bien le bonjour,

Pour ceux qui doutent de la possibilité de prédictions futures justes. Je vous suggère visionner l'argumentation suivante.

Un rabbin qui prétend démontrer scientifiquement l'origine divine de la torah a l'aide des prophéties et de l'histoire.

Le titre du cours est : "je défie quiconque de démonter mon argumentation selon laquelle la torah est d'origine divine."

Cela fait 24 h que je planche dessus. Pour l'instant la seule affirmation sur laquelle je tilte est : "si ce n'est pas humain c'est divin" pour le reste je n'ai rien trouvé a redire et les prophéties sont claire et prouvée (date d'écriture date de réalisation).

je ne suis pas sure mais je crois qu'il offre de l'argent si on démonte son argumentation.

http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/veracite-de-la-torah/400_la-preuve-irrefutable.php

Cette vidéo s'adresse à l'athée et je ne décelé aucune tentative de prosélytisme. J'avoue même avoir trouvé la vidéo amusante alors que je m'attendais a un discourt long ennuyeux avec du "dieu est grand" partout. Ce rabbin ne m'a pas convaincu de l'existence de dieu mais en ce qui concerne les prophéties, j'ai été plutôt bluffée.

La rigueur de sa démonstration est vraiment bouffante, et si il y 'a un truc j'aimerai que vous me le montriez.

Si je viens parler de cela ici, ce n'est pas pour tenter de convaincre qui que ce soit de l'existance de dieu mais parceque j'ai recu un DVD par la poste contenant cette vidéo ainsi qu'une lettre qui disait ceci :



suivit de l'adresse de son site et un email de contact.

je n'ai rien commandé je ne fait partie d'aucun groupe religieux et ne suis même pas baptisée. j'ai quand même regardé par curiosité le dvd .

Il est dans une pochette style ''album 2 titre" et apparemment sort d'une presse d'usine avec une belle impression digne des DVD commerciaux.

J'imagine qu'ils envoient ça a pas mal de gens...

Salut Elesia,

Je ne connais pas spécialement le cas Rav Chaya. Si sa vidéo (1h 41m) avait été 10 fois plus courte, j'aurais probablement tenu plus que 3 minutes. Après 3 minutes de tournage autour du pot, j'ai perdu patience.

Je suppose que sa preuve est du type "code de la Bible", avec des alignements dans des matrices de lettres. Toi, qui semble l'avoir écoutée au complet, peux-tu me dire si j'ai bien deviné ?

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Bonsoir Denis,

Tout d'abord merci d'avoir répondu aussi vite.

Je sais que cette vidéo est très longue et il est naturel de ne pas vouloir la visionner (moi même si je n'avait pas été victime d'un profond ennuie je ne l'aurai pas fait)

Avant de te répondre, sache que j'ai bien cherché sur le forum si le type de réponse qu'offre Rav Chaya est présent et réfuté.

Et c'est avec la certitude qu'aucun messages sur ce forum ne contient un argument susceptible de démonter sa démonstration que j'ai posté sur ce sujet.

la premiere demie heure est consacré a la mise en place du protocole de la démonstration qui comprends :

La date de création de la torah qu'il fixe a -300 av JC car c'est la Date a laquelle elle a été traduites dans plusieurs langues.
Ne prendre que des prophéties dont le caractère est clair et ne prête pas a une interprétation. (ex : Denis meurt demain d'un cancer de la prostate = une seule interprétation possible)
Ne prendre que des prophéties extrêmements précises et dont les probabilités de réalisations sont extrêmement faibles. (ex : Denis meurt demain dévoré par un requin en traversant la manche a la nage)
plus une autre règles que j'ai oublié

Maintenant pour répondre a ta question : non il n'y a aucune démonstration type code de la bible. Ce type tourne Nostradamus en ridicule en le démontrant comme exemple de prophétie qui peut être interprété de n'importe quelle manière.

Au plaisir,

Salut Elesia,

Tu dis :

Je doute qu'il m'ait nommé dans ses exemples.

Sur qui portaient les prédictions ? Sur des personnages bibliques ? Sur Hitler ? Et que prédisait-on qu'il leur arriverait ?

Cordialement,

Denis

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Denis :


pour répondre brièvement, les prédictions se rapportent a la prédiction du destin d'une ville sur plusieurs siècle avec l'appuie de l'encyclopédie Universalis.
Ainsi que le futur de certains peuples.
L'encyclopédie est utilisée a mainte reprise afin d'appuyer et prouver les faits historiques annoncé comme prophétie dans la torah.
il y 'a d'autre sources mais je ne les connais pas toute par cœur.

c'est assez difficile de résumer comme ça. Je je ne puis que te suggérer d'y jeter un œil quand tu auras du temps a tuer.

Mais je comprends tout a fait que de prime abord un argumentaire d'apparence religieux te rebute. Je suis venu en parler ici dans l'espoir que quelqu'un qui a visionné ou qui va visionner la vidéo partage son point de vue.

(tu remarquera que je réponds a tes questions n'hésite pas à en faire de même ici)

Elesia, ce qui pourrait être intéressant serait que tu choisisses l'une des prédictions, et que tu nous la rapportes ici. On pourra alors l'examiner et déterminer si elle est explicable autrement que par la réponse divine. Qu'en penses-tu ?

Ce genre de chose sont vraiment stupide, la clairvoyance et les tarots pour moi ce sont des trucs de bonne femmes, enfin, je vois souvent des pubs de ce genre à la télé , genre appeler le 1919 pour avoir une voyante en ligne et découvrir votre avenir , enfin ca fait bien rire , preuve que la plupart des pubs sont une insulte à notre intellect et à notre esprit critique . Avec le stock d'informations que ces personnes stockent ils doivent avoir un fameuse mémoire ...

Enfin , il y toujours à la base des phénomènes vrais , emplifiés par la crédulités des gens, des médias, d'internet et de types qui ont envie que ces gens soient encore plus ridicule, mais pour finir on en oublie ce qui était à la base ...

Il faudrait avoir la liste de ces prophéties. Il ne suffit pas de dire qu'elles sont claires pour qu'elles le soient...!
Probablement ne prendre que les quelques prophéties qui se sont réalisées et oublier toutes celles qui ne se sont pas réalisées.

Ensuite, il manque aussi le lien entre la possibilité de prédire et l'aspect divin de la chose.

Est-ce que la torah a prévu l'Amérique? A-t-elle prévu l'existence de vie extra-terrestre? Ce sont là deux aspect très importants pour un dieu qui est supposé être omniscient et contrôler l'univers. Par contre, les gens qui ont écrit tous ces livres religieux à l'époque n'avaient pas ses connaissances et on ne peut être surpris qu'ils n'en parlent pas!

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La réalité gagne toujours.

Denis tu te trompe. D'ailleurs il se paye la tête des rabbins qui compte les lettres et les mots pour arrivée à des vérité mathématiques.

Il donne 4 point pour que se soit des "vrai" prophétie. Ultérieur à -300 parce que les premières traductions sont apparu à cette dates et les changés toutes aurait été imposssible, précise et qui ne laisse place à aucune l'interprétation.

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Exuvie :

L'idée est intéressante et je vais tenter dans un prochain message de t'en rapporter une. Mais je n'ai pas la prétention de connaitre la torah et surtout je ne puis être aussi précise que l'est la personne que j'ai vu effectuer cette démonstration.

De ce fait, il sera beaucoup plus facile de démontrer que je me trompe plutôt que Rav Chaya se trompe.

Sitting-lion

Bien sur on est inondé de pub dans le genre et je ne crois absolument pas en la véracité des voyants. Je pense être aussi "normale" que vous dans ce domaine
Mais il est facile de démontrer a un croyant que ceci est faut : tu pay 1,50 € tu envoie le message tu attends la réalisation et tu dis voila c'est faut.
Dans le cas de Rav Chaya, je n'ai rien trouvé de tel.

DanB

Tu peux télécharger ça gratuitement il me semble.




Mes connaissances de la torah ne vont pas jusqu'à connaitre toutes les prophéties annoncées. Et je pense qu'effectivement, si nous trouvions des prophéties tout aussi précises que celles qui se sont réalisées mais qui ne sont jamais arrivée, alors cela abimerai une partie de la démonstration.



Exact son affirmation selon laquelle :"si ce n''est pas humain c'est divin" me gène beaucoup moi aussi. Mais c'est le seul point de toute son argumentation que je puis, sans faire preuve de mauvaise fois, réfuter.



J'ai cru lire que les sceptiques offrent un prix a ceux qui ont une prédiction juste. Faut-il que cette personne prédisent la totalité de l'avenir de chaque choses en ce monde ?

Jonathan l

apparemment tu as jeté un oeil a cette vidéo. As tu trouvé quelque chose de probant qui contredise les affirmation de Rav Chava ?


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a tous :

Je ne crois pas me tromper en affirmant que ce sujet n'a pas encore été débunké. (ainsi que les 3 autres que j'ai ajouté a ce forum). Ne pensez vous pas que cela vaut la peine d'y jeter un oeil plus attentif ?

pour 2 raison :

- si il a vrai : c'est quand même extraordinaire .

- si il a faut : des tas de gens naif (comme moi oui merci ) se laisse avoir par sa démonstration qui touche aussi bien les athé que les croyant d'autres religion. C'est un convertisseur universel a sa religion.

au plaisir,

Salut Jonathan,

Tu dis:

Ça me va. Je veux bien reconnaître la validité de ses 4 critères généraux (qu'Elesia a évoqués ici).

Va pour ses 4 critères.

Ce que je demande, c'est un exemple précis. Pas des critères généraux qui feraient qu'un cas serait valide. Je veux le cas lui-même.

Denis

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Une des propheties qu'il donne c'est les prophéties concernant babylones.


Mais par contre je le debunk avec ses propres paroles.

SI une seul prophétie est fausse, toutes le reste le sont. Si dans un cas quelque chose est faux, pour les milliers de fois ou c'est vrai, si une fois c'est faux, alors tout est faux. La torah dit que la terre a 5000 quelques années. Il dit lui même que l'âge des roches moyenne de la terre est de 15 milliard d'années. Que les lumières des étoiles qui prennent des milliards d'années à se rendre jusqu'a nous est la preuve que malgré que la torah dise 5000 quelques années, la terre, l'univers est plus vieux.

Donc la Torah se trompe sur la création. Un faux et tout est faux.

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Aussi un de ses critères c'est justement que la précision doit être de 1000%. Pas 99,99%, 1000% juste. sans aucune déviation ou rien.

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Un autre probleme avec ces autres prophéties c'est qu'elle n'ont pas de date de fin... Concernant babylone entre autres, vue qu'on ne connait pas l'avenir, on ne sait pas si demain y'a pas quelqu'un qui vas s'y établir...

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Le problème, c'est que l'Amérique et l'existence de vie ailleurs dans l'univers n'auraient pas dû être ignorés par un dieu universel.

Pour le concours de prédictions : http://www.sceptiques.qc.ca/activites/predictions

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La réalité gagne toujours.

Salut Elesia

j'ai fais une étude statistique des prétendus codes de la torah, voilà le résultat:

http://www.finalkeno.freesurf.fr/cool/charger.php

un petit programme à installer, situé dans la 3eme tranche à télécharger nommé torah.exe et pour ceux qui veulent le source, il y est aussi. (avant dernier code).

Cela permet un constat vraiment époustouflant, on peut trouver n'importe quoi dans la torah, en long en large en travers.
Par exemple je cherche le mot torah (en hébreu = T W R H) et je le trouve 34 fois,
un exemple à la position 660 (660 eme lettre depuis le début de la torah) avec un écart de 16, c'est à dire toutes les 16 lettres :

T W R H : position 660 ecart = 16

Q Y O H S M Y M L H B D Y L B Y N H Y W -M W B Y N H L Y L H W H Y W L A T T W L M
N H Y W M W B Y N H L Y L H W H Y W L A +T T W L M W O D Y M W L Y M Y M W S N Y M
Y W L A T T W L M W O D Y M W L Y M Y M +W S N Y M W H Y W L M A W R T B R Q Y O H
Y M Y M W S N Y M W H Y W L M A W R T B +R Q Y O H S M Y M L H A Y R O L H A R C W
W R T B R Q Y O H S M Y M L H A Y R O L +H A R C W Y H Y J N W Y O S A L H Y M A T

Extra non ?
Le hic, et il est de taille, je te le refais aussi avec "les trois mousquetaires" d'A.Dumas, et ça marche aussi... exactement comme avec "Moby Dick". Seraient-ce des livres inspirés de Jéhovah ?

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De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

On peut aussi remarquer que les voyelles n'existent pas en héberu ancien,ça veut dire que si je cherche après "tarte à la créme" je dois inscrire T R T C R M, vachement pratique pour confondre tout avec n'importe quoi et ensuite prétendre que la multiplicité des interprétations étaient prévues par Dieu pour introduire des obstacles à la réalisation de la prophétie.
Bein voyons.

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De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

Le mec se moque totalement de ceux qui font ce que tu décris curieux.

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Bein ouais, quoi d'étonnant à ça ?
Tant que le commun des mortels aura plus d'affection pour le surnaturel que pour les statistiques évidentes ces gens là auront toujours de quoi faire des adéptes.

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