Sophisme? Non, non, c'est une vrai question.



Et en quel honneur celui de l'Union européenne doit-il servir de référence à la planète entière?



L'alinéa 22b e codex alimentarius dit ceci :



Tu vois qu'il existe différentes manières de dire la même chose, mais que certaines sont mieux formulées que d'autres.

ps : La Suisse n'est pas dans l'union Européenne.

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« Je préfère me débarrasser des faux enchantements pour pouvoir m’émerveiller des vrais miracles. » - Pierre Bourdieu

Pour revenir au maïs je n'ai pas retrouvé l'étude ultérieure, je dois surement confondre avec une autre affaire, mais une recherche sur Elena Alvarez-Buylla ne donne que des liens relatant la news de nature d'une étude "qui paraitra"
ici dans la liste de ses publications (en bas) rien.
Sur le site de Molecular ecology là où aurait du être publié son étude une recherche donne : rien !
Alors je sais bien que l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence, mais quand même pour une étude sensée relancer le débat je me demande où elle est passée.
Je considère donc jusqu'à preuve du contraire que cette étude n'est qu'un hoax de plus à mettre à charge des anti-ogms dont fait parti la chercheuse en question , elle n'a sans doute jamais été publiée.

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Oui si ça peut te faire plaisir.

Ce qui est complétement absurde appliqué à l'homéopathie qui n'a jamais prouvé son efficacité !
Alors qu'on soit en Europe, en suisse non européenne ou sur la planète entière, les directives du cahier des charges du bio sur ce point sont absurdes et antiscientifiques !
Et à première vu les produits ayurvédiques me semblent aussi complétement zozos.


Non non, c'est un vrai sophisme, c'est le complément de celui là :
" Le sophisme de l’appel à la popularité consiste à justifier l’idée que quelque chose est vrai ou correct par le simple fait qu’un grand nombre de personnes l’affirme sans que l’on ait de bonnes raisons de penser que les personnes invoquées ne peuvent pas se tromper."
Je te répondrai bien que Galilée était tout seul contre tous, et que c'est lui qui pourtant avait raison, mais ça va en faire marrer* quelques uns ici !

*c'est un classique des revendications du zozo seul et incompris.

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C'est bien possible .

J'ai vu quelques études intéressantes sur le sujet dans mes recherches, mais je n'ai pas tout lu parce que c'était souvent pas vraiment lié. En tous cas, notre discussion me permet d'en apprendre beaucoup « contre mon gré »

Tu soulèves des points intéressants, notamment :

- pesticides de synthèse/naturels
- transgénèse/mutagénèse

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Tu m'en vois ravi.
Et je rappelle qu' hormis les problème de risque supplémentaire qu'entraine le bio en refusant par exemple de désinfecter à l'eau chloré les graines germées, je n'ai rien contre le bio surtout quand il fait mieux que le conventionnel.
Ce qui m'ennuie c'est quand il fait moins bien pour des raisons dogmatiques et qu'il prétend quand même faire mieux.
En revanche quand des abrutis saccagent des expériences scientifiques il y a de quoi s'énerver.

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Je serais d'accord si le cahier des charges prescrivait l'utilisation de ce « remède » en particulier, mais ce n'est pas le cas. D'ailleurs, il dit bien que le remède doit être efficace. Donc, quand il y a vraiment un problème, les éleveurs utilisent d'autres techniques (des pommades, etc.) et si ça devient sérieux, ils appellent le vétérinaire (c'est la loi de toute façon). Autrement, ils misent surtout sur des techniques en amont : bonne hygiène, bonne alimentation, réduction du stress chez l'animal, renforcement du système immunitaire, etc.

Dans cet esprit, des éleveurs conventionnels de poulets du Québec commencent d'ailleurs à tester l'élevage sans antibiotiques

Ps : les fermiers bio que je connais qui utilisent l'homéopathie ( ), le font à titre
« préventif ». C'est con, mais comme j'ai expliqué ci-dessus, la véritable efficacité du bio ne repose pas sur les traitements préventifs, mais sur la gestion en amont. Et puis jamais ils ne soigneraient un animal malade avec de l'eau.

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Tu fais bien de ramener le sujet. J'avais parlé d'accidents industriels au début de la discussion et ça t'avait fait sursauter.

Je ne conteste pas que le bio fait face à de grands défis sanitaires. Mais je pense que c'est également le cas pour la filière conventionnelle. Il y a constamment des vagues d'empoisonnements alimentaires plus ou moins mortelles. Au Canada on a eu 2 dans les dernières années (dont une qui a fait une quinzaine de mort et qui provenait d'une usine de saucisses).

Cela dit, la question de savoir si le bio présente un risque sanitaire général supérieur ne me semble pas tranchée. Toutefois, on peut raisonnablement penser que certaines filières sont plus à risque que d'autres. À sa décharge, je rappelle que tu as toi-même dit que les normes n'étaient pas appliquées convenablement. Si elles l'avaient été, l'épidémie aurait-elle éclatée quand même? Peut-être. Peut-être pas. Et puis il me semble avoir lu dans mes recherches que la souche d'E.Coli était nouvelle... Une autre question à creuser!

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Évidemment, si des gens mentent ou cachent des résultats négatifs ou désavantageux, c'est malhonnête. Je propose d'écarter cette possibilité pour ne prendre en compte que les gens honnêtes.

Je pense qu'il ne faut pas aborder le bio sous un seul angle.

Le plus connu, c'est certainement celui de la gestion du risque pour l'humain et pour l'environnement. C'est d'ailleurs sur ce thème qu'a porté la quasi totalité de notre débat. C'est normal, c'est un thème important. Attention : je concède que le bio ne fait pas toujours mieux sur ce plan.

Dans un sens, c'est vrai qu'il est antiscientifique de privilégier l'usage d'insecticides « naturels » au détriment d'insecticides de synthèse si l'innocuité des premiers est inférieures à celle des autres. Même chose pour la mutgénèse/transgénèse.

Mais... (suite plus tard)

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Je fais vite faut que j'aille me coucher
Pour la médecine le problème c'est encore la question idéologique pas l'application concrète, le bio prétends que la médecine alternative doit être appliqué sauf si on est obligé de recourir à la médecine moderne. C'est la croyance que la médecine moderne doit être évitée le plus possible, ce n'est pas fondée scientifiquement.
Je suis heureux d'entendre que tu acceptes l'idée que le bio n'est pas exempt de tout risque car encore une fois la mythologie du bio nous vend une croyance "ce qui est naturel est sain" qui n'est pas fondée scientifiquement.
Pour la nouvelle sorte d'E.Colli, il me semble si je ne fais pas d'erreur que c'est la contamination par cette souche qui est nouvelle pas la souche en elle même, elle est bien connue car elle a la particularité de ne se développer que chez les humains, donc la chance de la voir se développer dans l'agriculture conventionnelle est proche de 0, car faut pas te faire un dessin c'est le compost qui est probablement le contaminant et il y a que dans le bio que l'homme contribue à fabriquer de l’engrais. :mrgreen: bullshit edit
Fais des recherches sur les mycotoxynes aussi, les risques sont réels et le bio est particulièrement à surveiller sur ce point.


Bah je ne peux qu'approuver, et apprécier que tu ne campes pas sur tes bases comme les nombreux adeptes avec qui j'ai échangé

C'est le point de vue défendu par le dico et si tu comprends aussi que c'est un dictionnaire sceptique qui n'a pas vocation à balancer le pour et le contre des problématiques non liée à un axe connaissance/croyance, tu es proche de voir qu'effectivement l'article est à charge mais que son propos est fondé.
Les bon résultats du bio ne remettent pas en cause l'absence de fondement scientifique de ses postulats idéologiques.

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Ça se peut. En tous cas, il m'a semblé comprendre que la garde était baissée. Si les règles d'hygiènes sont respectées, le bio devrait pouvoir se protéger de ce risque sans problème.



Je n'ai jamais entendu parler d'une ferme bio qui compostait des excrément humains!
Tu es certain que les règles le permettent? J'en doute. En tous cas, toutes les fermes laitières bio que j'ai visitées ne font que le compostage du fumier de bovins. Y avait pas de doute possible, j'ai transporté moi-même le fumier à la brouette et je l'ai déchargé dans la fosse.

Comme j'ai expliqué au début de notre débat, les vaches nourrient à l'herbe développent moins de bactéries E.Coli (pas la même souche) que celles nourrient au grain. Dans mes recherches, j'ai également lu que les bactéries des vaches nourries au grain étaient plus résistantes à certains antisceptiques parce qu'elles évoluaient dans un milieu plus acide et que ça les rendait moins vulnérable à un choc normalement mortel.

Donc, si la ferme laitière bio se limite à composter du fumier de bovins et qu'elle respecte les normes d'hygiènes, le risque de contamination devrait être plus faible ou égal. À voir.

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Salut David,

tu as raison j'aurais du vérifier avant de poster, la souche en question se trouve chez les humains et chez les animaux à sang chaud

Je te crois volontiers mais vu que l'agriculture conventionnel n'utilise pas (sauf exception) d'engrais naturel mais des engrais de synthèse, le risque reste particulier au bio.
J'ai pas recherché la source c'est pas primordial mais il me semble que si les gars du bio ne "stérilisent" pas à la t° recommandé par l'oms c'est pas par caprice, mais parce que ça aurait des conséquences sur les graines germées (début de cuisson ou altération du goût je sais plus), le rinçage au vinaigre bio me semble complétement archaïque et refuser l'eau chlorée c'est absurde. Les adeptes du bio vont à la piscine comme tout le monde je présume, qui nettoie ces WC au vinaigre en 2011?
Le risque encouru (50 morts 4000 hospitalisations c'est pas rien) est disproportionné par au rapport aux exigences du cahier des charges, c'est inacceptable selon moi.
Je trouve hallucinant que personne ne se remet en cause dans cette affaire !

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Salut Étienne



C'est certainement vrai dans bien des cas, mais l'épandage de purin/lisier est une pratique courante dans le conventionnel. D'ailleurs les problèmes ne viennent pas toujours des risques environnementaux ou sanitaires :



Ps : j'avais rédigé un message qui semble êre parti dans les lymbes. J'ai trouvé une loi française qui confirme ce que tu disais sur les excréments humains :


http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... 0006072665

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Exact. Comme j'ai expliqué, le risque existe que la bactérie ait acquis une résistance à l'acide pendant le transit intestinal. Ça peut aller à l'échelle domestique, mais pas à l'échelle d'une chaîne de production. Faint intéressant, un ph basique « gèle » la prolifération d'une bactérie ayant acquis une telle résistance (mais ne la détruit pas).



C'est dû à la politisation de la question. C'est loin d'être constructif. Comme je l'ai dit, je pense que c'est du cas par cas en ce qui concerne les différentes filières. Certaines conditions de production sont probablement plus à risque que d'autres et certains aliments sont certainement plus faciles à traiter que d'autres. Certaines filières bio ne sont peut-être tout simplement pas en mesure de s'intégrer à un système de production et de distribution à grande échelle.

Je suis encore entrain de rédiger un message sur le deuxième angle sous lequel il faut considérer le bio... j'accouche bientôt!

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Bonjour,

J'ignore comment vous en êtes venus à renier l'agriculture biologique et à prétendre que les pesticides industriels sont moins nocifs pour la santé humaine et l'environnement que ceux utilisés traditionnellement. Je vous renvoie donc vers le site Pubmed qui regroupe l'ensemble de la littérature scientifique révisée par les pairs. Faites-y une courte recherche sur l'impact des organochlorés sur la santé (principaux constituants des pesticides industriels). Si 30 études ont démontré que ces pesticides sont moins dangereux que les autres, des milliers ont démontré le contraire.

salut Aicda,

C'est sans doute que personne n'a dit cela.

Ce qui est réfuté ici c'est le contraire : les produits et techniques de l'agriculture biologique ne sont pas nécessairement les moins nocifs pour la santé humaine et l'environnement et encore moins en vertu d'une croyance non fondée : naturel meilleur qu'artificiel.

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Salut Aicda,



En fait, la discussion première portait sur la qualité de la rédaction de l'article dans le dictionnaire sceptique. Selon mon point de vue, il manque d'objectivité (c'est le moins qu'on puisse dire!).

Si on en remplaçait la teneur par la citation d'Étienne ci-dessus, ça serait déjà pas mal plus satisfaisant.

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J'ai trouvé ça sur un lien donné par Denis dans un autre fil :

http://www.charlatans.info/agriculture-biodynamique.php

Je pense que ça apporte un angle nouveau à la discussion (et ça au moins le mérite d'être beaucoup mieux rédigé que l'article de Carrol)

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Bonjour David,

Ma réaction à la lecture du dossier été globalement la même que la tienne. Je vais peut-être ajouter une ou deux choses. Concernant spécifiquement ton message ci-dessus, il faut remarquer que le dossier proposé utilise sur plusieurs phrases, comme un argument à l'encontre de l'agriculture biologique, les théories ésotériques de Rudolf Steiner. Soit l'auteur confond donc les deux choses (l'AB et la biodynamique), ce qui est dommage pour un spécialiste, soit il fait volontairement un amalgame pour en rajouter plus que nécessaire.


La deuxième chose est une citation tiré du dossier.

Plus de 30 études distinctes portant sur environ 500 000 personnes ont montré que les agriculteurs, minotiers, utilisateurs de pesticides et travailleurs forestiers, tous exposés au cours de leur travail à des niveaux de pesticides plus élevés que le public en général, présentent en moyenne des taux de cancer moins élevés (Taverne 2006, p. 73).


Je n'y connais rien. Mais membre du grand public, quand je lis ça, je suis impressionné et j retiens "30 études", "500 000 personnes", "toutes exposés aux pesticides", "Taux de cancer moins élevé".

C'est donc plié, car il me faut penser que ces études sont sérieuses, et je me dois donc de conclure qu'une exposition aux pesticides supérieure à la moyenne réduit les risques de cancer, sinon l'auteur n'aurait pas cité ces études. Je m'étonne simplement que ce résultat fort remarquable ne soit pas plus souvent revendiqué par les fabricants de pesticides.

Ph.

Salut philou,



Et ce faisant en plus de confondre corrélation et causalité, tu crées de manière caricaturale grâce à la pensée binaire un splendide épouvantail.

L'argument de la moyenne des cancers plus faible chez les agriculteurs casse la théorie résidus de pesticide=cancer, rien d'autre.
Si les résidus de pesticides trouvés sur les fruits et légumes étaient vecteur de cancer pour le consommateur alors on s'attendrait à ce que les agriculteurs exposés non pas à des résidus mais directement aux produits eux mêmes, donc à des doses beaucoup plus élevés, soient les premières victimes.
Ce n'est pas le cas.
On en déduit que la théorie résidus de pesticide=cancer est douteuse, et globalement non fondée. Rien d'autre.


Quand au lien historique et idéologique entre agriculture biologique et biodynamique il n'est pas vraiment à démontrer :
"On considère usuellement comme ses fondateurs Albert Howard, Rudolf Steiner, Hans Müller (de) et Maria Müller (de), Hans Peter Rusch (de), Masanobu Fukuoka, pour ne citer qu'eux"
L'article du dico sépare bien les arguments et n'amalgame rien sur ce point.

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Salut Etienne,



L'agriculture biologique trouve effectivement en partie ses racines dans le biodynamisme, tout comme la science moderne trouve ses racines dans la religion...

Mais ce n'est pas parce qu'un illuminé a eu l'idée de faire pousser des légumes en les arosant d'eau de corne de vache les jours de pleine lune en invoquant St-Cristhophe que toutes les personnes qui font du bio en 2012 se sentent redevables à son égard.

Par exemple, ce n'est pas mon cas.

L'article du dico souffre effectivement d'une tendance à l'ad hominem manquant gravement de sérieux et en ne citant pas les sources modernes et sérieuses supportant le bio, l'auteur montre son biais. Ne t'en déplaise.

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Salut David,



retrouve moi si tu veux bien le passage en question où l'article dirait que tous les agris bio se réfèrent au biodynamisme.


J'attends toujours qu'on me les montre ces biais.
Ce que je vois c'est qu'on ronchonne dès qu'on parle du bio sans l'encenser, même si ce qui est dit est vrai.


C'est gonflé ça

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« J'attends toujours qu'on me les montre ces biais. »

J’en ai montré.

J’ai dit, par exemple, que la définition donnée par Carrol de l’agriculture biologique est complètement débile. C’est de l’ad hominem, et rien d’autre, qui laisse effectivement croire que Caroll fait bêtement l’almalgame biologique-biodynamique.

Ensuite, j’ai montré que certaines sources sérieuses sur le plan scientifique contredisaient les infos données par Caroll, notamment sur les dangers de l’engrais bio.

De plus, j’ai dit que ce dernier s’appuie sur des enquêtes subventionnées par des lobbys de droite. Si la source importe peu, pourquoi ne pas avoir également cité des lobbys verts qui disent le contraire?

De plus, il n’hésite pas à recourir à des sophismes honteux pour appuyer ses conclusions fondées sur ses sources « soigneusement » choisies :





„C'est gonflé ça“

Pourquoi? T’es pas d’accord?

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Salut Etienne,

Je ne connais pas le sujet. Je me permets juste une remarque :

Dans le cas présent, j'ai l'impression que ces fameuses études ne brisent aucun mythe.
Si les agriculteurs, exposés à plus de pesticides, sont moins sujets au cancer, c'est qu'ils sont moins exposés à d'autres facteurs de risque (pollution, nutrition, etc. Honnêtement je ne connais pas les facteurs impliqués). Ce phénomène peut donc masquer un risque réel.
Pour qu'une telle étude soit concluante, il faudrait "matcher" les agriculteurs avec un groupe contrôle dont l'exposition aux facteurs de risque de cancer connus serait équivalente.
Le fait que les agriculteurs soient moins sujets au cancer montrent que les études citées par le dictionnaire sceptique n'ont probablement pas respecté cette méthodologie.

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Wow trop impressionnant.


C'est faux.
Cite le passage en question...


C'est faux.
Caroll cite des sources scientifiques publiées as tu cité des sources scientifiques invalidant les travaux auxquels il réfère ? non.
Tu as minoré pas contredit.


Ça, c'est de l'ad hominem !


Mouais, c'est pas vraiment une tentative de démonstration que tu mets en cause là, ça conclusion est que on ne peut pas sérieusement déclarer le bio meilleur que le conventionnel sauf si on est de mauvaise foi car c'est globalement faux.


Évidemment que non.

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Salut Poulpeman,

Ça tient pas, si je t'expose à plus d'arsenic t'auras beau vivre dans le meilleur environnement possible et te nourrir des meilleurs aliments etc. ton risque de développer une saloperie va monter.
L'effet d'une multitude de poisons, thèse du conventionnel=danger =>faut manger bio dénoncée par l'article, ne pourrait pas être atténuée au point d'être indétectable consommée à forte dose, en raison de variables secrètes.
Ce qui veut pas dire qu'un pesticide en particulier n'est pas peut-être beaucoup plus dangereux qu'on ne le pense, mais la question n'est pas là, l'article s'attaque aux croyances du bio.

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