Salut Jonathan,

Tu dis :

Moi, chaque fois que j'entends des propositions contenant "va en grandissant" (ou l'inverse), je me demande toujours si c'est plus vrai que l'inverse. C'est presqu'un réflexe pavlovien.

En fait, ça dépend de ce que signifie le "y". Faut bien distinguer deux cas.

Si on parle de la croyance fixiste (i.e. "Denis et sa chatte n'ont pas d'ancêtres communs"), je suis bien convaincu que la proportion de croyants est décroissante, contrairement à ta proposition affirmative.

En tout cas, je suis pas mal certain que la proportion de fixistes, en l'an 1700, était collée sur 100%. À combien c'est rendu, aujourd'hui, au niveau planétaire? C'est certainement plus bas qu'en 1950. Au pif, je dirais entre 50% et 75%. Ça varie beaucoup d'une nation à l'autre. La proportion de géocentriste avait quitté le 100% un ou deux siècles plus tôt et, aujourd'hui, ne doit pas dépasser les 2%. Même farine phénomène.

L'autre cas de figure, c'est celui où ton "y" désigne l'origine divinement intelligente des lois de la nature (qui, entre autres, ont rendu possible l'évolution de la vie sur Terre), c'est un sujet moins dépassé. Puisque la proportion d'évolutionnistes est croissante, je veux bien admettre que la proportion d'évolutionnistes déiste croisse elle aussi. Reste à voir si la proportion de déistes parmi les évolutionnistes est croissante ou pas. Si j'ai le temps, j'essayerai peut-être de trouver des données là-dessus, sur le net, mais qui ne porteront probablement pas sur le monde entier.

En tout cas, moi, j'ai bien du mal à discuter sereinement du second "y" avec un étourdi~ignorant qui n'est même pas détordu sur le premier "y".

Toi aussi, je suppose.

Denis

_________________
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Il demeure des créationnistes dont un bon paquet qui s'inspirent des slogans IDéistes (Juju ou LBDLM/Bauhin, par zemple), mais le constat est que l'ID en tant que mouvement est moribond. L'ID c'était essentiellement une question de présentation des choses visant à cacher le côté religieux derrière une apparence de neutralité, d'objectivité scientifique. Cette présentation des choses a largement été exposée et, à force de suivre une idée scientifiquement stérile, les IDéistes n'ont pas su renouveler leurs arguments (faut dire que ceux-ci étaient déjà en train de se décomposer depuis l'époque de Paley ).

Comme Denis, je ne sais pas à quel point il y a accroissement de ceux qui adhèrent à l'ID. On peut avoir l'impression qu'il y a plus de créationnistes ou autres religieux inspirés par l'ID mais est-ce parce qu'il sont vraiment plus nombreux ou parce que ceux qui restent sont plus virulents? Mon opinion est que c'est plus le second cas: globalement, l'adhésion aux religions "traditionnelles" décline dans les pays occidentaux. Même aux USA.

Peut-être qu'il y a plus de musulmans qui adhèrent à l'ID? Mais a) j'en doute un peu et b) ça serait malgré tout une sorte de progrès par rapport à une vision plus fondamentaliste.

Jean-François

_________________
“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Je ne vois pas le Créationnisme se propager hors des milieux fondamentalistes (chrétiens et musulmans), ce qui serait très inquiétant. L'interprétation littérale de la Bible ou du Coran me semble son seul moteur. Il suivra donc grosso modo l'évolution de l'influence de ces idéologies.
Le Créationnisme a, amha, plus d'avenir (dans les limites exposées ci-dessus) que l'ID qui a été une tentative bien imprudente de vouloir masquer l'inspiration religieuse sous un masque pseudo-scientifique. Avoir choisi de se battre sur le terrain de l'adversaire a été une erreur stratégique dont il ne se remet pas ... Surtout quand les "scientifiques" qui le défendent encore s'appellent Julien ou Bauhin.
D'un autre côté, le Créationnisme lui même empiète largement sur la connaissance objective et c'est peut-être son talon d'Achille. Il est possible que les ridicules outrances d'un Harun Yahia ouvrent les yeux aux croyants les moins endoctrinés.
Inch Allah !

_________________
Débattre avec des créationnistes de l’Évolution ressemble à jouer aux échecs avec un pigeon ; il renverse les pièces, fiente sur l'échiquier pour finalement s'envoler vers son pigeonnier en clamant sa victoire.

Denis, dans mon y j'y inclus tout les types.




J'ai vu des stats dernièrement qui montrait que les catholiques était la religion qui a la plus forte progression. Ils s'accroissent. Les musulmans aussi. Donc je ne parlerais pas de déclin, mais plutôt de monté. Du moins en nombre pur, per capita c'est peut-être autre chose.

J'ai aussi vu un rapport, lui faudrait que je le retrouve, qui disait que c'est les "nouvelles religions" (sectes), qui sont en forte expansion au Québec. Le monde délaisse l'église catholique, mais ce garroche dans d'autres sectes plus petites.

Anyway, tout ça pour dire que bien que l'ID est peut-être moins bruyant aujourd'hui, surtout que maintenant plus personne n'ose dire que c'est pas un truc religieux, le créationisme lui est toujours présent et fort. J'ai souvent l'occasion d'en parlé avec toutes sortes de gens. Et je remarque de plus en plus de jeunes, ou au contraire vl'à 10 ans, les jeunes ne s'intéressaient pas du tout aux phénomènes religieux.

_________________

Faudrait voir ces statistiques car le fait que les catholiques ou les musulmans deviennent prépondérants par rapport à d'autres groupes religieux ne veut pas dire qu'il y a une "montée" religieuse généralisée. La religiosité en général peut être en baisse même si certains groupes font mieux que d'autres. ici, on parle d'une perte annuelle nette de 9% pour "cathos + protestants" américains. Ici (p.22 du document), les chiffres suggèrent que les jeunes américains étaient moins religieux en 2006 qu'en 1998

Pour le Québec, cet article du Devoir (2010) suggère une érosion de la foi.

Ta perception est peut-être reliée à ton milieu de travail et ne reflète pas vraiment la réalité à l'ensemble de la population? C'est le cas pour moi: je vis dans un milieu où la religion est virtuellement absente (je ne parle pas des trucs comme Noël mais des manifestations directement associées à la religion), ça ne représente donc certainement pas la société québécoise.

Jean-François

_________________
“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glis ... s_le_monde



Entre 1978 et 2004, plus de 200 million de plus en Amérique.

_________________

Je ne sais pas trop ce que tu cherches à prouver mais tu es plutôt hors sujet s'il s'agit de l'ID. Les catholiques ne sont pas les plus créationnistes ou les plus anti-évolution (ou -science) des religieux.

Qu'est-ce que tu désignais par "y" dans cette phrase: "sauf que le nombre de gens qui y croient vas en grandissant malgré tout"?

Jean-François

_________________
“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Surtout que juste au-dessus de l'image dans l'article de wikipédia, il est écrit :


Le nombre de catholiques a augmenté en nombre d'individus, mais pas en proportion de la population mondiale.

En 1978, la population mondiale était d'environ 4,3 milliards d'individus. On est aujourd'hui à 7 milliards.

J'avais remarqué ce que Wikipedia disait sur la proportion de catholiques. Il y a d'autres problèmes à copier-coller ces statistiques comme ça s'il s'agit de se prononcer sur l'ID (par exemple, l'augmentation en "Amériques" concerne certainement l'Amérique du sud en priorité). Mais il ne sert à rien de trop faire de remarques car il n'y a aucun raisonnement clair qui se dégage des propos de jonathan.

Il semble simplement manifester une vague crainte d'une augmentation du nombre de religieux (et tant pis si c'est une diminution proportionnelle).

Jean-François

_________________
“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Un sondage Gallup récurrent depuis 1982 montre, chez les américains, une hausse de l'acceptation de l'évolution (9 à 16% des répondants) et une légère diminution de l'adhésion au créationnisme (de 44 à 40%). L'idée d'une évolution dirigée par dieu est stable (autour de 38%).

Sans trop de surprise, l'adhésion au créationnisme augmente avec l'implication religieuse et/ou une mentalité conservatrice, et diminue avec le degré d'éducation.

Jean-François

_________________
“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Salut JF,

Tu dis :

Moi, si j'étais créationniste, ce phénomène me troublerait beaucoup.

Si un pareil sondage avait eu lieu en Europe, 50 ans après le procès de Galilée, en remplaçant le créationnisme par le géocentrisme, on aurait certainement observé une corrélation du même type.

Denis

_________________
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

C'est effectivement un parallèle évident entre l'adhésion à un dogme religieux et le degré d'éducation, mais il ne semble pas aussi simple, et notamment dans les pays industrialisés.
Les aspects sociologiques et communautaires restent prééminents.
A partir du moment ou une société vit en vase clos ou semi-clos, elle inculque des valeurs et des enseignements spécifiques qui s'imprègnent depuis la petite enfance, apprentissages dont il est très compliqué de se défaire dans le temps.

Si l'on prend l'exemple des mormons, nous ne nous trouvons pas face à des populations sous-éduquées, bien au contraire, mais la machine dogmatique est très puissante.

Nous nous retrouvons donc avec des gens brillants dans de nombreux domaines, mais qui sont capables de croire en Joseph Smith, son livre broché d'or, son prophète vivant multimillionnaire, ses 12 apôtres (industriels et financiers)...

Une machine sectaire bien huilée en somme, qui semble gagner du terrain sur le terreau de la crise économique (comme souvent).

Le tout étant de savoir si les dirigeants savent que c'est une grande supercherie (je suis enclin à le croire), mais on ne peut occulter que des gens brillants adhèrent et ont orchestré une société d'une efficacité dogmatique redoutable.

Personne n'affirme que c'est simple ou que la corrélation est parfaite (elle ne l'est pas). Il demeure que c'est une tendance forte. Si vous avez regardé les chiffres, vous aurez sans doute noté que s'il y a diminution constante de l'adhésion au créationnisme avec le degré, la rupture la plus nette se fait au niveau post-premier cycle (universitaire).

Il existe des études suggérant qu'un des facteurs influençant de manière importante la religiosité en général (pas forcément l'adhésion au créationnisme) sont les inégalités sociales. Plus les inégalités sont fortes plus la société est religieuse. Cela expliquerait en partie le cas des USA (société occidentale exceptionnellement religieuse par comparaison aux autres). Le plus étonnant est que cette religiosité proviendrait grandement des élites: cela leur procurerait, d'une certaine manière, le pouvoir de maintenir ces inégalités donc leurs privilèges. On peut penser aux preachers ou au parti républicain. Dans ce cas, les élites peuvent être plus éduquées que la moyenne mais peu auront un diplôme supérieur à un B.Sc. (licence).



Je veux bien vous croire mais j'aimerais bien savoir ce qui fonde cette affirmation.

Jean-François

_________________
“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Disons que cela tient complètement à leur dogme et fait partie d'un de ses piliers. L’éducation est au centre des préoccupations de cette Église car ils tiennent pour acquis l'adage suivant : "II est impossible à un homme d'être sauvé dans l'ignorance".
De fait, et il faudrait que je vous retrouve cette étude, une grande partie de ses ressources sont utilisées dans le patronage des écoles du moins aux US, et aident les familles pour que leurs enfants poussent le plus loin possible leurs études. Ils ont fait partie des premiers Etats américain à instaurer le principe de laïcité scolaire (mais prônent une indispensable éducation religieuse complémentaire).
Le ranking of the states publié annuellement par la NEA (National Education Association) place l'Utah régulièrement dans le TOP 3 au niveau des résultats scolaires et du niveau d'étude depuis le début des années 70.
Cela vaut ce que ça vaut c'est sur, mais on a globalement pas affaire à des mickeys du fin fond du texas, même si il doit forcément y avoir des mormons moins bien éduqués.
En revanche on sait que dans ces organisations les dogmes sont suivis, et l'éducation étant en haut de la pyramide, je n'ai aucun doute sur leur persévérance à obtenir des résultats à ce sujet, car cela les sert dans leur propagande...

Ça ne veut pas dire grand-chose: cela peut très être une exhortation à bien connaitre la Bible.



Le lien est indirect (il repose sur l'égalisation "Utah = mormons") mais si vous avez un site montrant ces données, je suis preneur.

Jean-François

_________________
“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Salut Jean François,



Semi-indirect alors.
Je ne connaissais pas cette particularité de l'Utah, à 60% de la population on peut commencer à suspecter un lien de cause à effet, non ?

_________________
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Jean François a raison de vouloir être précis ceci dit, sachant que 88% de la population de l'UTAH vit dans le Grand Salt Lake city mais que "seulement 45%" de ses habitants soient mormons c'est une information d'importance. Cela nous laisse tout de même un bon ratio de mormons de l'Utah (environ 1/3) potentiellement ruraux et plus isolés.



Vous marquez un point supplémentaire. Je recherche désespérement cet article du NY TIMES qui évoquait ces statistiques (lu il y a quelques années) mais impossible pour le moment de remettre la main dessus.

En revanche et ce que je ne savais pas, c'est que les publications de la NEA, sont sujettes depuis quelques années à controverse, car visiblement très proche des institutions de l'Utah (vu la puissance mormone dans le coin) ce qui jette un véritable discrédit sur leurs publications.

Voici ce que j'ai trouvé qui peut démonter donc toute affirmation concernant le ranking officiel concernant l'éducation sur l'UTAH par cette organisation :

http://choiceineducation.org/index.php?option=com_content&view=article&id=597:the-truth-about-utahs-teachers-union&catid=133:videos&Itemid=180

"...Why are these conservative and right-wing bastards picking on NEA and its affiliates? I will tell you why: It is the price we pay for success. NEA and its affiliates have been singled out because they are the most effective unions in the United States. And they are the nation’s leading advocates for public education and the type of liberal social and economic agenda that these groups find unacceptable..



Limpide...Stats biaisées, forte odeur de propagande sur les bons rankings de l'éducation pour l'Utah.

C'est que je l'ai interprété sans livrer mon interprétation
Les ruraux sont majoritairement mormons, alors qu'on passe en dessous de la moitié dans la capitale, soit.
Mais les citadins viennent la plupart du temps des campagnes.
Ce que je pense c'est que les non mormons des villes sont pour la plupart des enfants ou petits-enfants de mormons des champs.
Du coup la thèse de l’héritage culturel bénéfique de la culture Mormone, restant à démontrer par ailleurs on est d'accord, en matière de succès scolaire resterait crédible.
Enfin même si on était à un stricte 45% non lié avec l'influence rurale, si Salt lake city fait en moyenne mieux que les autre villes, à priori les 45% de Mormons qui la compose y est pour quelque chose à environ sans trop se mouiller 45 %

_________________
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Ceci dit mon affirmation étant basée sur les chiffres de la NEA, chiffres considérés comme les plus attendus chaque année sur l'éducation aux US, le fait que celle-ci soit publiquement accusée d'accointance avec les mormons de l'Utah, on peut légitimement remettre en cause les bons scores de l’État
Vu la puissance financière desdits mormons, il ne serait pas étonnant que de faux chiffres soient annoncés sur le niveau d'éducation de leurs membres, car cela sert directement leur doctrine et leur propagande.

Je suis créationniste biblique et cela ne me trouble pas du tout.

Ce qui est présenté dans les écoles est un lavage du cerveau afin d'adhérer à l'évolutionnisme alors bien entendu plus on est éduqué plus il y a de chance que l'on se soit fait lessivé le cerveau, endoctriné finalement.

Voir ici pour un article sur le sujet.

Par contre, ce qui est troublant pour un évolutionniste est ceci (tiré du lien ci-haut que je vous partage):



Shalom !

_________________
« Croire au Big Bang reste un acte de foi » de Jayant V. Narlikar, astrophysicien
La Recherche #372 février 2004; LES DOSSIERS de La Recherche #35 mai 2009

C'est sûr! Il n'y a qu'à constater que votre "éducation" vous permet de prendre un article provenant de Creation Ministries dans lequel un fondamentaliste chiale contre l'évolution - sans aucune donnée factuelle en faveur de la création* - pour un gage de neutralité et de crédibilité.

* Mais beaucoup de spin dans la manière de présenter des citations.



Bien entendu! C'est comme lorsqu'on enseigne la gravitation, la géologie non-diluvienne, la mécanique quantique, ou la dérive des continents: c'est du concentré d'athéisme en vue de produire des futurs Hitlers



Vous avez encore raison: plus on suit la tradition religieuse fondamentaliste des parents enseignée à la maison, mieux on comprend le monde. L'éducation qui risque d'exposer à un véritable savoir est forcément comme se faire poser des oeillères ou se faire récurer le cerveau



C'est vrai que les enfants savent de manière innée tout ce qu'ils ont à savoir et n'ont aucun effort à faire pour apprendre la science, juste à se laisser dériver avec foi en dieu. Après tout, vous devez juger que ça a "marché" pour vous.

Reste que, lorsqu'on voit le résultat... on n'a pas forcément envie d'imiter votre système de non-éducation. Vous n'êtes même pas capable de voir qu'Eugénie Scott dit simplement qu'il ne faut pas enseigner la religion en classe de science parce que ça n'a rien de pédagogique*. C'est compréhensible, vous êtes incapable vous-même de comprendre ce qu'est la science et tout aussi incapable d'apporter le moindre fait scientifique en faveur de votre créationnisme. La chose que vous faites le mieux, c'est faire des sous-entendus débiles puis fuir pour ne pas avoir à les assumer.

Cela dit, merci beaucoup pour cette (nouvelle) ode à l'obscurantisme Tératoscience création. Même si ce n'était probablement pas le but que vous recherchiez, vous renforcez beaucoup ce que le sondage Gallup suggère: l'éducation est le principal ennemi du fondamentalisme religieux.

Jean-François

* C'est comme permettre l'enseignement de la théorie des cigognes comme alternative à la théorie de la fécondation: ça ne pourrait que mêler les élèves.

_________________
“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Y - le créationisme.

_________________

Salut Jonathan,

Tu dis :

Ton "Y" est mal défini. De quel créationnisme parles-tu? Il y en a deux.

Je te rappelle mon message d'ici.

Parles-tu de la création (par une méta-intelligence divine) des espèces fixes?

Parles-tu plutôt de la création (par une méta-intelligence divine) de l'Univers dans lequel l'évolution (possiblement assistée) a eu lieu?

Dans les deux cas, il est légitime de parler de créationnisme puisqu'il y a eu création, mais seul le premier cas nie le fait de l'évolution des espèces. Pas le second.

Auquel de ces deux cas se réfère ton "Y" ?

Denis

_________________
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Création des espèces fixe.

Y'a pas juste les cathos a prendre en compte. Les Musulmans aussi.

J'ignore si les juifs sont en progression eux aussi.

_________________

Salut Jonathan,

Tu dis :

Tu avais écrit :

Si Y désigne "la création des espèces fixes", je pense que tu te trompes. En tout cas si ton "le nombre de personnes..." signifie "la proportion de personnes...", je suis certain que tu te trompes.

En Occident, les fixistes sont très minoritaires. Ce n'est pas rien dans la proportion globale, même si j'admets que dans beaucoup de régions du monde, la tendance soit inversée.

Chose certaine, il y a deux siècles, pratiquement tout le monde était fixiste.

Si, aujourd'hui, cette proportion est nettement inférieure à 100%, comment peut-on prétendre qu'elle soit croissante ?

Denis

_________________
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.