- D’un côté, les croyants pensent que tout ce qui arrive dans ce bas-monde est le fruit non pas du hasard mais de la Volonté Divine, (pour eux rien n’arrive en dehors de la Volonté de Dieu).
- À l'opposé, les athées pensent que le hasard joue un rôle très important dans tout ce qui arrive, et non Dieu qui n’existe pas.

Ce conflit est du domaine de la croyance, et non de la science.



Pourtant, on trouve dans certains écrits dits « scientifiques » des expressions qui mélangent les 2 domaines, comme par exemple mutations «accidentelles».

Si une mutation est quelque de descriptif, d’observable, de démontrable et donc de scientifique, le fait qu’elle soit dû à un « accident » (au hasard) plutôt qu’à Dieu et sa Volonté est complètement indémontrable, et du domaine de la croyance (ou non croyance) et non de la science.

Parler de mutation «accidentelle», c'est donc associer un terme scientifique (mutation) à un terme qui est du domaine de la croyance (accident ou hasard). À moins que l’on puisse démontrer scientifiquement que Dieu n’existe pas, ou qu’Il n’a rien à voir dans le fait que cette mutation se soit produite, ce qui paraît compliqué.


Quand les tenants de l’Intelligent Design parlent d’évolutions ou de mutations « voulues par Dieu », cela n’a aucune valeur scientifique et c’est indémontrable.
Quand certains évolutionnistes parlent de mutations «accidentelles» (dûes à un accident et non à une Volonté Divine), ce n’est pas plus démontrable et fait là aussi partie du domaine de la croyance (ou non croyance) et non de la science.


Malheureusement, trop souvent les idéologues de l’intelligent Design et ceux de l’évolutionnisme tombent exactement dans le même piège.

Et ta demonstration est censee prouver que la theorie de l'evolution et le creationisme sont dans le faux tous les deux et pour la meme raison ?
Avec pour seul argument que "mutation accidentelle" serait selon toi un oxymore ?

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Je suis un prosélyte du Scepticisme. Mon objectif est de convaincre les âmes perdues, ce qui est vain, puisque l'âme n'existe pas. Mais cela donne un sens à l'existence, ce qui est encore plus vain, car elle n'en a aucun.

Ces questions de nature du hasard, de déterminisme, de mécanisme, etc, c'est effectivement du ressort de la philosophie.

Ceci dit, ça n'a aucun impact sur la vérité ou la fausseté de la théorie de l'évolution. Il y a des mutations, voilà ce qu'on sait. Que ce soit un lutin magique qui les cause, un dieu, un Designer, etc, ça on ne peut le savoir. En fait, on s'en fiche un peu: un petit coup de Rasoir d'Occam et on élimine ces agents surnaturels et superflus.

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A mon avis, vous montrez bien le problème dans votre manière de tourner les choses en égalisant "accident" et "volonté divine". Quand on parle de "mort accidentelle", cela ne décrit pas la cause de la mort mais la manière dont la mort est survenue: ça veut dire mort qui n'aurait pas dû, normalement, avoir lieu (la cause est autre: perte de contrôle d'un véhicule, chaussée glissante, tuile qui tombe a un mauvais moment, céhoennerie profonde, etc.). "Mort par la Volonté de Dieu", ça implique Dieu (sa Volonté) comme agent causal.

"Accidentel" n'est pas un phénomène, une cause en soi, alors que "volonté divine" en est une. "Accidentel" décrit la manière dont les choses se sont produites, mais ne décrit pas une cause particulière. Si on peut dire "mutation accidentelle", c'est parce qu'on ne sait pas exactement ce qui, dans ce cas précis, a causé la mutation même si on peut penser à des causes spécifiques. Ce n'est pas faire du "hasard" un dieu agissant alors que de dire "dieu" (ou "le créateur intelligent") est forcément le faire.

Si vous tenez à voir "accident" (ou "hasard) comme un agent causal, libre à vous, mais ce ne sont pas les "évolutionnistes" qui font l'erreur dans ce cas*.

Sinon, ce n'est certainement pas avec de tels pinaillages sémantiques que vous irez loin contre l'"évolutionnisme", but principal de votre message si on en juge par votre titre.

Jean-François

* Je réponds de manière générale... ce qui n'est pas trop grave puisque vous-même généralisez fallacieusement d'athées à "évolutionnistes", sans être minimalement précis.

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Tu m'excuseras PKJ, mais sortir ton rasoir d'Occam à toutes les sauces n'est pas bien heureux. Déjà rien que lire ce terme est irritant, mais le lire comme une banderolle en guise d'argument, c'est insupportable.
Dans le contexte de cette discussion p.e., si tu assènes ce principe de parcimonie ou simplicité pour écarter les "explications par volonté divine", t'es à côté de tes pompes mon ami : l'explication du vivant par dieu est bien plus simple, à tous ponts de vue, que l'explication bioévolutive de la matière vivante.
Le rasoir d'Occam est ici un faux argument - bien que cela n'en ait jamais été un.


Euh, parle pour toi l'ami. Il y a quelques personnes qui en savent un peu plus que cela.

Je ne pense pas que le principe vise la simplicité "cognitive" (en tant qu'explication la moins difficile à comprendre.) C'est plutôt l'explication la plus parcimonieuse, i.e. qui exclut le recours à un deus ex machina.

De la même manière c'est "plus simple" de dire que le vin est créé par le génie des vins, ça évite d'expliquer la fermentation, les notions de chimie impliquées, etc. Mais ce n'est pas plus parcimonieux.

Bien entendu comme tu le remarques ce principe de parcimonie est servi à toutes les sauces. Bizzarrement les créationnistes l'emploient assez souvent dans une version inversée: c'est faux parce que c'est trop simple, trop banal, pas assez grandiose à leur goût.

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Je ne le pense pas non plus. Parcimonie a un rapport avec minimum.
Le recours à Deus ex machina n'est pas exclu par ce minimum. Bien au contraire. Je pinaille pas gratuitement. C'est simplement que certains argus sont souvent utiles mais parfois contre-productifs.

Navré mon grand. Mais on ne s'en sort pas avec ces pirouettes *.
"Expliquer" l'existence du vin par le génie des vins (est sans aucun doute erroné) mais bien plus parcimonieux que par la fermentation/distillation. Ou alors il y a une pièce que j'ai pas saisie dans ce contexte précis. Possible.

* C'est d'ailleurs étonnant, car tu n'as rien à me vendre et que nous sommes amis.

Et pour supprimer tes stupidités à toi, il faudrait l'écrire comment ?

Dans "mutation accidentelle", on n'en a rien à cirer de l'existence ou pas de dieu. Dieu n'est ni envisagé, ni envisageable, ni un paramètre scientifique en quoi que ce soit. Ni à prendre en compte en aucune manière dans aucune discipline scientifique. Dieu = rien = 0 en sciences. Nada, niente, nothing... DIEU n'existe pas en sciences.

Navré si cela te déçoit, mais les sciences sont neutres et apolitiques, n'ont ni âme ni croyances ni non croyances; ce sont les hommes qui en ont, et ils ne devraient par conséquent pas les faire interférer dans les sciences, car ce sera toujours malheureux.

Ce que tu crois faire ici, pauvre malheureux, ( = une intention de pseudo neutralité ??) est en fait une tentative d'insertion de dieu dans les sciences biologiques. Ce la te vaudrait une douzaine de claques en démocratie.

Le problème est que la parcimonie dont il est question dans le principe d'Ockham n'est pas une affaire de simplicité. Il s'agit de ne pas multiplier inutilement les hypothèses ("entités" de la démonstration) au-delà de celles que l'on peut soutenir et qui suffisent à la démonstration. Dire "Dieu" demande de définir "Dieu"; si cette définition comprend "omnipotence", il faut définir et soutenir celle-ci; etc. Quand on on utilise des "raccourcis" comme "l'hypothèse dieu" on ne peut arriver à une conclusion stricte, on ne démontre généralement plus rien. (Sans compter que le risque d'entrer dans un raisonnement circulaire est plus grand car les raccourcis contiennent souvent l'idée que l'on veut prouver.)

L'explication bioévolutive est, de ce point de vue, plus simple (elle demande d'invoquer moins de présupposés invérifiables). La démonstration est peut-être plus longue que le raccourci "Dieu", mais la conclusion est plus sûre.

Si tu accroches sur les termes "parcimonie" ou "simplicité", tu as raison. Mais, si tu parles du principe d'Ockham, non.



Tiens, un autre illuminé qui est persuadé de savoir ce que Dieu fait... sans doute mieux que Dieu lui-même

Dieu ne peut pas créer le hasard ni faire en sorte que des accidents se produisent, ça c'est bon à savoir*... Déjà que Dieu ne peut pas créer la "continuité" (selon les créationnistes de l'A.S.(sic)C.Q.)... il devient vraiment limité ce Dieu. Un dieu de troisième catégorie, je trouve**. Moi, j'en veux un vraiment omnipotent! Remboursez!

Jean-François

* Ajout, généralement ceux qui défendent l'existence de Dieu prétendent que ce qui est "mal/laid/etc." provient du "libre arbitre" de l'homme ou autres facettes de la non-omnipotence/présence divine (dieu n'est pas associé au mal/laid). Ce qui suggère bien que Dieu ne coordonnerait pas tout et qu'une part de "hasard" est possible, que des "accidents" puissent arriver. Il y a comme une incohérence, là.
** C'est déjà mieux que le Dieu de la Bible, celui qui court après Moïse dans le désert comme une folle énamourée mais avec pensées meurtrières... jusqu'à ce que la femme de Moïse Lui propose le prépuce de leur fils. Là, on touche le fond de la divinité série Z.

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C'est bien Eric, ta maman sera fière de toi. Pas d'autre commentaire.
Merci de confirmer qu'il est bien inutile d'argumenter avec toi, ni à coups de rasoirs ni de lentilles aux navets.
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Salut JF.
Relis ce qu'écrit Eric, notamment son dernier post, et la réponse qui lui fut fournie par PKJ.

Quelle que soit la formulation que tu en donnes (très similaire à ma compréhension du dit principe) -, si dire, comme PKJ le fit, que : "un petit coup de Rasoir d'Occam et on élimine ces agents surnaturels et superflus"... te semble d'un impact tellurique et dans cette discussion, et pour se débarrasser des agents surnaturels (où qu'ils se trouvent), tu m'en vois ravi.
Je ne suis pas un mec chiant (si, un peu) mais je ne crierai pas halleluyah parce qu'on vient de découvrir le décapant multi usages qui débarrassera notre planète des croquemitaines. Je n'y crois pas une seconde.

PKJ avait adressé ce principe à Eric - un (apparemment) quelque peu créationniste. Ou disons qu'à la lecture de ses quelques anciens posts, mon petit doigt m'incite à penser qu'il en est plus qu'infecté - mais le bougre simule.

Et de nouveau, au risque de paraître têtu, si avancer le drapeau "rasoir d'Ockam" comme un épouvantail - te semble suffisant ou pertinent face/pour/envers un créationniste "biblique" ou muslim, alors "que le vent emporte ton navire gracieux vers les horizons d'une mer de platine"... Je dis cela sans méchanceté aucune, au cas où il y aurait une placide intention, bénévole, de dé convertir un créationniste de ses foutaises. Votre naïveté vous honore.


Depuis quand un croyant en dieu l'omnipotent s'embarrasse-t-il d'une "définition formelle d'omnipotence", et de tes scrupules sémantiques ?

Mettons-nous une seconde dans la tête d'un créationniste (sans même parler du créationnisite qui "y croit car c'est la vérité, c'est la vérité car il y croaaa"), je me réfère seulement à ceux qui, parfois, viennent ici avec un minimum de faculté pour articuler une argumentation quelque peu construite : ce que tu objectes à leur démarche intellectuelle (=> dieu l'omnipotent) est pour eux bien plus direct et sans détours, et bien moins incompréhensible, qu'une évolution pleine de cabrioles techniques, de reconstitutions problématiques, d'exceptions et de co-facteurs, qu'ils peinent toujours à intégrer.
Ils butent déjà rien que sur le terme "aléatoire" ou "hasardeux", et interprètent toujours une phylogénie suivie comme un sens prédéfini téléologique, etc. etc.

Alors dire que : "Il s'agit de ne pas multiplier inutilement les hypothèses ("entités" de la démonstration) au-delà de celles que l'on peut soutenir et qui suffisent à la démonstration. ", crois bien en mon adhésion et ma grande considération pour ces belles paroles auxquelles j'adhère (tu prêches à un "convaincu"), mais je te rappelle encore à qui elles s'adressent généralement, et ici en particulier.

C'était tout le sens de ma remarque POUR PKJ : le rasoir d'Ockam face à dieu "qui peut tout, décide ce qu'il veut, comme il veut, s'il veut" et dont les chemins sont impénétrables... Est un argument sans impact aucun qui lui passera par dessus la tête.
D'autant plus que, déjà en tant qu'argument seul (sans en élaborer la moindre explication succinte, ni opérative) le créationniste en face trébuchera sans doute sur cette marque du rasoir inconnue et se coupera le menton dessus.

A ma décharge, pas pour faire chier avec ce mini problème annexe à la discussion, il me semble que PKJ ne s'adressait pas ici à un gars qui voulant discuter évolution, (est-ce le cas d'Eric ?) mais je peux me tromper. Et il me semble aussi que PKJ avance bien trop souvent ce principe comme s'il se suffisait à lui-même, et à toutes les sauces. Je ne le pense pas (faisons un petit tour-opérateur en parasitologie, et reparlons de l'utilité opérationnelle du rasoir d'Ockam...)

Conclusio provisoire :
Pour un créationniste, interlocuteur habituel et cible privilégiée de PKJ, il est évident que la théorie de l'évolution a bien plus d'épines et de ronces (=> bien plus d'hypothèses intermédiaires) que son dieu. Et il va toutes les prendre dans la gueule, les unes après les autres. Un chemin douloureux - que ce principe ne détourne pas.

Mais, non, il y a plein d'autres arguments que l'on peut opposer à ce "eric" (passablement infecté, vi*). C'est pourquoi j'ai préféré parler d'"accidentel" que d'Ockham... même si eric semble tout aussi imperméable quand on se place à son niveau.

Mon explication s'adressait non pas un croyamt mais à toi, qui comprends l'"utilité" (ou la profonde vacuité, c'est selon les cas) des "scrupules sémantiques". Excuse si j'ai mal compris le but tes propos.

Jean-François

* Lui et "salman" colorent leurs textes en bleu. Salman tend à dumper les foutaiseriez de Yahya, se qui les distingue... mais je pense que c'est la même personne, et il est possible qu'il emploie (ait employé?) encore d'autres pseudos.

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Non, aucun problème JF. Je me suis servi de ton post pour rebondir un dernier coup.
Mon post s'adresse en fait indirectement à PKJ, vu qu'il fait un travail engagé (ce que j'approuve) contre le créationnisme, sur son propre site.

Il est vraiment couillon, hein?

S'il fait une faute de frappe, il doit sans doute chercher la raison pour laquelle Dieu lui a fait faire une faute de frappe. Le genre à raisonner circulairement: à chercher Dieu partout et à trouver que partout il y a la preuve de Dieu parce qu'il la trouve. Effectivement, ça limite passablement la possibilité de discussion.

T'imagine le Dieu qui passe son temps à vérifier si tout, absolument tout (du moindre déplacement d'électron au massacre d'innocents par des fous) se passe comme Il le souhaite. Un tel Dieu est aussi capable de laisser passer Darwin et les nombreux autres chercheurs qui ont fait de l'évolution une théorie scientifique*,**... mais, s'Il l'a fait, et que ce n'est pas un accident, c'est sans doute parce que c'est Sa Volonté que l'évolution soit aussi bien établie. Ah, non, il continue à permettre les créationnistes (quelle erreur )... la seule conclusion logique est que le Dieu d'eric est complètement incohérent. C'est d'ailleurs à ça qu'on les reconnait, Lui et Ses adeptes.

Jean-François

* Qu'il baptise puérilement "pseudo-scientifique" sans comprendre que le terme n'a aucun sens dans son discours. En effet, dans celui-ci il n'y a pas de place pour la science (dans une acceptation moderne, dans une acception ancienne toute masse de "connaissances" est considérée comme une science).
** Et je ne parle pas des athées... l'éclair divin qui punit l'incroyant se fait incroyablement rare de nos jours

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Et tu sais par l'expérience que je suis toujours ouvert à la critique.

Je m'adressait à l'argument "il est impossible de dire si ce n'est pas Dieu qui a organisé l'évolution". Mon point était que c'est exact, mais que cette intervention divine n'est ni utile ni nécessaire à l'explication. C'était un peu ma variante ratée de la phrase célèbre de Laplace.

Mais j'admet qu'il faudrait que je paufine et que je documente ma définition du principe de parcimonie, qui semble ne pas être majoritaire. C'est donc une histoire à suivre.

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Oui, tout-à-fait ! Je l'ai remarqué !

Oui. Je ne suis pas assez empathique ni fin psychologue pour comprendre précisément comment bloquent les créationnistes, c'est pourquoi mes remarques plus haut sont relativement utiles, même peu utiles. Mais vu que ta démarche vise les créationnistes et ton intention très clairement pédagogique (je l'approuve entièrement), il est peut-être bienvenu de lire/proposer des perceptions différentes sur des thèmes précis.

J'avais aussi essayé de faire des pages orientées "communication envers les créationnistes" sur mon site, tentant de faire le plus simple possible - sans excès d'énoncés fastidieux. Puis avec les ajouts successifs, elles se sont trop allongées ici, et pas assez d'infos par là... et je suis toujours aussi insatisfait et sceptique sur l'impact que les pages (sans prétention) sur rationalisme.org pourraient bien avoir. J'ai même l'impression qu'elles sont tout-à-fait inadaptées pour leur objectif initial.
On a fait ou trop simple ou pas assez, je ne sais pas. Et c'est tout le problème.

Si les processus donnat l'évolution sont faciles à appréhender pour un jeune esprit friand de connaissances - il me semble que c'est le cas lorsqu'un papa l'explique à son môme -, certains de ces mêmes processus semblent tordus et/ou insurmontables pour un gars (intellectuellement normalement bien constitué) ayant déjà intégré affectivement le dieu-opiacée. Un peu comme si l'affection pour sa croyance lui insérait des anneaux d'étranglement mental lors de la confrontation avec des trucs finalement pas plus compliqués qu'une règle de trois.

Je constate ce phénomène, mais je n'arrive pas à le comprendre dans le détail. Et puis on n'est pas non plus dans leur tête... Bref, c'est pas facile, surtout s'ils ne mettent pas du leur. Arf.
J'ai un peu l'impression qu'un bon bouquin de génétique élémentaire + botanique/zoologie est plus utile, pour qu'un ânonesque créationniste saisisse finalement tout seul les principes de l'évolution, que mille explications et réfutations évolutives directement dédicacées et concoctées rien que pour lui. Bof, j'en sais rien...

FOUS TA CAGOULE !!!!

Vous me tirez un peu les larmes des yeux les mecs... Nan j'suis sérieux !

z'êtes sympas

Le seul argument massue se trouve dans l'expression même !


(c'est par désespoir virtuel hein, faut pas le faire en vrai )


FOUS TA CAGOULE !!!!

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Prosper youp la boum, c'est le roi du pain d'épice !

Quoi ? Ca te fait pleurer quand on cause gentil et aimablement ?
Bah, ça change un peu.

Pas besoin d'y croire, en l'évolution, il vaut mieux comprendre les faits.

Si ce que vous dites est vrai, si vous acceptez une forme d'évolution dirigée, vous n'êtes pas créationniste stricto sensu. Un créationniste, c'est quelqu'un qui croit en une Création de type Genèse biblique: la création de toutes, ou presque, les espèces vivantes à partir de rien, par la Volonté de Dieu, en un court laps de temps (contrairement aux échelles de milliards d'années). Aussi, les créationnistes nient généralement le caractère scientifique de l'évolution, sans doute parce qu'admettre celui-ci leur paraîtrait dévaluer leur croyance. Et, ce qui semble horripiler le plus les créationnistes c'est qu'on puisse les considérer comme des animaux, que l'humain soit un "singe nu".

Harun Yahya est un exemple de créationniste musulman. Ces arguments tiennent de la même foutaise que l'on retrouve chez les créationnistes chrétiens. (Mais, évidemment, c'est lui qu'à la Vraie Foi )



Bah, le Coran, c'est pas forcément nettement mieux... juste un peu moins archaïque.

En passant, dites: est-ce vous qui êtes derrière le pseudo de "salman"?

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Pour moi, votre question est biaisée.
Personnellement, je ne "crois" pas que l'évolution est basée sur le hasard.

Je sais que des gens ont fait des observations, de là, ils ont tiré des théories, et des modèles qui décrivent de mieux en mieux la réalité.

Par définition, l'évolutionisme n'existe pas, contrairement au créationisme. Une théorie scientifique ne présente, à un instant donné, que la tentative la plus réussie pour décrire les observations et prédire des résultats. Par définition, de nouvelles observations, de nouvelles expériences, et maintanenat simulation, amendent, détruisent l'éxistant pour le faire avancer vers une nouvelle théorie qui rend mieux compte des faits.

Le créationisme n'est pas une idée comme les autres, c'est un acte purement subjectif et intellectuellement très réducteur que de dire la bible contient toute la verité, et la seule vérité. Pourquoi pas OUI-OUI chez les indiens ?

C'est pour cela que la science est toujours un adversaire plus faible.
Les faits sont les faits, mais le travail de toutscientifique, n'est pas de pouver que la théorie est belle, grande et parfaite, mais au contraire, de montrer ses limites et de tenter de boucher quelques trous, incohérences ou repousser des limites.

Il n'y a pas les croyants d'un coté et les athés de l'autre, il y a des croyants aveugles et peosélytes d'un coté, et de l'autre des gens, dont certains sont coyants, qui font avancer les connaissances.

C'est un faut débat et y entrer est déjà faire le jeux des obscurantistes.

Ma question serait plutôt, comment éviter ce piège ? Je n'ai pas l'ombre d'une réponse.

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La réalité est souvent plus merveilleuse que la fiction, mais demande plus d'effort à appréhender.