vision du créationnisme: Qui a créé? Comment? Quand? Dire "le Coran" vaut bien dire "la Bible", ça n'est pas une explication.



Vous pourriez donner des milliers d'exemples de votre incrédulité. Ca ne prouvera pas une minute le créationnisme, ça ne prouvera que le fait que vous y croyez.

Quand vous décrivez des phénomènes biologiques - dont vous ne devez pas connaître grand chose - vous abusez de termes ("miraculeux", "hasard") qui vous servent seulement à ne pas envisager que ces phénomènes ne sont pas aussi incroyables que vous le pensez. Oui, quand une femme tombe enceinte, il y a une part de hasard. Il y a aussi une part de hasard quand elle arrive à accoucher. Mais, il y a aussi une part qui n'est pas hasardeuse (les systèmes reproducteurs ont évolué pour permettre la reproduction). Il n'y a rien de "miraculeux" (sinon métaphoriquement) dans la fertilisation, pas plus que dans l'embryogenèse. En fait, est-ce que vous qualifieriez de "miraculeux" le fait que nous avons un nez parce que c'est pratique pour poser des lunettes? Ben, c'est un peu ce que vous faites: vous décrivez mal les choses, pour en tirer des conclusions fausses.

De plus, vous ne retenez qu'un côté des choses: vous ne retenez pas ce qui tiendrait d'une conception déficiente en terme de création selon des plans divins (par exemple, chez la femme la vulve avoisinne l'anus ce qui n'est pas une conception très hygiénique). Vous ne pensez pas aux fausse-couches. Vous ne pensez pas aux malformations. Etc. Vous ne retenez que ce qui vous permet de croire en Dieu, vous n'observez pas les choses pour ce qu'elles sont.



Sauf que les arguments généralement amenés pour soutenir l'ID ne sont pas scientifiques.

Mais, faut pas trop faire attention à lilshao, son truc c'est la propagation de sa parole d'Évangile (Vérité), pas tellement la réflexion rationnelle... surtout pas sur des bases empiriques.

Jean-François

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My mistake!

J'ai malencontreusement écrit plus haut:


J'ai vérifié, et en effet cette citation n'est pas de lui.

Désolé...

James Hutton?

«Nous ne trouvons aucune trace d'un commencement et aucune perspective d'une fin».