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 Sujet du message: Des fantômes même sur l'Everest!
MessagePublié: 15 Juin 2004, 20:49 
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AFP - Le 14 juin 2004

Pemba Dorji, Sherpa, prétend avoir vu les fantômes d'alpinistes décédés sur l'Everest. "Quand j'ai arrêté devant un amas de rocs, j'ai vu des esprits sous la forme d'ombres sombres venant vers moi, tendant leurs mains, quémandant de quoi manger", a-t-il dit.

Plus de 200 alpinistes sont morts en ce lieu.


source: http://www.channelnewsasia.com/stories/ ... 06/1/.html

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MessagePublié: 29 Juil 2004, 15:23 

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Ce qui me réconforte, c'est de savoir qu'après ma mort, je vais toujours pouvoir manger... :P

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MessagePublié: 29 Juil 2004, 16:08 
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Non, tu as mal lu. Il est dit que les esprits quémandaient de la nourriture, pas qu'ils avaient de quoi se rassasier, donc si ça s'trouve, après la mort, on continuera d'avoir faim mais on aura rien à manger... Ca doit être l'enfer ! :(

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"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)


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MessagePublié: 29 Juil 2004, 17:00 

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C'était ironique pour souligner que je trouvais absurde qu'un fantôme quémande à manger... :wink:

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MessagePublié: 30 Juil 2004, 18:57 
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C'était ironique aussi ;)

Sauf que moi je trouve pas ça forcément si absurde, mais bon, là on touche à une de mes CPIENPEALJNCPFDA (Cosmogonie Personnelle Imaginaire Et Non-Prouvée Et A Laquelle Je Ne Crois Pas Forcément D'Ailleurs ;)).

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MessagePublié: 04 Sep 2004, 18:12 
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Citer:
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Pemba Dorji, Sherpa, prétend avoir vu les fantômes d'alpinistes décédés sur l'Everest. "Quand j'ai arrêté devant un amas de rocs, j'ai vu des esprits sous la forme d'ombres sombres venant vers moi, tendant leurs mains, quémandant de quoi manger", a-t-il dit.

Plus de 200 alpinistes sont morts en ce lieu.


==> MOi aussi j'ai vu un fantôme a Buenos Aires, le fantôme de canterville, il est tres mignon et ils dance Le TANGO comme les dieux

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MessagePublié: 12 Sep 2004, 11:48 
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Mikaël a écrit:
Non, tu as mal lu. Il est dit que les esprits quémandaient de la nourriture, pas qu'ils avaient de quoi se rassasier, donc si ça s'trouve, après la mort, on continuera d'avoir faim mais on aura rien à manger... Ca doit être l'enfer ! :(


J'ai déjà lu sur un forum que pour faire plaisir à un fantôme et pour qu'il cesse de nous harceler, il fallait lui offrir du poulet et des fruits. J'ai donc demandé à "l'expert en fantômes" pourquoi si les fantômes aiment tellement le poulet ils ne vont pas se servir eux-mêmes dans un resto PFK (Poulet Frit Kentuky).

Il m'a répondu que c'était à cause de la "loi des fantômes". Selon cette loi, lls n'ont pas le droit de prendre de la nourriture à moins qu'elle ne leur soit offerte.

Voilà un grand mystère élucidé !!

Raphaël Image


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MessagePublié: 13 Sep 2004, 22:22 
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revenons sur terre les gars

les fantômes n'existent pas!

tout cela c'est de manoeuvres des joyeux rigolos qui veulent nous berner et nous "blablater" avec l'existence d'une realité métaphysique qui permet le passages de divers esprits et que "la science ne peut prouver donc il existe" lol un exemple de l' Argumentum Ad Ignorantiam

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MessagePublié: 14 Sep 2004, 05:56 
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TIO_PIPONE a écrit:
les fantômes n'existent pas!


Non, tu ne peux pas affirmer ça. Strictement parlant, ce que tu peux juste dire c'est que l'existence des fantômes est non prouvée en l'état actuel des connaissances et que l'existence des fantômes est peu probable pour diverses raisons théoriques. Mais affirmer que les fantômes n'existent pas demanderait soit une preuve empirique que tu peux difficilement avoir surtout si on considère que les fantômes pourraient se rendre indétectables plus ou moins à volonté, soit que tu fasses la démonstration que la définition du fantôme est auto-contradictoire.

M1 : Les fantômes existent.
M : 5% | Tio : ??

;)

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MessagePublié: 14 Sep 2004, 08:38 
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Salut Miky, il me semble que ta croyance aux fantômes a diminué puisque tu y croyais à 20% ici:
AT 59 : Dans certains des cas d'autos-stoppeurs, il y en a qui impliquent vraiment des fantômes, c.-à-d. des esprits de personnes décédées.
AT : 0.001% | M : 20% | D : 0.001%
Et le 20% n'était que pour les cas d'auto-stoppeurs fantômes!

source: http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewt ... c&start=75

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MessagePublié: 14 Sep 2004, 09:13 
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A.T. a écrit:
Salut Miky, il me semble que ta croyance aux fantômes a diminué puisque tu y croyais à 20% ici:
AT 59 : Dans certains des cas d'autos-stoppeurs, il y en a qui impliquent vraiment des fantômes, c.-à-d. des esprits de personnes décédées.
AT : 0.001% | M : 20% | D : 0.001%


Ma croyance, à défaut d'arguments empiriques ou théoriques solides, dépend largement de mon humeur et de mes définitions personnelles fluctuantes ;)

Je croyais avoir trouvé des indices empiriques à travers le livre de Didier Audinot, édité par Jean-Michel Grandsire (JMG) et intitulé Les Lieux de l'Au-delà. Depuis, il me semble avoir lu des critiques de JMG (je ne sais plus bien ce qu'il lui était reproché d'ailleurs) mais du coup, j'ai un peu perdu confiance en ce bouquin.

Enfin, j'ai modifié mon barème de notation pour le rendre plus concordant avec mon impression subjective car 20%, ça n'a l'air de rien mais ça fait quand même une chance sur cinq... Une chance sur vingt me paraît plus raisonnable.

A.T. a écrit:
Et le 20% n'était que pour les cas d'auto-stoppeurs fantômes!


Oui, mais c'est aussi le dossier le "plus solide" concernant les fantômes je pense, donc ça reflétait ma croyance aux fantômes, dans l'absolu.

Miky

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MessagePublié: 14 Sep 2004, 09:37 

Inscrit le: 03 Sep 2003, 02:48
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Mikaël a écrit:
Non, tu as mal lu. Il est dit que les esprits quémandaient de la nourriture, pas qu'ils avaient de quoi se rassasier, donc si ça s'trouve, après la mort, on continuera d'avoir faim mais on aura rien à manger... Ca doit être l'enfer ! :(


Un des tourments de l'enfer, oui, selon la cosmogonie asiatique de la réincarnation: on peut se réincarner en démon, en fantôme famélique, en animal, en humain (+/- bien loti), en "héros" ou "dieu", selon ses mérites dans cette vie.

En général, sont réputés finir fantôme famélique, ceux qui ont commis des crimes contre la piété filiale ou les règles de vie en société (refusé de la nourriture à ses parents, volé leur nourriture ou moyen de subsistance à quelqu'un, par ex.). Les personnes qui sont mortes de faim et de froid loin de leur foyer, et qui par conséquent n'ont pas bénéficié d'une sépulture ni de rituels, prières et offrandes adéquats, sont également susceptibles de finir ainsi. C'est sans doute à cette croyance que fait référence le sherpa en question (quant aux causes de ses "visions", j'invoquerais plus volontiers l'hypoxie de l'altitude que les tourments post mortem des alpinistes :wink: )

C'est pourquoi il est courant en Asie d'aller déposer des offrandes de nourriture et des lanternes dans les montagnes, afin que les âmes affammées ne viennent pas tourmenter les vivants.

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Faith may be defined briefly as an illogical belief in the occurrence of the improbable H.L. Mencken


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MessagePublié: 14 Sep 2004, 16:51 
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Citer:
Non, tu ne peux pas affirmer ça. Strictement parlant, ce que tu peux juste dire c'est que l'existence des fantômes est non prouvée en l'état actuel des connaissances et que l'existence des fantômes est peu probable pour diverses raisons théoriques. Mais affirmer que les fantômes n'existent pas demanderait soit une preuve empirique que tu peux difficilement avoir surtout si on considère que les fantômes pourraient se rendre indétectables plus ou moins à volonté, soit que tu fasses la démonstration que la définition du fantôme est auto-contradictoire.


===> t'as raison, je suis allé trop vite, mais c'est de ma faute car j'ai été imprécis, d'abord il aurait fallu que je complete plus le concept "les fantômes n'existent pas"

;o)

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MessagePublié: 18 Sep 2004, 22:31 

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Croire aux fantômes, c'est croire en la notion d'une âme humaine.

Alors que personnellement, j'ai une conception plutôt matérialiste de ce que peut être l'esprit humain. Je crois que tout est physique, que tout est chimique. La conscience est à mon avis une fabrication de notre cerveau.

D'ailleurs, j'ai toujours argumenté comme suit envers ceux qui étaient convaincus que la conscience était la manifestation d'une âme plus ou moins liée au corps : nous n'avons qu'à observer quelqu'un qui souffre d'amnésie, d'alzheimer ou de troubles schizophréniques pour nous rendre compte que la mémoire et/ou la conscience (et par extension l'âme humaine), c'est plutôt basé sur le corps physique.

Mais tout de même, c'est toujours bon de croire en une certaine magie. Surtout quand on parle de l'amour, par exemple... :wink:

Pour répondre à l'affirmation de Mikaël, sans vouloir me lancer dans un Redico officiel :

M1 : Les fantômes existent.
M : 5% | ST : 3%

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MessagePublié: 19 Sep 2004, 07:09 
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Localisation: Val-et-Châtillon (Meurthe-et-Moselle, Lorraine, France)
Shacal Thar a écrit:
Croire aux fantômes, c'est croire en la notion d'une âme humaine.

Alors que personnellement, j'ai une conception plutôt matérialiste de ce que peut être l'esprit humain. Je crois que tout est physique, que tout est chimique. La conscience est à mon avis une fabrication de notre cerveau.


Personnellement, je vois plutôt ça autrement : La conscience et la fraction du cerveau qui lui est associée sont une seule et même entité (appelons-la "esprit-cerveau") vue selon deux perspectives différentes, respectivement subjective (expérimentation directe, connaissance intime ou par acquaintance de l'esprit-cerveau par lui-même) et objective (expérimentation indirecte, connaissance théorico-conceptuelle, qui implique une prise de distance, une séparation entre ce qui est connu et ce qui connaît).

Shacal Thar a écrit:
D'ailleurs, j'ai toujours argumenté comme suit envers ceux qui étaient convaincus que la conscience était la manifestation d'une âme plus ou moins liée au corps : nous n'avons qu'à observer quelqu'un qui souffre d'amnésie, d'alzheimer ou de troubles schizophréniques pour nous rendre compte que la mémoire et/ou la conscience (et par extension l'âme humaine), c'est plutôt basé sur le corps physique.


C'est un argument connu. Toutefois, je pense qu'il est contournable. Je te renvois à la partie de Redico que je suis en train de mener avec Denis pour voir comment, personnellement, j'arrive à concilier un vague espoir en une immortalité personnelle (20%) avec la "dure réalité de la vie" ;)

Je me base sur l'analogie avec le rêve. On peut rêver qu'on est amnésique, alzheimer, schizophrène et même qu'on se fait tuer. Pourtant, au réveil, on est toujours le gars (la fille) à peu près normal(e) qu'on était avant de se coucher.

On peut également faire une analogie avec les univers virtuels (idéalement "à la Matrix"). Dans un univers virtuel, on pourrait être un troll sanquinaire et débile, se prendre des coups d'épée dans la figure, être saoul après avoir bu trop d'hydromel, etc. et tout ça parce que notre cerveau serait relié à un ordinateur puissant gérant les entrées/sorties de manière à nous donner ces impressions. Une fois quitté cet univers virtuel, on serait à nouveau le gars (la fille) à peu près normal(e) d'avant...

Moi qui fait de l'improvisation théatrale et du jeu de rôle, je ne peux m'empêcher de penser aussi à l'analogie du personnage que l'on joue et qui n'est pas nous. Et on est parfois tellement pris par l'ambiance et par le jeu qu'on en oublierait presque qu'on est un gars (une fille) à peu près normal(e) le reste du temps... Je me dis donc que nous ne sommes peut-être que des comédiens qui avons oublié que nous étions en train de jouer et qui nous prenons trop au sérieux...

Shacal Thar a écrit:
Mais tout de même, c'est toujours bon de croire en une certaine magie. Surtout quand on parle de l'amour, par exemple... :wink:


Même manger, boire, pisser et chier c'est déjà magique (clin d'oeil à Denis ;))

A+
Miky

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MessagePublié: 19 Sep 2004, 13:33 

Inscrit le: 29 Juil 2004, 14:55
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Intéressant ce que tu dis, cette théorie selon laquelle nous ne serions que des comédiens jouant un rôle plus ou moins sérieux. Pourtant, je ne peux m'empêcher de penser qu'il n'y a rien au-dessus de nous, enfin, rien de conscient. Question de conviction (quoique je n'ai jamais été convaincu à 100% de quoi que ce soit)...

Mais bon, les seules "certitudes" que nous ayons actuellement, c'est ce qui découle directement de nos sens, et jusqu'ici nous nous sommes rendu compte que tout était mesurable à l'esprit et au corps humain, mais que tout cela n'était que purement subjectif, puisque ces mesures n'étaient sûrement pas universelle.

Donc, tout est possible, peut-être existe-t-il quelque chose au-delà de notre conscience "animale". ;)

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