Après un débat que je juge nauséabond en france, voyons comment ça se passe quand c'est inversé:
http://www.rue89.com/2010/04/14/des-bla ... ada-147270

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Salut Nemrod,

A quel débat en France, fais-tu référence ?

Pourrais-tu expliquer ce qui te choque dans cette affaire?

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«Les idéologies, les meilleurs comme les pires, possèdent en commun la tendance à pervertir nos témoignages, à transformer l’homme de science en avocat.»
René Zazzo

Salut Kraepelin,

À Nemrod, tu demandes :

Moi, ce qui me choque, dans cette affaire, c'est que ça contrevient aux articles 2.1 et 13.1 de la Déclaration universelle des droits de l'homme.


Que les droits des citoyens dépendent de leur race (de leur cluster ethnique, si le mot "race" te déstabilise) m'a toujours choqué.

Par exemple les places réservées aux blancs dans les autobus, dans l'Alabama des années '60. Ou des étoiles jaunes à afficher sur les vêtements.

Toi, ça ne te choque pas que les gens aient des droits différents, basés sur la race ?

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Bonsoir

Nemrod, tu dis ;



Bien que les Mohawks nous endurent pour aller acheter des clops(cigarettes)dans la réserve , pas beaucoup d'entres nous s'y avanture à grands pas , et pour cause , si ces gens decident de te faire un mauvais partis , ben ta plus qu'a courrir et de ne pas regarder derrière , c'est moins douloureux quand tu te n'attend pas

Ce que la presse ne dit pas est que les blancs installés là-bas ne sont pas des enfants coeurs( contre-bande , marijuana , armes prohibée..etc..)un bel endroit ou tu peux faire beaucoup d'argents, loin des regards de la loi......

Ovide

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" Nous ne devenons pas illuminés en imaginant des formes lumineuses, mais en prenant conscience du mal. '

- Carl Gustav Jung

Salut Denis,

Je trouve aussi cette affaire choquante, mais tes arguments ne sont pas très bons.

Il y a plein d'exceptions constitutionnelles qui permettent la discrimination dans certaines circonstances. Par exemple, la discrimination positive pour favoriser l'avancement des femmes et des minorités visibles dans la fonction publique. Certains organismes gouvernementaux aussi ont le droit d'embaucher seulement certains groupes. Par exemple, au Québec, le Conseil du status de la femme. Les Églises aussi peuvent faire une embauche discriminatoire.

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«Les idéologies, les meilleurs comme les pires, possèdent en commun la tendance à pervertir nos témoignages, à transformer l’homme de science en avocat.»
René Zazzo

Salut Kraepelin,

Tu dis :

O.K.

Je suis d'accord que le problème global des lois spéciales n'est pas un problème simple.

En contrepartie, je m'attends à ce que tu admettes que c'est un problème compliqué.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Je parlé du débat sur l'identité nationale en france que je trouve totalement inutile et surtout faux cul.
Un ami me dit que les gens de la réserve ont pas mal d'aide et d'exemption d'impôts, ce qui aurait attiré des petits malins blancs.
Là ceux qui sont de "couleur" sont aussi ceux qui sont chez eux, je voudrais voir comment les français qui en veulent à tout étrangé surtout bronzé réagit dans ce cas.
Et ici je peut avoir des renseignements sur cette histoire.

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J'ai une question : Les tribus indiennes au Canada ou aux États Unis ont un statut spécial, non ? Du fait, qu'elles sont mises dans des "réserves". Ces réserves sont-elles considérées comme des principautés avec leurs lois propres ? Ou bien sont-elles sous le joug de la loi Canadienne ou Nord Américaine ?

Salut Nemrod
Ce fameux débat était peut-être inutile, vu a posteriori le s conclusions auxquelles il a mené.
Si on veut pourrir un tel débat, il suffit de l'orienter comme ceux qui s'y sont opposé : parler de race, de couleur de peau, et par de là déclarer cela nauséabond. Dans l'absolu, définir une identité française n'est pas idiot.
Mais,il faut avouer que le débat n'était ni particulièrement bien posé, ni posé aux bonnes personnes.
Une identité nationale revient à lister les particularités qui font de la nation un ensemble original. De ce fait, elle ne peut se définir que par rapport à l'altérité, donc par la connaissance de l'autre. De manière pratique, les meilleures personnes pour définir notre identité nationale, sont les français expatriés et... les étrangers.

Un exemple clair : demandez à un français qui n'a jamais voyagé ce qui fait de sa culture quelque chose d'original, les éléments sur lesquels il pourra se baser seront négatifs, par rapport à ce qu'il a remarqué chez les étrangers immigrés : "ben, être français, c'est ne pas être comme eux, ne pas avoir telle ou telle pratique, etc". Manquera le recul nécessaire pour réellement définir ce que l'on est.

La démagogie ici a résidé dans le fait de faire le débat dans les préfecture, et non... dans les consulats.

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"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

Je suis d'accord avec toi, Ptoufle.

Seulement dans une société fortement occidentalisée. Il est difficile de dire ce qui peut créer une identité nationale. Personnellement, je ne vois pas et toi ? A part la gastronomie et encore... Même la culture et l'histoire, selon la définition d'une nation ne peuvent pas être prises en compte. Du moins, je pense.

Vous n'imaginez pas en effet le nombre de malversations auxquelles sont prêtes à se livrer des Québécois ou autres Américains afin de profiter des mêmes droits que les Autochtones et en quelque sorte, les priver de leurs droits spéciaux (ceux-ci ne devenant plus "spéciaux"). Taxes, chasse, pêche..

Comme dit Denis, c'est un problème compliqué. Un type n'aimant pas les Autochtones et étant jaloux de leur statut pourrait facilement dire "Nous sommes tous pareils, cessons de discriminer" et ainsi se réfugier derrière de bonnes intentions..

À la limite je pourrais réclamer le droit d'avoir un fauteuil roulant selon le principe que je ne suis pas différent des paraplégiques.. Ou encore militer contre les rampes d'accès ou espaces de stationnement sous prétexte que ceux-ci marquent une "discrimination".

Le seul problème vraiment nauséabond dont j'ai entendu parler et qui ressemble à cela est cette interdiction, dans une certaine partie de la Belgique, à des "non-flamands" de souche de s'y installer pour y vivre. Je dis bien "de souche" car il parait que même des francophones parlant très bien le flamand comme langue seconde se font refuser l'accès. Là, il n'y a aucune zone grise, c'est carrément malveillant. Même au Québec (!), on ne refusera jamais un droit de propriété à un anglophone, eut-il les cheveux roux, qui s'exprime en anglais, et encore moins à un qui s'exprime en français.

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anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

Les Indiens^[1] du Canada sont sous la tutelle du ministre des affaires indiennes et du Nord selon la loi sur les Indiens de 1985. Les Indiens sont en dehors du système judiciaire civil canadien et québécois. Par exemple, si un propriétaire d'une maison sur une réserve indienne veut la vendre, il ne pourra pas la vendre à quelqu'un de l'extérieur de la réserve. Ou encore, si un commerçant indien veut agrandir son commerce, il ne pourra pas prendre une hypothèque ou un prêt avec une institution bancaire située à l'extérieur de la réserve... Et tout doit se faire avec le consentement du conseil de bande (sorte de gouvernement local élu) et du ministre.

Pour les Indiens, surtout les Mohawks , la vie dans les réserves est une vie écartelée entre le monde occidental, le conseil de bande qui est l'instrument des blancs, la société des Warriors, le clan des femmes et les traditionalistes. À cela, vient se greffer les criminels qui profitent de la situation géographique de la réserve d'Akwesasne située à la croisée des frontières de l'État de New-York (É-U), de l'Ontario et du Québec pour faire la contrebande de cigarettes, de drogues et d'armes...

Christian

[1] Les autochtones préfèrent se faire appeler Indiens.

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"Quand on a un marteau dans la tête, on voit tous les problèmes en forme de clous!" Sophie-Anne Legendre

Merci pour ces infos je commence à y voir plus clair.

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Il y a des maisons dans les communautés Abénakis qui ont été repossédées par la Couronne vu le manque d'Indiens pour les peupler. Comment ça se peut ? Quand un(e) Indien(ne) se marie avec un(e) non-Indien(ne), son statut d'Indien devient "dilué". Après, je ne sais pas combien, 1 ou 2 générations "mixtes", les enfants n'obtiennent pas le statut d'Indien. Des parents, dont un est Indien, ne peuvent pas léguer ou vendre leur maison située sur la réserve à leurs propres enfants si ces derniers ne sont pas "assez" Indiens. Les Abénakis aimeraient qu'on élargisse la définition d'Indien. Les Mohawks, eux, tentent de la contrôler. On voit que ce n'est pas simple..

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Les Algonquins préfèrent encore plus Anishinabeg, qui signifie «vrais hommes issus de la terre».

http://www.babylon.com/definition/Algonquin/French

Salut Ptoufle,

1/2 H.S



Je partage ta perception.

Une chose est certaine, quand j'étais en high-school aux USA, chaque matin, nous nous tournions tous vers le drapeau avec la main sur le coeur en récitant le fameux :



Je précise, les 3 high-schools que j'ai fréquenté étaient Luthériennes mais il me semble que c'est normal aux USA. Perso', j'ai trouvé cela bien même si je suis ni Américain, ni à tendance nationaliste. J'ai trouvé cela bien car moi le petit frenchy, j'avais l'impression en ce faisant d'être intégré, d' "embrasser" l'Amérique, de ne pas être exclu ou en marge du système.

Nous en France, on ne sait pas faire ce genre de choses, porter un drapeau Français sur son t-shirt est pratiquement considéré comme quelque chose de mal, sauf si cela a un rapport avec le foot.

++
Buck

Tout simplement parce qu'en France patriotisme rime avec nationalisme. Pourquoi ? Ça, je ne sais pas.
Et il est difficile de débattre d'un sujet tel que l'immigration ou l'identité nationale sans se faire taxer de raciste...

Je pense surtout que la France, comme la majorité de l'Europe, a pu voir de très près à quoi mène un excès de patriotisme au cours du dernier siècle ...



Tout dépend de la manière dont on en débat.

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Faith may be defined briefly as an illogical belief in the occurrence of the improbable H.L. Mencken

Christian parlait en général, sinon il faut aussi parler des Innus (autrefois Montagnais) qui aiment probablement plus se faire appeler Innu qu'Indien.. et les Mohawks, Mohawk qu'Indien. Malécites, Micmacs, Attikameks..

Mais c'est quand vient le temps de désigner l'ensemble de ces peuples; quel mot préfèrent-ils ? On ne peut utiliser un terme d'origine algonquienne pour désigner un peuple iroquoïen. Il faudrait un sondage pour savoir si les "Indiens" préfèrent Autochtone, Première Nation, Aborigène, Indien, Sauvage (je plaisante mais c'était utilisé il n'y a pas si longtemps)..

Je ne suis pas convaincu non plus qu'Indien soit bien reçu partout.

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C'est vrai. Mais les Américains qui ont libérés la France durant la seconde guerre mondiale, ont pu eux aussi voir cet "excès de patriotisme". Et pourtant, ils ont une vision différente sur le sujet. Et là encore, je parle de la notion de "patriotisme" qui est selon moi, la "fierté de son pays" qui se démarque du chauvinisme et encore plus du nationalisme.

Du coup, ce n'était pas un excès de patriotisme mais du nationalisme qui est une idéologie politique. Et cela illustre bien ce que je disais. Patriotisme rime avec nationalisme qui rime avec nazisme...



De manière intelligente, tout simplement.

Les nations autochtones cherchent à retrouver leur culture dans le passé, ce qui n'est pas mauvais en soi. Le fait est qu'ils n'ont que la transmission orale, de génération en génération, sans support écrit, ajouté aux tentatives d'extermination «à petits feux» de la part des Blancs, n'a jamais aidé à ces peuples à se prendre en main. Au Canada, les gouvernements ne sont pas(ne sont plus) «racistes» envers les peuples autochtones. Plutôt, on essaie de les accompagner dans leurs tentatives d'autodétermination dans la mesure où les rapports ne viendront pas compromettre les fondements de la Constitution canadienne. Le racisme est ce qu'on retrouve à petite échelle et qui fait tellement de tort à la communication entre tous. Une blague raciste parmi toutes est celle-ci: «J'ai du sang indien. Pas dans mes gènes, non, sur le hood de mon char». Cette blague est dite et redite et perpétue un racisme de bas étage, même parmi des gens instruits, éduqués, honnêtes, etc. J'ai entendu cette blague une nombre incalculable de fois, par des gens même qui avaient des rapports de décision, d'organisation avec eux. Je me souviens d'avoir traiter d'imbécile mon patron, à une époque où il se croyait intelligent de dire cette blague dans un restaurant pas trop loin d'une réserve indienne.

Les amérindiens se cherchent. Ils ont peine à fonctionner dans un système qui n'est pas le leur. Ils parle anglais en majorité jusqu'à ce qu'ils prennent conscience que ce n'est pas leur langue d'origine. Beaucoup vont étudier dans le but de protéger leur culture. L'accès sur le marché du travail est limité pour plusieurs raisons dont le racisme, mais aussi, «l'indian time», cette facette de leur culture qui veut que le temps, chez les indiens, c'est quelque chose qui ne se compte pas. Par exemple, on verra un algonquin laisser tout tomber pour aller à la chasse vers la mi-août pour une période relative de deux mois. Difficile d'être productif pour l'indien dans un système capitaliste. Le plus grand malheur des peuples des Premières Nations est encore l'emprise de l'alcool.
Innu, Inuit, Anishinabeg sont trois mots amérindiens qui signifient en gros «humains, hommes debouts ou issus de la terre». Un jour, j'étais avec un «ancien», un «elder» algonquin qui m'expliquait qu'Anishinabeg voulait dire «homme», je lui ai dit que finalement j'étais un anishinabeg aussi, puisque je suis aussi un homme issu de la terre. Il m'a fait un signe de la terre voulant dire «oui». C'est donc que Innu, Inuit, Anishinabeg sont toutes des définitions de l'«homme» en parallèle avec son environnement. À la différence de l'animal qui marche à quatre pattes, l'Inuit est debout. C'est un concept antique de l'homme qui est vrai encore aujourd'hui, mais que seules les sociétés autochtones ont conservé. C'est du moins ce que je pense.

Malheureusement, une proportion importante de gens, dans nos deux pays, considèrent qu'être un bon patriote implique de dénigrer les autres ...



trop souvent, hélas, et de plus en plus. Les médiocres ont besoin de quelqu'un à mépriser, craindre, voire haïr, pour se sentir grands et les démagogues de tout poil s'empressent de leur servir autant de boucs émissaires qu'ils pourront en trouver.



Tous les nationalistes, xénophobes et autres racistes sont persuadés que leur manière de traiter de ce sujet est intelligente ...

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Retrouver pour certains, mais j'estime que d'autres ne l'ont jamais perdue. Ouais.. et aussi, "j'ai du sang indien" s'entend également de façon sérieuse, parfois pour des raisons exotiques (fierté), ce qui n'est pas mal, mais parfois à des desseins malveillants comme j'évoquais plus tôt. Il y a des gens qui disent "Ben pourquoi je n'aurais pas d'exemption d'impôts moi aussi ?? J'ai du sang indien !". Ou encore : "On a tous du sang indien, calissez-nous patience avec vos droits". C'est une sorte de sortie par la banalisation et la généralisation, qui parfois se déguise sous l'inclusion. Le fait est que, ce n'est pas le sang mais les conditions auxquelles ont été asujetties les familles amérindiennes depuis l'arrivée des Européens. J'ai une ancêtre amérindienne (beaucoup de gens disent qu'ils ont du sang indien mais sont incapable de préciser où dans leur arbre généaologique - j'ai fait l'effort de le trouver); mais elle s'est mariée à un blanc assez tôt dans l'histoire et ses enfants ont été traités comme tels, sinon, ses petits-enfants. Je ne mérite pas de "traitement" à cause d'elle. Cependant, des descendants de ses frères, probablement, en méritent. Bref, ce n'est pas uniquement une question de sang ou de test d'ADN, et beaucoup de gens font semblant de ne pas le comprendre. Si un enfant blanc avait été adopté par des amérindiens en bas âge, et élevé par eux, à mon sens il devrait profiter des mêmes privilèges que les amérindiens "de sang".


Inuit n'est pas un mot amérindien, car un Amérindien appartient aux peuples avec qui les explorateurs et Jésuites du 16e et 17e ont été en contact. Sinon, Inuit signifie "humains", et pour "humain" (singulier) il faut dire "inuk". Les Inuit sont des autochtones et constituent une des premières nations aux côtés des amérindiens.Dans le vocabulaire inuit, il y a des termes pour désigner les non-inuits. Je ne suis pas inuk pour eux; je suis un qalunaaq. Je ne suis pas sur que tous ces ethnonymes désignent tout le genre humain ni les bipèdes. En aimun (naskapi), le terme qui désigne les asiatiques (japonais, chinois) signifie littéralement : qui ressemble à un eskimo !.

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Seriez-vous entrain d'insinuer que je suis... ? Et bien non.

La meilleure façon d'aborder le sujet serait, pour moi, que les hommes politiques restent en dehors du débat. Pour plusieurs raisons. Tout d'abord, ils ont des idées, des convictions qui peuvent entrer en contradiction avec le débat. Ensuite, les politiciens sont souvent des passionnés. Et la passion n'est pas de bons conseils. Enfin, certains politiques, du moins en France, sont capables de renier les idéaux du partis politiques qu'ils représentent pour sombrer dans la démagogie...

Alors qui en serait capable ? J'en sais trop rien, peut être les partis concernés. Étant jeune, on va mettre cette "idée" stupide sur le compte de l'utopie.

N.B : Xénophobie est plus approprié, en effet.