Pensez-vous que dans la fameuse "lutte pour la vie", ce ne soit pas le plus fort qui gagne mais plutôt le faible, disons pour de multiples raisons (le nombre entre autres). Comme ci, l'humain en tant qu'espèce, en fin de compte, ne tendrait pas vers la perfection mais plutôt vers le dépérissement, dans certains cas bien entendu. Admettons le, juste comme hypothèse, dans ce cas, n'est-ce pas contraire aux théories de Darwin (bien evidemment pas fondamentalement, mais disons plutôt au niveau de l'issue de cette lutte).

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Souvent même la crainte de la mort pénètre les humains d'une telle haine de la vie qu'ils se donnent volontairement la mort dans l'excès de leur détresse, oubliant que la source de leurs peines est cette crainte elle-même. [Horace]

Et oui la vie est faite ainsi,au diable la qualite,tout pour la quantite et la survie des mutants. La vie a telle la vie trop facile?


Par contre cela fait une belle diversification.Peut-etre devrions nous eliminer les 3/4 de l'humanite ce qui nous donne 1.5 (1.6) milliards d'individus.

Va probablement avoir quelques recours collectifs.
Quel mauvais programmeur ce...

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Hum hum, je doute qu'on ce soit bien compris. La nature, la vie est excessive, opulente, laissons Malthus de côté. Ici je faisais référence aux conclusions de la thérorie pas à ses principes. Je suis désolé de ne pas avoir été plus clair, encore que si tu réponds par un message dans la même veine que celui-ci, je vais commencer à douter.

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Souvent même la crainte de la mort pénètre les humains d'une telle haine de la vie qu'ils se donnent volontairement la mort dans l'excès de leur détresse, oubliant que la source de leurs peines est cette crainte elle-même. [Horace]

bin je pense qu'il y a confusion sur plusieurs choses:
1) la vie n'est pas intelligente. Elle n'évolue pas par exprès, volontairement, et quand une espèce disparaît (comme 99% des espès à ce jour) ce n'est pas une «erreur». La vie n'est rien d'autre qu'un ensemble de processus chimiques.
2) c'est pas le «plus fort» qui «gagne», c'est le «mieux adapté» qui «survit», nuance fondamentale (et ceci est volontairement tautologique: il est «mieux adapté» seulement au sens où l'autre n'a pas survécu aux pressions de l'environnement).
3) Vous ne pouvez pas dire à la fois «l'humain en tant qu'espèce» et «dans certains cas bien entendu». Si vous parlez expèce, vous ne parlez pas cas. Faut choisir.
4) ça veut dire quoi, «dépérissement»?

Je ne crois pas que c'est le plus faible qui gagne mais le mieux adaptable a son environnement et pour cela il doit sacrifier de la qualite pour le nombre, ce qui augmente ses chances de survie.





Non il ne tend pas vers la perfection mais suite a d'incommensurable mutation du a son environnement, il devient ce qu'il est. Non il ne deperi pas,il se diversifie pour mieux survivre.A tout prix pour la survie.


En d"autres mots la diversification ne tend pas vers qualite mais bel et bien pour la survie.

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Salut Stéphane et ti-poil.

Merci de m'avoir corrigé sur certains points; donc la vie évoluerait malgré elle. Darwin stipule pourtant que les jeunes de chaque espèce entrent en compétition pour "leur survie", ici la fin est bien la survie. La séléction naturelle serait favorable pour "le plus apte" (d'aprés les mots de Spencer) qui va survivre et donc évoluer. Mais la génération qui suivra est de fait "mieux adaptée" à son environnement, peut-on en déduire ce que pensait Darwin?
Quant au dépérissement, j'entendais une dégradation ou l'inverse d'une évolution vers la "perfection", en quelque sorte la décadence.

Pour ti-poil, si ce n'est pas le faible qui gagne mais le "mieux adaptable", par une "victoire" qui passe par le sacrifice de la qualité. Je me demande là si (je parle des hommes), de qualifier de faible, celui qui ressort de celà, est exagéré ou fait appel au bon sens?
Sachant que l'Etre a la possibilité d'être soi-même ou de ne pas l'être. Admettons que, l'Homme "devient ce qu'il est", mais qu'il a le choix de ne pas être, qui dit qu'il deviendra réélement ce qu'il est? Enfin, laissons ça de côté.
La "survie à tout prix", n'est-ce pas le signe d'une décadence? Il en résulte quoi, un appauvrissment à n'en pas douter, une faiblesse, c'est en celà que j'entends dépérissement (morale dans le sens d'éthique). Peut-être qu'il y'a lutte, mais est-elle vraiment pour la survie en tant que telle?

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Souvent même la crainte de la mort pénètre les humains d'une telle haine de la vie qu'ils se donnent volontairement la mort dans l'excès de leur détresse, oubliant que la source de leurs peines est cette crainte elle-même. [Horace]

Salut Jocho,

Vous dites :

Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le bout gras.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Ici on ne parle pas de faible mais de diversite et d'imperfection.L'homme est devenue ce qu'il par une serie de mutations hasardeuses. C'a semble incroyable,mais c'est c'a l'evolution sur quelques milliards d'annees. Le seul choix qu'il a eu a ete de s'adapter pour mieux survivre.






La decadence de l'homme; Peut-etre.
L'homme imparfait et quelquefois plus q'imparfait.

Tu peux egalement lire ma signature ci-dessous.

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Je crois qu'on tombe presque d'accord, surtout en ce qui concerne l'homme actuel (enfin disons sur une période d'environ 3000 ans). Oui c'est vrai, ta signature est une bonne définition, même si je le préfére quand il est grand.
Héhé denis oui je sais, mais à discuter de la malhonnêteté, liberté ou autre, je pense qu'on allait s'éloigner un peu trop du sujet, c'était juste pour reprendre l'expression de ti-poil qui me semblait pas convenir à la situation.

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Souvent même la crainte de la mort pénètre les humains d'une telle haine de la vie qu'ils se donnent volontairement la mort dans l'excès de leur détresse, oubliant que la source de leurs peines est cette crainte elle-même. [Horace]

Jocho:
«donc la vie évoluerait malgré elle»
--non, c'est pas ça: la vie, elle ne constate rien, ne veut rien et ne sait rien; donc rien n'existe «malgré elle». La vie n'est pas une entité, c'est une catégorie de pensée (pas très bien définie, d'ailleurs).

«la génération qui suivra est de fait "mieux adaptée" à son environnement, peut-on en déduire ce que pensait Darwin? »
--non, l'évolution ne se fait pas de génération en génération, mais à beaucoup plus long terme. De plus, le «plus apte» n'évolue pas; ce ne sont pas les individus qui évoluent, c'est l'espèce. C'est très simple: à très long terme, ceux qui réussissent à se reproduire le plus dans un environnment donné remplacent ceux qui réussissent moins bien. Inutile de se représenter ça comme une lutte (sauf au sens figuré).

«c'est en celà que j'entends dépérissement (morale dans le sens d'éthique).»
-- je vous dis tout de suite qu'à ce point vous sortez de la science -- vous ne serez jamais capable de prouver qu'il y a décadence ou dépérissement moral ou whatever (d'ailleurs ça commence mal: y a pas de différence entre morale et éthique). Ainsi, vous passez du darwinisme scientifique à l'opinion et à la culture. Ça ne se mélange pas bien.

Bonjour à tous,

Je ne me souviens plus précisément ce que Darwin disait mais disons que le modèle a lui-même évolué avec le temps et la réflexion.



Il y a en fait un autre élément à ajouter : il ne s’agit pas seulement de survivre, il faut encore se reproduire. Souvent, les individus qui se reproduisent engendrent des petits capables de survivre dans le milieu dans lequel ils sont nés. Dans un milieu pas trop contraignant, les mutations personnelles (au niveau de l’individu) n’auront pas nécessairement un impact sur la capacité de cet individu à survivre et à se reproduire ce qui fait qu’au niveau de la population on verra apparaître un plus grand nombre de caractéristiques… c’est ce qui peut peut-être paraître une « dégradation ». Mais c’est lors d’un changement environnemental que la sélection se fera vraiment et que la notion de survit prend plus d’importance.

Les deux pôles (survit et reproduction) peuvent être vu comme deux joueurs de souc à la corde : faut être suffisamment adapter pour survivre mais faut aussi être suffisamment « séduisant » pour pouvoir se reproduire.

En bout de ligne, ce sera l’environnement (et la chance) qui va décider.

C'était mon deux cents,

Marc

Jocho : La "survie à tout prix", n'est-ce pas le signe d'une décadence? Il en résulte quoi, un appauvrissment à n'en pas douter, une faiblesse, c'est en celà que j'entends dépérissement (morale dans le sens d'éthique). Peut-être qu'il y'a lutte, mais est-elle vraiment pour la survie en tant que telle?

Julien : Mon point de vue c’est qu’effectivement il y a dépérissement de l’espèce quant on considère la diversité génétique globale de l’espèce qui se trouve détériorée par une pression sélective. Disons que vous avez des loups aux poils longs et d’autres aux poils courts dans une espèce et que survienne des températures très froides. On peut prévoir que les individus aux poils longs sont mieux adaptés dans la circonstance et survivront mieux. On peut même prévoir la disparition de l’allèle des poils courts si la situation persiste. Nous assistons donc, non pas à une augmentation de la force de l’espèce, mais tout simplement à l’élimination d’un caractère, ce qui est contraire à la prédiction de l’évolution qui prétend expliquer l’augmentation des caractères en vue de l’apparition de nouvelles espèces avec de nouveaux caractères.

"Constater, par exemple, que telle espèce d'escargots est moins mangée que d'autres par certains oiseaux, peut-être parce que leur coquille est moins visible. C'est de l'écologie, très intéressante. Autrement dit, la sélection naturelle est un faible instrument de preuve, parce que les phénomènes de sélection naturelle sont patents, mais ne prouvent rien du point de vue théorique"

SCHUTZENBERGER (M.P) Les failles du darwinisme, La Recherche. No 283. 01-1996

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S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

http://www.creationactualite.com/

Salut Stéphane

D'accord et merci pour les précisions sur la "vie" qui rendent plus clair un terme vague. D'accord aussi pour le côté scientifique de l'évolution.

Maintenant le problème de l'opinion, tout d'abord il y'a bien une distinction entre la Morale et l'ethique (même si l'etymologie est identique), l'une est catégorique, l'autre hypothétique (c'est Kant qui le dit, je l'invente pas pour répondre). On est plus dans le domaine de la science, pour autant je doute qu'une vérité rationnelle (en ce qui concerne les affaires humaines) soit à exclure sous pretexte qu'on ne peut la prouver scientifiquement. Et ce n'est pas non plus une opinion qui elle se base sur une vérité de fait. Le darwinisme social relève, il me semble, plus de l'opinion, donc il est politique (et tout ce qui en découle).
La science ne se mélange pas bien c'est vrai, mais est-ce qu'elle peut être autonome? grosso modo la science peut elle concevoir des valeurs? (On est plus trop dans le sujet d'origine je le reconnais)

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Salut Julien,

Vous dites :

Vous ne considérez là qu'un terme de l'équation, la sélection.

Je suis d'accord avec vous que l'élimination (par sélection) de certaines configurations génétiques est un appauvrissement du "pool" génétique global. Un peu comme quand j'arrache les mauvaises herbes de ma pelouse. La diversité en prend un coup.

Mais il y a aussi l'autre terme de l'équation : les mutations.

La seule sélection naturelle n'aurait certainement pas suffi à "produire" l'homo sapiens à partir des poissons du Dévonien. Les gênes requis n'existaient tout simplement pas encore dans le "pool". Pour que des nageoires deviennent (peu à peu et continûment) des pattes, et pour qu'un cerveau de poisson devienne (peu à peu et continûment) un cerveau d'australopithèque, ça prend plus que seulement une sélection.

Vous devriez réviser vos bases. J'y trouve de grosses grosses lacunes.

Je profite de vous avoir dans le viseur pour poursuivre la série des propositions en D :

D11 : Quand vivait le poisson qu'on voit vers les 60% de cette page, il n'y avait, sur Terre, aucun éléphant.
Denis : 100% | Julien : ? | Quivoudra : ?

À vous la sélection des propositions vraies dans le fouillis de toutes les propositions possibles.

Denis

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Tu rates l'essentiel: Julien n'utilise pas la bonne "équation". Il fausse le problème parce qu'il ne veut (activement) pas le comprendre.



Julien prouve une nouvelle fois son incompréhension de la théorie de l'évolution. Celle-ci est un moyen d'expliquer la diversité des êtres vivants* - les espèces actuelles ou disparues - et non une quelconque "augmentation des caractères en vue de blablabla". D'ailleurs, Julien, qui n'en est pas à une incohérence prêt ne comprend pas le ridicule de son affirmation: l'importance est l'apparition de nouveaux caractères (qui, à partir d'un certains degré, déterminent automatiquement de nouvelles espèces, Julien ne comprend pas ce principe pourtant simple), et une "augmentation des caractères" (terminologie plutôt floue) n'est pas la seule manière de produire pas de nouveaux caractères.

Ce qui est important, c'est que des nouveaux caractères apparaissent (sont apparus) au sein des espèces au cours du temps, ce qui a modifié l'ensemble de ces espèces. Cette modification de l'ensemble des espèces au cours du temps qu'on appelle "évolution", est tellement bien vérifiée par des constats empiriques provenant d'un grand nombre de disciplines scientifiques (biologie moléculaire, anatomie, physiologie, génétique, etc.) que l'évolution peut être considérée comme un fait. Maintenant, les principes théoriques qui expliquent comment ces changements sont (seraient) subvenus au cours du temps sont moins sûrs, moins factuels, ce sont des explications plus ou moins validées.

Au passage: "augmentation de la force de l'espèce" ou "détérioration de l'espèce" sont des formulations qui ne veulent rien dire en soi. Si un nombre important d'animaux change, il y aura eu évolution vers une ou de nouvelle (s) espèce(s).

Jean-François

* Au contraire du créationnisme, qui part du livre biblique de la Genèse pour tenter d'adapter la réalité à ce livre. Pas étonnant que Julien ait autant de mal à comprendre ce qu'est la science: il adopte un raisonnement totalement inversé.

A l'origine, les premieres bacteries n'avaient t'elles pas le desir,la volonte de se multiplier. D'ou vient se desir inconscient.

Quoiqu'il en soit nous l'avons encore.

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Ce n'est pas pour te contredire, mais si on reprend l'example des loups:J'ajouterai "une pression selective temporaire car se sont des fichiers temporaires qui remuteront avec ceux de qualite<< qui ont memorise l'information originale sur sont disque dur>> un coup que l'environnement sera devenu moins hostile.

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Salut ti-poil,

Tu dis :

Il s'est développé en même temps que tout le reste. Les bactéries qui ne se grouillaient pas assez l'cul pour se reproduire se reproduisaient moins que les autres. Elles ont été supplantées~remplacées. Et les suivantes ont fait pareil.

Tu dis aussi :

Il faudrait plutôt dire que nous l'avons plus que jamais, cet instinct de reproduction, voisin de l'instinct de survie. Sauf qu'ils se sont pas mal structurés~différentiés, ces deux instincts, depuis les procaryotes du précambrien. Les tropismes sont devenus des réflexes, puis des instincts. Ça a mené à des bestioles toujours plus capables de survivre et de se reproduire dans le milieu où elles sont. Simplement parce que celles qui étaient moins capables n'ont pas pu les concurrencer.

En tout cas, avant qu'arrivent les sociétés humaines, c'est comme ça que ça a toujours marché. Et je ne pense pas que ce soit une loi de la nature facile à contourner. Misère!

Denis

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Salut JF,

Tu dis :

Ça, j'en conviens sans peine. C'est loin d'être connu jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails. On est certainement encore loin de savoir comment le génome "code" l'anatomie~physiologie, par exemple.

Je pense que ce n'est pas demain qu'on saura cloner, via génie génétique, le plus récent ancêtre commun du cheval et du hibou. Ou l'un de leurs deux plus ancien ancêtres non-communs (i.e. ancêtre de l'un mais pas de l'autre).

Il reste encore du grain à moudre pour les chercheurs du 3e millénaire.

Denis

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jocho:
«il y'a bien une distinction entre la Morale et l'ethique (même si l'etymologie est identique), l'une est catégorique, l'autre hypothétique (c'est Kant qui le dit, je l'invente pas pour répondre).»
--Kant fait une distinction entre les règles, qu'on peut appeler «morale» et le jugement, qu'on peut appeler «éthique». Mais c'est Kant, et il a un but, il opérationalise des concepts. Vous, dans votre discours on ne voit aucune distinction du genre.

De toute façon, dans un sens ou dans l'autre, vous n'arriverez pas à montrer un dépérissement moral.

«Le darwinisme social»
--n'allez pas plus loin. Le darwinisme social c'est de la merde.

«la science peut elle concevoir des valeurs?»
--en absolument aucun cas. Le normatif ne peut être déduit de l'empirique, c'est bien connu. Vous ne tirerez donc aucune règle morale absolue de l'étude de l'évolution (ou de quoi que ce soit d'autre). Y a que des mecs comme Julien pour prétendre qu'accepter l'évolution implique automatiquement d'accepter des règles de conduite tirées de l'évolution (règles qui seraient immorales, donc l'évolution serait à rejeter parce qu'immorale).

Julien:
Mon vieux, l'évolution, elle se fout des espèces et des individus, mais là carrément. L'évolution, c'est un mécanisme, c'est pas un plan ou un voeu. Si une espèce disparaît, eh bien, ça lui fait pas un pli.
Pour le reste, en acceptant la section «sélection» de l'évolution, vous faites un beau pas en avant. Félicitations. Mais attention: la sélection a déjà éliminé 99% des espèces connues -- c'est pas un party. Et c'est pas de là que vient la diversité, si on suit un tant soit peu la théorie (ne serait-ce que pour la contester).

ti-poil
«A l'origine, les premieres bacteries n'avaient t'elles pas le desir,la volonte de se multiplier. D'ou vient se desir inconscient.»
--vous leur avez parlé de leur désirs, à ces bactéries?
Mais non voyons -- aucun désir n'est nécessaire. La lune doit-elle désirer de tourner autour de nous? Une goutte d'eau doit-elle désirer tomber? Un cristal de glace doit-il désirer se former d'une manière ou d'une autre? Non. Les désirs, ça n'a rien à faire dans tout ça. Et ça n'a rien à voir non plus dans les réactions chimiques qui sont la base de la vie.
Quant au passage à la reproduction sexuée, où vous voyez sans doute du «désir» dans le fait qu'elle implique un comportement, eh bien notez qu'il y a toutes sortes de façons de produire un comportement, autres que le «désir» (les réflexes, par exemple).

C'est vrai. Mais des expériences comme celles sur les protéines fluorescentes chez les coraux - j'ai apporté les références dans une autre enfilade - sont d'excellentes tentatives vers un but similaire.

Jean-François

Salut Stéphane


Effectivement, on est d'accord que le darwinisme social: c'est "de la merde", c'est bien ce que je sous-entendais, je suis désolé et je le reconnais, ça n'était pas trés explicite.
Pour Kant, je vais dire que la définition est semblable à celle que je donne donc je ne vais pas surenchérir là-dessus. Juste rappeler que la distinction n'est là que pour clarifier ; pour qu'on ne se trompe pas sur le sens de la Morale dans ce cas précis, rien de plus.

Pour la science, c'est la réponse que "j'espérais"(pas de malhonnêteté). Donc elle est tributaire de quelque chose, puisque qu'elle ne peut "s'auto-entretenir", ce n'est pas elle qui a la préséance il me semble ("la science joue au philosophe"). L'homme de science affranchi de l'éthique (ici la branche de la philosophie)? Je ne l'ai jamais prétendu (référence à: Vous ne tirerez donc aucune règle morale absolue de l'étude de l'évolution).
Le scientifique qui peut apporter un jugement sur la morale a autant de "persuasion" que l'homme de la rue. Alors quoi, faut-il apporter une preuve scientifique sur un "phénomène" propre à l'éthique? Ou bien encore, l'éthique n'est qu'une succession de système réfutés qui ne profitent à personne (comme le pense les utilitaristes)?

Juste une parenthèse pour Kant, je reconnais son génie, pour autant je me méfie de ses définitions qui peuvent donner une mauvaise image de la philosophie via son idéalisme ("la chose en soi" , entre autres, qui me fait doucement rigoler).

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Salut Denis,

Au fait, je voulais surtout comprendre son desir a devenir ce pourquoi il a ete concu,c'est a dire une speciation quelconque. Tu vas me repondre que c'est code dans ses genes.


D'ou vient ce code? Tu vas me dire que c'est tautologique.

Si l'homme possede des emotions, des sens,la bacterie ne devrait-elle pas en posseder primairement parlant. Existe t'il une memoire primaire de nos origines dans nos genes ou des genes d'autres especes?

Egalement, si la bacterie choisi le meilleur parti pour se reproduire, n'a t'elle pas une prise de decision a prendre? Preferer un plutot que l'autre pour assurer sa survie et son devenir.

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Salut ti-poil,

Je ne commenterai pas tout. En grosse partie parce que la plupart de tes questions relèvent plus du flou artistique que de considérations factuelles.

Tu dis :

Je ne comprends pas le bout gras. En particulier le "pourquoi il a été conçu". Parles-tu du but ou de la cause? Dans quel sens, "conçu"?

Tu dis aussi :

Je veux bien supposer que les bactéries aient une sorte micro-psychisme subjectif. À peu près autant qu'un pépin de pomme ou une rognure d'ongle. Il serait probablement plus correct de parler plutôt de nano-psychisme, voire de pico-, de femto-, d'atto-, de zepto- ou de yocto-psychisme. Pas loin du zéro-psychisme.

Stéphane vient de te dire : « La lune doit-elle désirer de tourner autour de nous? Une goutte d'eau doit-elle désirer tomber? Un cristal de glace doit-il désirer se former d'une manière ou d'une autre? Non. Les désirs, ça n'a rien à faire dans tout ça. »

J'ajouterai que, pour moi, parler des désirs~émotions~idées d'une bactérie, c'est aussi abusif que parler de ses jambes ou de ses opinions politiques. Pour avoir des désirs (ou des émotions, des idées, des jambes ou des opinions politiques), il faut être incomparablement plus structuré que ne l'est la pauvre petite bactérie, toute pétrie de biochimie.

Denis

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Concu dans le sens de concu,C'est comme pour toi,tu a ete concu pour quelque chose n'est-ce pas?Dans sa codification ne crois-tu pas qu'il savait le but a atteindre, inconsciemment je l'espere.



Alors d'apres toi les emotions sont apparues au meme moment que la pensee. Ne crois tu pas qu'ils etaient deja codes?


D'ou vient se code? existe t'il un autre possibilitee que que sera sera

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