Mes chers amis.

Probablement que la plupart d'entre vous ne l'avaient pas remarqué, compte tenu du fait que la moitié s'écoutent parler, que l'autre moitié est affublé d'un mal de tête perpétuel et que mon passage a été bref, mais j'avais quitté le forum pour un bout de temps.

J'ai été agréablement surpris de constater que sur le forum évolution/création, les post se font rares (et parfois hors sujet), ce qui est une excellente nouvelle! (comparé au désespérant forum des théories du complot)

Je vous pose la question suivante :

est ce que, selon vous, le mouvement créationniste de l'ID est définitivement en train de s'effondrer?

Je sais que ce forum n'est qu'un indicateur peu fiable, mais je pose la question de manière générale.

Je crois personnellement que oui, compte tenu de la croissance du désintérêt médiatique face à ce sujet, ce qui formait la seule force du mouvement.

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Ben

Si tu parle de l'Intelligent Design, j'dirais que tant qu'il y aura des fondamentalistes dans le monde des communication et de l'enseignement, cette idéologie va avoir de belles années devant elle. Çà ou bien tu peux être sûr qu'une autre lubie Théo-nombriliste va prendre sa place. Bref on est pas sorti du bois.

J'avoues ne pas connaitre tous les dossiers de l'ID mais je sais que la seule "Preuve" qu'on a trouvé pour appuyer la thèse de l'ID est une petite créature aquatique. Son mode propulsion, dit t'on, est une sorte de moteur organique et que le hasard(1) ne peut certainement pas répliquer.

Le fait qu'ils n'aient qu'une seule éspèce avec un "Moteur" (J'insistes sur les guillemets) parmi les milliards qui peuplent la boimasse est déjà largement suffisant pour en rire.

(1-Les créationistes sont encore convaicus que l'évolution est seulement une question de hasard.)

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"Opinions are like assholes: Everybody have one but somes are stinkier than others."

T'as raison, je crois que c'est surtout le problème des écoles. Si les jeunes générations se font laver le cerveau, on est en effet pas sortis du bois. C'est aussi une question de médiatisation partisane.

Je crois toutefois qu'on accorde souvent trop d'importance à ce mouvement, qui ne représente la pensée que d'une minorité d'américains (quoi que puisse en faire penser les sondages partisans). C'est pourquoi je pense qu'il va bientôt finir par s'éteindre. Il n'y a plus de sensationnalisme à aller chercher avec ce sujet, et les "grands coups" comme celle de ce spécimen dont tu parles, il n'y en a plus.

J'ose espérer que j'ai raison. Mais oui, il risque d'être remplacé par un autre.

Au moins, on aggrandit la liste des idéologies qui mordent la poussière, ce qui n'est pas rien.

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Ben

L'ID n'est qu'un revampage du créationnisme plus traditionnel, dans lequel le côté religieux est caché par un langage et des attitudes pseudo-scientifiques. Même si certains IDistes ne sont pas forcément religieux, la thèse elle est bâtie sur une vision religieuse des choses (surtout par le présupposé de l'existence de Dieu comme réponse "par défaut" à toute inconnue); de nombreux IDistes connus n'ont pu le taire.

C'est sûr que l'ID a pris de sérieux coups dans l'aile ces dernières années. En partie à cause des procès perdus qui ont exposé médiatiquement les lacunes de cette thèse mais surtout parce que, malgré qu'ils prétendent beaucoup être scientifiques, leurs programmes de recherche sont toujours de l'ordre de la promesse de lendemain qui chantent. Ils ne peuvent pas vraiment cacher que la quinzaine d'années passées ont été passablement stériles d'un point de vue découvertes permises par l'ID*. Il y a aussi que lors des procès, le fait qu'il doivent taire/minimiser le côté religieux de la thèse les a fait passer pour des timorés auprès des créationnistes plus vindicatifs**. Ils ont certainement perdu quelques alliés, aussi, de ce côté-là.

Mais, il reste que les mouvements créationnistes aux USA sont encore assez forts et de nombreuses personnes comprennent l'intérêt d'une attitude hypocrite quand il s'agit de faire passer de la religion pour de la science. La Discovery Institute est encore bien financée, ils ont quelques alliers ailleurs dans le monde (Europe, Moyen-Orient, etc.). Je pense que l'ID n'est pas finie même si elle risque de "muter". Après tout, l'ID n'est pas nouvelle: il s'agit de l'argument de Paley retranscrit dans un langage pseudo-scientifique. S'ils changent encore la forme, le fond restera le même.

Jean-François

* Des côtés rhétorique et critiques ineptes de l'évolution (avec tout ce que ça comporte de tordage de découvertes scientifiques), ça a été plus productif.
** A force de tenter de piocher à tous les rateliers, les différentes formes de "créationnisme scientifique" se retrouve facilement à être de la mauvaise science et de la mauvaise religion.

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Non.

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« Croire au Big Bang reste un acte de foi » de Jayant V. Narlikar, astrophysicien
La Recherche #372 février 2004; LES DOSSIERS de La Recherche #35 mai 2009

Science Création,

ton simple "non", je l'interprète en lui-même comme un "acte de foi"

Pourrais-tu élaborer s'il vous plait?

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Ben

LOL. Avaec un nom comme çà. Il est pas venu pour louanger Darwin çà c'est sûr.

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"Opinions are like assholes: Everybody have one but somes are stinkier than others."

Si les créationistes ont une théorie sur "qui a créé celui qui nous a créé" , et ainsi de suite , ça m'interresse.
Pour la durée du mouvement, je pense que comme tous les autres, elle finira par disparaitre , fautes de (vraies) réponses.

Pourtant il suffit d'un seul cas avéré pour invalider une théorie. Si on réussi à prouver hors de tout doute que le mode de propulsion d'une petite créature ne peut pas être dû uniquement au hasard, alors forcément c'est qu'il y a quelque chose d'autre qui entre en ligne de compte.

On a déjà réussi ce tour de force en astro-physique. Peut-être qu'un jour on réussira a en faire autant avec l'évolution et à mettre à mal la théorie de Darwin à cause d'un tout petit cas d'exception ...

... quoique je ne parierais pas ma chemise la-dessus.

Raphaël

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C'est décidé : j'arrête les affirmations gratuites. Désormais, je fais payer.

Bien évidemment, c'est le propre de la science de dénicher le faux avec des cas particuliers, c'est une méthode de preuve très efficace. Néanmoins, c'est une méthode qui peut relever les contradictions, mais jamais les corriger. Il n'y a rien qui justifie qui que ce soit de dire que la découverte d'une telle bactérie est une preuve de création intelligente, ca ne fait que prouver quon s'est trompé. Maintenant, pour trouver la solution, il faut plus qu'une affirmation gratuite, alors au travail et bonne chance, par l'observation et la déduction (à la limite, proposer une théorie abstraite qui fait des prédictions expérimentales)

Pas besoin de dire que ce n'est pas le cas de l'ID.

De plus, il est fort possible que leur truc de bactérie soit un canular.

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Ben

De quelle théorie parles-tu, qui avancerait que le mode de propulsion d'une petite créature est dû uniquement au hasard? Dans quelle théorie t'empêtres-tu pour écrire une connerie pareille? Il y a bien longtemps que la théorie de l'évolution n'est plus que la théorie de Darwin

Toujours très bien renseigné Raphaël

As-tu remarqué, monsieur entre miel et venin, que personne ne répond jamais à tes commentaires stériles ?

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anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

1. Tes attaques personnelles sont beaucoup plus stériles que les commentaires de Raphael.

2. Raphael nous signalait que si on prouvait que l'évolution ne pouvait expliquer le comportement d'une bactérie, on devrait la modifier, et je crois que c'était le point important. Il a toutefois fait une erreur en parlant de hasard dans ce cas, ce qui est de toute facon un concept souvent mal compris. La théorie du mode de propulsion invoquait que la structure de base de la bactérie était trop complexe pour être née de processus physiques connus.

3. En astrophysique, on a qu'à penser au périhélie de mercure, inexpliqué et qui suffisait a mettre en doute toute la gravitation universelle de Newton. Ce qui a mené à la relativité générale, un peu plus complète (hypothèse, vous remarquerez, prédictive comparée à celle de Dieu).

4. La théorie de Darwin n'est certes plus exclusivement la sienne, néanmoins sa figure est assez emblématique pour quon puisse parfois se permettre de faire la métonymie et savoir qu'on parle d'évolution en général. Tas raison, mais c'est un détail qui n'a pas vraiment rapport.

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Ben

Depuis quand faire remarquer des erreurs est stérile? Si je voulais savoir comment tu interprètais le message de Raphaël, je te l'aurais demandé. Ce n'est pas la seule erreur qu'il a fait. Tu vas bien le voir quand il va venir tenter de s'expliquer lamentablement. Et comme c'était une erreur, mon message est justifié. Il n'y a aucun rapport avec le message de Raphaël qui statuait qu'il suffisait d' Tu es donc hors-sujet, BD. La question n'était pas de savoir citer des cas de théories qui s'étaient fait englober dans des théories plus grandes, mais bien de nommer et expliquer quelle théorie astrophysique (la relativité générale, une théorie astrophysique? pffft) a été rendue invalide par UN SEUL cas observé.

Tu dis que le périhélie de Mercure suffisait pour mettre en doute la gravité de Newton. Ce fut toutefois LOIN d'être ainsi. Les raisons qui ont mené Einstein a travailler de 1907 à 1915 sur l'élaboration de la RG sont nombreuses. Bien que le calcul de l'avancement du périhélie de Mercure fut le tout premier résultat expérimental concluant, il n'est aucunement l'élément déclencheur poussant à rechercher une théorie relativiste de la gravitation.
Raphaël sera heureux de l'apprendre.Non, elle ne l'est pas, car elle offre un flanc en apparence facile (mais non pertinent) à ses détracteurs. C'est-à-dire que beaucoup de débats se voient confinés à des attaques sur une ou deux lignes de Origin of the Species, tout en ignorant les 150 années de progrès scientifique écoulées depuis Darwin. Ce sont des débats néanmoins fastidieux et qui obtiennent une certaine crédibilité chez ceux qui s'y connaissent mal. Si on répète constamment que la théorie de l'évolution est la théorie de Darwin, ça lui fait mauvaise publicité. Ce commentaire de ta part démontre mieux qu'un article encyclopédique ce qu'est un message stérile, car j'ai raison : Raphy a encore fait plein d'erreurs (tu en admets 2 et tu tentes très maladroitement d'en obnubiler une) que je corrige, et tu viens me reprocher de le faire, tout en disant que j'ai raison

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Son pseudo indique aussi qu'il n'est pas là pour discuter rationnellement (de toute façon, quand il dépasse les messages de 2-3 lignes, c'est pour faire du copier-coller à la cot-cot). Déjà, s'il est pour le "créationnisme scientfiique" (un oxymore), il n'est pas vraiment pour l'ID mais pour une forme beaucoup plus teintée par la religion.

Oui, le seul exemple type mis de l'avant par les IDistes est le flagelle bactérien. [Ajout: c'est pas le seul, en fait, mais c'est celui sur lequel il insist(ai)ent le plus] Ca fait peu en plus de 15 ans de promotion soit-disant scientifique. Le pire est que le côté "argument par l'ignorance" de cet exemple est bien démontré par cet article de Nature apportant une hypothèse - parfaitement étayée - de l'évolution dudit flagelle.

En fait, la seule manière qu'ont les créationnistes/IDéistes de faire progresser la science est indirecte: certains scientifiques prennent le temps de bien montrer à quel point les créationnistes/IDéistes sont dans le champ, scientifiquement (empiriquement, logiquement, etc.).



Typo: "n'est plus la" ou "est plus que la", mais pas "n'est plus que la".



Pas sûr. Le texte de Raphael est ambigu mais il a bien écrit "Si on réussi à prouver hors de tout doute que le mode de propulsion d'une petite créature ne peut pas être dû uniquement au hasard, alors forcément c'est qu'il y a quelque chose d'autre qui entre en ligne de compte". C'est un (pseudo-)argument très commun aux créationnistes/IDistes que de prétendre que si l'évolution n'explique pas le pourquoi (l'intention derrière les faits naturels) du flagelle c'est une preuve de l'ID (qui est censée l'expliquer*) ou "d'autre chose". L'allusion de Raphael est bien un argument par l'ignorance.

Jean-François

* Et qui le fait, mais par des sophismes.

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C'est bien:
Il y a bien longtemps que la théorie de l'évolution est plus que la théorie de Darwin
que je voulais dire, ou encore
Il y a bien longtemps que la théorie de l'évolution n'est plus uniquement que la théorie de Darwin, mais encore davantage.
Merci

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Depuis que ta mère t'a mis au monde idiot.


Et moi je ne me souviens pas de t'avoir demandé d'interpréter mon message.


On dit faite, puisque "faite" s'accorde avec "erreur", qui est féminin: "Ce n'est pas la seule erreur qu'il a faite."


lamentable...


*Le bleu est de moi.


Encore en train de jouer sur les définitions pour te donner raison à tout prix ?

La théorie de Newton est invalide lorsque les vitesses se rapprochent de celle de la lumière.

Tu ne peux pas le nier sous prétexte qu'elle a été englobée dans une théorie plus vaste.


Tout comme le flagelle bactérien n'est nullement l'élément déclencheur qui a poussé à rechercher une théorie IDéiste de l'évolution.







Tu dois être très complexé Zwielicht pour essayer continuellement de te remonter en abaissant les autres.

Si tu veux espérer guérir un jour et être heureux, crois moi, un psy te serait bien plus utile qu'un forum...

Raphaël

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C'est décidé : j'arrête les affirmations gratuites. Désormais, je fais payer.

Tiens, la même faute à propos de l'astérisque que cot-cot et magicfingers.

C'est vraiment dommage qu'on ne puisse faire le nettoyage des pseudos chez ceux qui les accumulent de manière hypocrite.

Jean-François

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:cry: Pauvre Raphie. Je vais quand même le faire. On n'introduit pas des fautes scientifiques impunément sur un forum comme celui-ci.Tu dois être très complexé Raphaël pour essayer continuellement de te remonter en corrigeant les fautes d'orthographe des autres. Ce n'est pas une question de définition, ducon. Tu parlais bel et bien d'astrophysique dans ton message! Et non de gravitation. Et surtout, tu disais : remise en question à partir d'UN SEUL CAS OBSERVÉ. N'essaie pas.

2+2=5, si on ne joue pas sur les définitions. Conduire dans la voie de gauche sur une autoroute n'est pas une erreur si on ne joue pas sur les définitions de "conduire" et de "gauche". En effet, la gauche de qui?
Je ne me suis pas prononcé sur la validité de la théorie de Newton dans ce sujet. Lamentable tentative de changement de sujet. Et? Ce n'est pas ce que tu disais. La dernière chose dont on ait besoin, c'est d'un maladroit malhabile comme toi qui vient débiter des généralités stériles en faisant plein d'erreurs. Écoute pauvre con.. ce n'est pas moi qui débite des conneries de mi-ange mi-démon à l'âge de 40 ans

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Salut

L'histoire du flagelle pour tenter de démontrer que la complexité irréductible existe est une foutaise lamentable. En physique atomique il n'y a que ça, des preuves de l'irréductibilité des complexes...
Chaque isotope stable pourrait s'interpréter en tant qu'irreductible puisqu'il suffit de prétendre que l'ablation d'un de leur proton ou neutron fournit un isotope instable. (donc Dieu existe. Porca misère...)
Le problème consiste à fournir la preuve qu'on est en mesure de la faire vraiment cette ablation.
Mais puisque tout physicien sait que ces isotopes stables émergent de la soupe des supernova because la chimie quantique, ce n'est pas demain la veille que ces sophismes s'imposeront dans les livres de sciences. Faut les laisser rêver, ça augmente leur taux d'endorphines et ça les fait planer à 15 miles en pensant à Dieu.

Si chaque édifice naturel stable était la preuve d'un designer intelligent, toutes les grottes ou dolmens seraient l'oeuvre directe de Dieu sous prétexte qu'un caillou en moins le flanque par terre.



La preuve est faite, c'est Dieu qui l'a fait ce dolmen, bande d'irréductibles incrédules.

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De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

C'est également très dommage d'exposer sa paranoia d'une t'elle façon.
Faudrait peut-etre surveiller la médicamentation de neuneu.

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L'ennui dans ce monde, c'est que les idiots sont sûrs d'eux et les gens sensés pleins de doutes.
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Comme le hasard est intelligent d'assembler ces magnifiques tours.



Pour contrer facilement ce petit problème disont que le hasard est doté d'une incommensurable intelligence quand il le veut bien.

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L'ennui dans ce monde, c'est que les idiots sont sûrs d'eux et les gens sensés pleins de doutes.
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J'ai mis l'astérisque au début parce qu'il s'applique à une partie de la phrase et non pas à un seul mot.

Et puis, je ne vois pas selon quelle logique tous ceux qui feraient la même faute d'orthographe seraient nécessairement la même personne.

À ce compte, on pourrait dire que Hallucigénia, Joce et tous ceux qui mettent un accent grave sur le "çà" sont les mêmes.

Je te croyais plus intelligent que ça JF...

Mon seul autre pseudo c'est "Méphisto" et je ne m'en suis jamais caché. D'ailleurs je ne l'utilise plus depuis que je me suis enrégistré avec "Raphaël" en 2004.

Je me demandais aussi pourquoi le forum était aussi souvent buggé...



C'est la première fois que je le fais.



Tu naises encore avec les définitions.

L'astrophysique étudie les effets de la gravitation et de la relativité sur les corps célestes.



Bravo. Je vois que t'es mûr pour l'asile.



La tienne peut-être ?



Les IDéistes recherchent un cas qui pourrait invalider la théorie de l'évolution. C'est de cela que je parlais.

Je n'ai jamais parlé des raisons qui ont poussées à la création de l'ID.

Arrête de tout mélanger.



Si t'en as pas besoin, arrête de me chercher...



Qu'est-ce que mon âge viens faire dans ça ?

Tu dérailles mon vieux.

Qu'est-ce que ça va être quand tu vas être rendu dans la quarantaine ?
Je préfère ne pas l'imaginer

Raphaël

Non, l'astrophysique n'est pas que ça. Mais je m'en fous, je te sais incapable. Je ne m'attendais pas à ce que tu me donnes une bonne définition de l'astrophysique.

Mais là n'est pas la question. Je la repose : tu prétendais connaître un cas relevant de l'astrophysique où UN SEUL phénomène observé avait RÉUSSI à invalider une théorie. Quel est ce cas, quel est le phénomène? Ce que tu as écrit, tu l'as écrit. Je n'ai jamais dit que tu avais parlé des raisons qui ont poussé à la création de l'ID. Arrête de fabuler.On n'a pas besoin de toi, mais on a besoin de corriger tes erreurs. Tu vois le raisonnement? On n'a pas besoin des parasites, mais on a besoin de s'en débarrasser.

Je ne te cherche pas, il y a longtemps que je t'ai trouvé. Je ne serai surement pas comme toi en train de débiter des conneries à mon sujet sur ma nature d'ange vs ma nature de démon, des conneries sur les prophéties de Nostradamus, et des conneries mal comprises sur l'astrophysique et la biologie.

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Je n'ai jamais prétendu que l'astrophysique n'était que ça.

Arrête de délirer.



Si je trouve le lien, je te le dirai.




Si tu t'exprimais intelligemment au lieu de perdre ton temps à japper peut-être qu'on te comprendrait.



Fallait le dire avant !!

J'ai une bonne solution pour toi et les tiens: Scanil

Quand ça ira mieux, tu reviendras.




La preuve que tu as du flair...





Si tu préfères nous entretenir de ta nature canine, ne te gênes surtout pas...

Raphaël