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 Sujet du message: Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat
MessagePublié: 28 Nov 2011, 15:17 
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Des lois plus sévères ? Pour faire condamner des innocents ? C'est pas marqué sur ta gueule que t'es un escroc, c'est pas aussi facile que ça de le prouver. Plus sévère... C'est pas une question de sévérité mais de méthode pour arriver à prouver...

J'ajouterai qu'il faut faire attention parce que cette manière démagogique de traiter les problèmes, certains politiques veulent déjà s'en servir pour se faire des voix. Prendre le parti systématique des "victimes", c'est facile. Sauf que le plus dur, ce n'est pas de dire combien de temps un escroc doit être enfermé mais encore de prouver qu'il l'est. Vous ne réglerez pas le problème en enfermant des innocents ou en enfermant des coupables de manière assez douteuses... En matière de droit comme en science, la question de la preuve est au centre de tout. On ne peut pas se laisser guider par des apparences, des on-dits ou suivre l'avis général pour faire plaisir au petit peuple ou aux victimes.

Bien sûr que ça doit être difficile à admettre de ne pas arriver à poursuivre des escrocs. Mais mieux vaut mille escrocs dans les rues qu'un innocent en prison.


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 Sujet du message: Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat
MessagePublié: 18 Juin 2012, 19:17 
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L'idéal serait la fusion entre la médecine scientifique et alternative

Mais les 2 ont des faiblesses;

scientifique
Pression des Cies pharmaceutiques pour prescrire le plus possible (hôpitaux comme cliniques)
Le médecin connait mal le patient car il n'y a plus de médecins de famille
Le système de la RAMQ incite de passer le plus de patients possible dans une journée pour être rentable.
Médecine préventive pratiquement inexistante.
Médecine très fermée sur les médecines alternatives

alternative
Aucun contrôle pour éliminer les charlatans
Plusieurs titres ne sont pas protégés par une corporation professionnelle, donc pas de sécurité pour le public
Plus coûteux car plusieurs spécialités ne sont pas couvert par la RAMQ

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 Sujet du message: Lesquelles ?
MessagePublié: 19 Juin 2012, 05:33 
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Saltut à tous, bonjour Alain alias Nègre blanc.

Je suis un peu étonné de lire sous votre plume de votre clavier :
Nègre blanc a écrit:
L'idéal serait la fusion entre la médecine scientifique et alternative

Cette réflexion laisse à penser que certaines « médecines alternatives » auraient une efficacité thérapeutique ; selon vous, quelles thérapies ont été validées, et qui feraient aussi bien ou mieux que la médecine scientifique ?

Dans quelles indications, dans quelles pathologies ces thérapies peuvent-elles apporter un bénéfice complémentaire aux patients ?

Enfin, que pensez-vous de leurs (nombreux) corpus théoriques qui se fondent sur d'autres « paradigmes » que ceux de la science ?

Merci par avance de votre réponse.

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 Sujet du message: Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat
MessagePublié: 19 Juin 2012, 06:01 

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Nègre blanc a écrit:
L'idéal serait la fusion entre la médecine scientifique et alternative

Mais les 2 ont des faiblesses;


Malheureusement, l'une en a davantage que l'autre. Je crains fort que les critiques de la médecine scientifiques ne s'appliquent, en pire, aux "alternatives".

Citer:
scientifique
Pression des Cies pharmaceutiques pour prescrire le plus possible (hôpitaux comme cliniques)


Problème bien davantage politique que médical, contre lequel la médecine scientifique se donne les moyens de lutter (Agences du médicament, commissions d'acquisition au sein des établissements médicaux, presse indépendante - par ex le magazine Prescrire en France, ou les membres de l'Independent society of drugs bulletins, pharmacovigilance, etc.).

Il faudrait par ailleurs arrêter d'opposer d'un côté de vils et cupides médecins en cheville avec l'horrible industrie pharma-chimique et de l'autre des saints laïques voués à soulager les maux de l'humanité gratis-pro-deo ... :roll: Les vendeurs d'herbes, gélules, compléments alimentaires, régimes et autres thérapeutiques soi-disant miraculeuses autant qu'orientale engrangent des bénéfices tout aussi faramineux que les pharma, sans investir les efforts que font celles-ci pour la recherche et la vérification de leur produits.

Citer:
Le médecin connait mal le patient car il n'y a plus de médecins de famille


et l'alternapeute encore moins car il n'a trop souvent pas les compétences pour. Et cessons de nous leurrer, les soignants "traditionnels" tâtonnent joyeusement dans le noir lorsqu'il s'agit d'établir un diagnostic comme d'appliquer un traitement.


Citer:
Le système de la RAMQ incite de passer le plus de patients possible dans une journée pour être rentable.


Parce que vous croyez vraiment que les alternapeutes n'ont aucune préoccupation de rentabilité dans leur pratique ? :roll:

Citer:
Médecine préventive pratiquement inexistante.


Là encore, il s'agit essentiellement d'un problème policito-économique qui dépend des priorités des gouvernements et des assurances, beaucoup moins des médecins eux-mêmes, lesquels réclament davantage de prévention. Quant à "l'alternatif", il prétend faire du préventif mais hélas, pour des raisons de compétence, il n'en fait en fait pas davantage que la médecine scientifique.


Citer:
Médecine très fermée sur les médecines alternatives


Et pour cause. La médecine scientifique est confrontée systématiquement à l'exigence de démontrer ses performances, l'alternative n'y est pas soumise, et n'a pas grand chose de concret à montrer ...

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Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".


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 Sujet du message: Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat
MessagePublié: 19 Juin 2012, 06:05 

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Les medecines traditionnelles anciennes utilisant les plantes ont une certaine efficacite pour certaines plantes face a certaines maladies. Seulement, tout principe actif a base de plante ayant une efficacite prouvee scientifiquement est incorpore dans la medecine moderne et soit on cultive la plante, soit on synthetise la molecule efficace.
Y a pas a se leurrer, tout ce qui marche se retrouve dans la medecine moderne, y compris le placebo.
Au niveau humain, ce qui marche pour le tiroir-caisse est prospere, du coup l'homeopathie, l'acupuncture, et autres pseudo-medecine continuent a etre pratiquee par des medecins, forts de leur autorite officielle, pour soigner les petit bobos.


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 Sujet du message: Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat
MessagePublié: 19 Juin 2012, 08:24 
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Vous avez tous raisons, et je ne veux pas partir un débat interminable, mais je crois que vous avez pris ma réflexion au pied de la lettre.

La médecine scientifique a des lacunes. Par exemple elle n'est aucunement préventive. En Chine par exemple, il faudrait s'inspirer de leur modèle; une médecine plus globale axée sur la prévention et aussi sur le partenariat de certaines médecines alternatives. Exemple: une intervention chirurgicale où l'anesthésiste est remplacé par un acupuncteur. Cela fonctionne et on élimine le risque et les effets secondaires de l'anesthésie.
Autre exemple: Pourquoi une sage femme ne pourrait pas encadrer la patiente avec son obstétricien? Cela se fait dans plusieurs pays.
Et pourquoi pas la médecine par l'hypnose? Il y a même quelques médecins au Québec qui en font; plusieurs petits bobos peuvent être soignés sans médicament (angoisse, cesser de fumer, etc)

Il y a des médecines alternatives qui fonctionnent qu'on le veuille ou non, chiropractie par exemple.. bref je sais qu'une bonne partie sont des charlatans ou des "money makers".
Mais pourquoi alors se limiter à bourrer de médicaments les patients, les rendre malade, et par la suite les opérer sans se poser la question si on avait pu éviter la chose?

La médecine scientifique est-elle parfaite? Si oui, alors je m'en excuse et j'ai eu tort d'écrire ce post

Si non, alors je vous invite à une auto-critique en profondeur de notre système médicale. J'ai passé une bonne partie de ma vie dans la recherche bio-médicale (neurosciences) et je dois admettre que nous sommes encore très ignorants sur le fonctionnement et la nature même de l'homme.

Notre méthode scientifique a des grandes qualités et elle est efficace, mais elle nous met aussi des bâtons dans les roues dans certaines situations.

Moi et mon équipe de chercheurs nous nous sommes plantés tellement souvent que j'ai appris à être humble devant mes limites. La seule façon d'évoluer est de ne pas se fermer sur nous-même, mais de s'ouvrir au monde et de savoir trier tout ce qui peut nous faire avancer.

N.B.
Il y a un petit peuple de nomades vivant dans les montagnes du Tibet. Leur diète quotidienne se limite à la viande et à la crème très riche. Pas de légumes, pas de céréales, pas de fruits. Aucun cas de problème cardiaque, de cholestérol, de haute pression ou de carence en vitamine. (Équipe médical sur place) C'est le genre de chose qui nous dépassent, et qui pourtant existe!

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Dernière édition par Nègre blanc le 19 Juin 2012, 08:46, édité 1 fois au total.

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 Sujet du message: Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat
MessagePublié: 19 Juin 2012, 08:44 

Inscrit le: 03 Sep 2003, 02:48
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Localisation: Directement au dessus du centre de la Terre
Nègre blanc a écrit:
Vous avez tous raisons, et je ne veux pas partir un débat interminable, mais je crois que vous avez pris ma réflexion au pied de la lettre.

La médecine scientifique a des lacunes. Par exemple elle n'est aucunement préventive. En Chine par exemple, il faudrait s'inspirer de leur modèle; une médecine plus globale axée sur la prévention et aussi sur le partenariat de certaines médecines alternatives. Exemple: une intervention chirurgicale où l'anesthésiste est remplacé par un acupuncteur. Cela fonctionne et on élimine le risque et les effets secondaires de l'anesthésie.


Ouh la la ! On retombe dans les légendes autour de la médecine chinoise ... qui, contrairement à ce qu'on raconte, n'était et n'est toujours pas axée sur la prévention, faute entre autres de connaissances en anatomie, en étiologie ou en épidémiologie. La confusion vient de ce que les familles riches gardaient à demeure, ou sous le coude, des médecins/maîtres du Qi/astrologues supposés faire de leur mieux pour les personnes importantes de la famille, et qui étaient passés maîtres dans l'art de s'attribuer les issues heureuses et d'incriminer le sort/les divinités pour les issues malheureuses. Pour le reste de la population, c'était bien pire que chez nous de nos jours: pas de sous, pas de soins, et si soins, limités par les faibles connaissances et les croyances du temps. Ce n'est pas pour rien que les Chinois, et les Japonais, entre autres, ont si rapidement et aisément adopté les connaissances mieux structurées que leur ont apportés les occidentaux dès les premiers contacts, au point d'abandonner très vite la médecine traditionnelle vu la différence dans les résultats.


Aucun acupuncteur chinois un tantinet sérieux ne se risquerait à remplacer un anesthésiste, tout au plus l'assisterait-il pour une intervention simple comme soin de plaie superficielle ou extraction dentaire, voire avant et après un accouchement, et en précisant clairement qu'il s'agit d'une intervention de confort. Les histoires d'anesthésies par acupuncture lors de chirurgie relèvent de la propagande du régime maoïste, complaisament relayées par des apologistes ou des naïfs occidentaux invités par le gouvernement de l'époque. De nos jours, les acupuncteurs sortant des écoles de médecine traditionnelle en Chine sont beaucoup, beaucoup plus prudents dans leurs affirmations.

Citer:
Si non, alors je vous invite à une auto-critique en profondeur de notre système médicale. J'ai passé une bonne partie de ma vie dans la recherche bio-médicale (neurosciences) et je dois admettre que nous sommes encore très ignorants sur le fonctionnement et la nature même de l'homme.


mais bien moins que les autres systèmes ...

Citer:
Notre méthode scientifique a des grandes qualités et elle est efficace, mais elle nous met aussi des bâtons dans les roues dans certaines situations.


Vous avez fait de l'apologétique en fac de théologie ? Parce que ce style d'argumentation en est typique ... ;)

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 Sujet du message: Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat
MessagePublié: 19 Juin 2012, 08:50 
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@ Florence (ma ville préférée :a4: )

J'ai vécu près de 2 ans à Shanghai (programme de l'ACDI) et ce que j'ai vu n'est pas des legendes urbaines concernant leur système médical.
Pour dire vrai, je me fou pas mal de vos jugements, mais apportez moi plutôt des suggestions concrètes pour améliorer notre système médicale.

Aussi, être sceptique n'est pas de croire en rien. Mais plutôt de douter sur tout. Nuance.

Moi-même je doute de ma pensée. Je ne fais que poser des questions et jamais je vous déclarerai que je détiens la vérité absolue.



Alain

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 Sujet du message: Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat
MessagePublié: 19 Juin 2012, 09:00 

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Nègre blanc a écrit:
@ Florence (ma ville préférée :a4: )

J'ai vécu près de 2 ans à Shanghai (programme de l'ACDI) et ce que j'ai vu n'est pas des legendes urbaines concernant leur système médical.

Aussi, être sceptique n'est pas de croire en rien. Mais plutôt de douter sur tout. Nuance.

Alain



Je tiens mes renseignements sur la médecine chinoise traditionnelle de médecins chinois en formation post-graduée dans divers services de médecine (pharmacologie, obstétrique, chirurgie, ...) dans le cadre de programmes de coopération entre systèmes médicaux officiels ...

Si l'on parle des systèmes médicaux modernes, certes la prévention fait partie des préoccupations des autorités chinoises de nos jours, avec une certaine intégration de la médecine traditionnelle due en bonne partie à la pénurie de professionnels de santé formés à la médecine moderne.

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 Sujet du message: Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat
MessagePublié: 19 Juin 2012, 09:06 
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Inscrit le: 07 Juin 2012, 18:56
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Florence a écrit:

Je tiens mes renseignements sur la médecine chinoise traditionnelle de médecins chinois en formation post-graduée dans divers services de médecine


Allez visiter la Chine afin d'y faire votre propre opinion personnelle (et non celle des autres) Ce pays est tout à fait fascinant; on y revient transformé

Bonne journée!

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 Sujet du message: Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat
MessagePublié: 19 Juin 2012, 09:24 

Inscrit le: 16 Fév 2012, 08:19
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Nègre blanc a écrit:
En Chine par exemple, il faudrait s'inspirer de leur modèle

Mouais.... bof...

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Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle


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 Sujet du message: Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat
MessagePublié: 19 Juin 2012, 09:38 
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Inscrit le: 07 Juin 2012, 18:56
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Cogite Stibon a écrit:
Nègre blanc a écrit:
En Chine par exemple, il faudrait s'inspirer de leur modèle

Mouais.... bof...


Faites attention avec vos stats, le 2/3 de la Chine vit pratiquement dans une pauvreté totale; ce qui brouille les résultats avec notre condition de vie nord américaine (accès gratuit à la médecine pour les pauvres)

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 Sujet du message: Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat
MessagePublié: 19 Juin 2012, 09:41 

Inscrit le: 03 Sep 2003, 02:48
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Localisation: Directement au dessus du centre de la Terre
Nègre blanc a écrit:
Florence a écrit:

Je tiens mes renseignements sur la médecine chinoise traditionnelle de médecins chinois en formation post-graduée dans divers services de médecine


Allez visiter la Chine afin d'y faire votre propre opinion personnelle (et non celle des autres) Ce pays est tout à fait fascinant; on y revient transformé

Bonne journée!


Manifestement, on n'en revient pas toujours capable de réfréner sa contrariété lorsque la "propre opinion personnelle" d'autrui ne correspond pas à la sienne ... ;)

Hélas, mon opinion a été corroborée à maintes reprises par des visites (bien trop courtes, je l'admets) et surtout par nombre de Chinois et d'expatriés en Chine* que j'ai eu et ai encore le plaisir de côtoyer, que ce soit professionnellement, amicalement ou littérairement, sans compter ma passion pour la littérature, l'histoire et la culture de ce fascinant pays.

* qui sont loin de tous revenir persuadés d'avoir vécu dans le meilleur des mondes, entre autres médicaux ...

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 Sujet du message: Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat
MessagePublié: 19 Juin 2012, 09:51 

Inscrit le: 16 Fév 2012, 08:19
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Nègre blanc a écrit:
Cogite Stibon a écrit:
Nègre blanc a écrit:
En Chine par exemple, il faudrait s'inspirer de leur modèle

Mouais.... bof...


Faites attention avec vos stats, le 2/3 de la Chine vit pratiquement dans une pauvreté totale; ce qui brouille les résultats avec notre condition de vie nord américaine (accès gratuit à la médecine pour les pauvres)


Je l'attendais celle-là. Sauf que, si on regarde l'espérance de vie en fonction de la richesse du pays, on voit que la Chine est complétement dans la norme. C'est la même chose pourle taux de mortalité avant 5 ans. Si le modèle de médecine "préventive" chinoise était si efficace, ça devrait se voir, non ?

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 Sujet du message: Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat
MessagePublié: 19 Juin 2012, 11:14 
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Inscrit le: 07 Juin 2012, 18:56
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Je vous fais relire la première phrase de mon premier post:

Vous avez tous raisons, et je ne veux pas partir un débat interminable, mais je crois que vous avez pris ma réflexion au pied de la lettre.


Ce sujet est tellement complexe qu'un fil comme celui-ci n'est pas assez structuré pour continuer une discussion sans s'y perdre :ouch:

Alors désolé, je me retire car je sens que je vais y dépenser trop de temps

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 Sujet du message: Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat
MessagePublié: 19 Juin 2012, 12:08 

Inscrit le: 16 Fév 2012, 08:19
Messages: 917
Nègre blanc a écrit:
Je vous fais relire la première phrase de mon premier post:
Vous avez tous raisons, et je ne veux pas partir un débat interminable, mais je crois que vous avez pris ma réflexion au pied de la lettre.

Ce sujet est tellement complexe qu'un fil comme celui-ci n'est pas assez structuré pour continuer une discussion sans s'y perdre :ouch:

Alors désolé, je me retire car je sens que je vais y dépenser trop de temps

N'oublie pas qu'il existe sur ce forum un outil fabuleux pour structurer les discussions : le Redico. Si tu ne veux plus discuter, c'est dommage. Je répondrais quand même à une autre de tes affirmations :

Nègre blanc a écrit:
La médecine scientifique a des lacunes. Par exemple elle n'est aucunement préventive.

C'est totalement faux ! L'hygiène, la diététique, les vaccinations, les dépistages, la prophylaxie sont des branches de la médecine scientifique qui visent à la prévention. Et elles sont tellement efficace qu'elles ont réussi à éradiquer un grand nombre de maladies, et à en faire très fortement reculer un encore plus grand nombre.

Les "médecines" alternatives ont la prétention d'être préventive, mais quels résultats prouvés ont elles apportées ?

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 Sujet du message: Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat
MessagePublié: 19 Juin 2012, 13:10 
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Inscrit le: 11 Juin 2007, 03:39
Messages: 3318
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Salut Nègre Blanc,

Je sais que tu ne souhaites pas poursuivre mais y'a quand même pleins d'âneries dans ce que tu dis et on peut pas laisser ça impuni sur un forum sceptique ;)

Nègre blanc a écrit:
L'idéal serait la fusion entre la médecine scientifique et alternative

Déjà il y a confusion entre type de médecine et organisation du système médical.
Quand tu compares le système chinois et le système occidental, ça porte sur les systèmes médicaux et non sur la médecine utilisée. Cette confusion t'amène à mettre un peu tout dans le même sac.

Citer:
scientifique
Pression des Cies pharmaceutiques pour prescrire le plus possible (hôpitaux comme cliniques)

Ca c'est un problème économique / politique, et non un défaut intrinsèque à la médecine scientifique.

Citer:
Le médecin connait mal le patient car il n'y a plus de médecins de famille
Le système de la RAMQ incite de passer le plus de patients possible dans une journée pour être rentable.

Idem.

Citer:
Médecine préventive pratiquement inexistante.

Ca par contre c'est tout simplement faux.
On a suffisamment de couvertures vaccinales et de programmes de dépistage pour le montrer.
Et comme précédemment, il s'agit d'une critique de notre système médical et non de la médecine scientifique.

Citer:
Médecine très fermée sur les médecines alternatives

Il y a pas mal de trucs alternatifs, de médicaments issus ou dérivés de produits naturels pour monter le contraire.
Ce n'est pas une question de fermeture ou d'ouverture. La médecine scientifique teste sans préjugé. Si ça marche => on prend. Si ça marche pas => poubelle.
L'impression de fermeture aux médecine alternatives vient surtout du fait que les résultats de ces médecines sont très souvent décevants.

Je te rejoins tout de même sur un point : je pense que la chiropratique a du potentiel sur tout ce qui est ostéo-articulaire (il existe d'ailleurs quelques études encourageantes). Le problème c'est que les chiro bossent dans leur coin, en cabinets libéraux, et sont peu enclins à initier des études pour tester (et éventuellement valider) leurs méthodes.

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
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 Sujet du message: Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat
MessagePublié: 19 Juin 2012, 14:54 
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Inscrit le: 23 Sep 2008, 14:54
Messages: 3972
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Même si Alain alias Nègre blanc ne souhaite pas poursuivre le débat, je reviens sur un point précis :
Nègre blanc a écrit:
Exemple: une intervention chirurgicale où l'anesthésiste est remplacé par un acupuncteur. Cela fonctionne et on élimine le risque et les effets secondaires de l'anesthésie.

Comme il a été souligné par Florence, l'anesthésie par acupuncture relève plus de la rumeur que de la réalité ; une revue de 2005 faite par Edzard Ernst conclut à l'absence de preuve de son efficacité comme complément à l'anesthésie médicale.

Par exemple, l'anecdote de l'appendicectomie du journaliste James Reston en 1972 lors d'une visite en Chine avec Richard Nixon, ou le reportage de la BBC en 2006 d'une opération à cœur ouvert suggérant le recours à la seule acupuncture, alors que le patient avait reçu une association anesthésique des plus classiques.

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 Sujet du message: Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat
MessagePublié: 11 Déc 2013, 10:44 
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Inscrit le: 06 Déc 2013, 08:46
Messages: 83
Bonjour Poulpeman, j'ai lu avec intérêt votre-ton topic. J'ai quelques remarques.

Citer:
Les médecines douces comprennent diverses sous-médecines qui seraient longues à détailler. En général, elles consistent à utiliser la nature ou des principes naturels pour soulager les maux : la phytothérapie utilise les plantes, la sophrologie utilise le contrôle de la ventilation. La radiesthésie, comme la MTC et la MTT, se base sur une énergie non-physique (souvent qualifiée de magnétique, mais sans lien avec le magnétisme des sciences physiques) dont dépendrait l’homéostasie.


Pourquoi amalgamer sous la meme catégorie (médecines douces) la phytothérapie qui fonctionne sur des principes actifs bien réels contenus dans les plantes et la MTC ou la MTT qui fonctionnent sur une énergie abstraite?


Citer:
En médecine, c’est pareil. On ne peut pas accepter qu’une infection ait une origine biologique et une origine énergétique-


Ah bon? Pourquoi pas? Il est prouvé que nous avons de nombreux agents pathogènes en nous (bactéries, champignons..j'exclus les virus) , qui sont nécessaires à notre santé et ne nous nuisent en rien. Mais lorsque l'équilibre est rompu et que certains de ces agents pathogènes augmentent en nombre, ils provoquent une maladie. Donc question : qu'est-ce-qui rompt l'équilibre? - Un événement - Une fragilité soudaine (=receptivité accrue à la maladie). Exemple d'événement : je vais me baigner dans l'Atlantique à Québec un 12 janvier. Il y a de fortes chances que j'attrape une bonne crève. Exemples de fragilité : la fatigue, le manque de sommeil, l'accumulation de toxines (alcool, drogue, médicaments;;;), le stress, la famine, l'insalubrité. L'énergie de la MTC ou MTT étant non définie, on peut quand meme dire que ces facteurs vont provoquer une modification de cette energie. Et une baisse d'énergie provoque un affaiblissement qui logiquement pourra mener à la maladie.

Citer:
La médecine scientifique est ainsi de nos jours une pratique efficace en continuelle amélioration. Bien sûr, rien n’est jamais parfait. On ne soigne pas tout, on subit les effets indésirables des médicaments. Mais quand même certaines personnes émettent de vives critiques concernant la médecine, elles n’hésitent pas à passer au bloc opératoire plutôt que par l’acupuncteur pour faire traiter leur appendicite.


Vous amalgamez médecine et chirurgie. On peut etre pour la chirurgie (on y est plutot contraint par l'idée d'une probable issue fatale que "pour"), et contre une utilisation systématique de l'allopathie.

Citer:
C’est d’ailleurs par cette méthode que bien des produits naturels (antibiotiques, morphine, colchicine, etc…), dont certains issus de la phytothérapie, sont devenus des médicaments reconnus et efficaces.


D'accord. J'irai meme jusqu'à dire que les produits naturels issus de la nature et de notre propre corps sont la base meme de l'allopathie.Elle ne fait que concentrer à outrance les substances.D'où les effets secondaires.
Apparait donc un nouveau facteur : le temps. Il est évident que lutter contre le cancer par exemple, c'est lutter d'abord contre le temps.. L'échéance est proche, il faut réagir en force.

Par contre, pourquoi soigner une maladie bénigne avec une molécule X ultra concentrée en 4 jours et prendre des risques d'effets secondaires, plutot qu'avec la meme molécule X concentrée 5 fois moins dans une plante en 20 jours? Parce que c'est beaucoup moins long pour tout le monde : le salarié, l'employeur, la sécu, la mère ou le père de famille etc... Gain de temps, rentabilité, coté pratique, tout ce que nous demandent nos sociétés developpées actuelles.


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 Sujet du message: Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat
MessagePublié: 11 Déc 2013, 11:01 
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Ldm a écrit:
Ah bon? Pourquoi pas? Il est prouvé que nous avons de nombreux agents pathogènes en nous (bactéries, champignons..j'exclus les virus) , qui sont nécessaires à notre santé et ne nous nuisent en rien.

Bah par definition, s'ils ne nous nuisent pas, ils ne sont pas pathogènes.

Ldm a écrit:
Par contre, pourquoi soigner une maladie bénigne avec une molécule X ultra concentrée en 4 jours et prendre des risques d'effets secondaires, plutot qu'avec la meme molécule X concentrée 5 fois moins dans une plante en 20 jours? Parce que c'est beaucoup moins long pour tout le monde : le salarié, l'employeur, la sécu, la mère ou le père de famille etc... Gain de temps, rentabilité, coté pratique, tout ce que nous demandent nos sociétés developpées actuelles.

Il y a peu de maladie benignes qui imposent un arret de travail et durent 20 jour si elles ne sont pas traitees (oups, je voulais dire 21 jours, faut quand meme laisser une utilité aux plantes). L'absence d'efficacité est un effet secondaire.
http://perruchenautomne.eu/wordpress/?p=1776

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"Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoit la matérialisation de particules imaginaires." F. Gatti


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 Sujet du message: L'allopathie n'existe pas.
MessagePublié: 11 Déc 2013, 11:09 
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Salut à tous, bonjour Ldm.

Tout d'abord, je reviens sur le terme d'allopathie, invention des homéopathes ; il ne saurait se substituer à celui de médecine scientifique.
Ldm a écrit:
J'irai meme jusqu'à dire que les produits naturels issus de la nature et de notre propre corps sont la base meme de l'allopathie.Elle ne fait que concentrer à outrance les substances.D'où les effets secondaires.

Je ne sais pas ce qu'il y a de plus contestable dans cette citation, vu que toutes les propositions sont fausses ou inexactes.

Je vous suggère d'éclairer votre propos, afin de préciser ce que vous reprochez à la médecine allopathique scientifique.

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 Sujet du message: Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat
MessagePublié: 11 Déc 2013, 11:14 
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Inscrit le: 25 Mar 2009, 10:43
Messages: 2280
Ldm a écrit:
Par contre, pourquoi soigner une maladie bénigne avec une molécule X ultra concentrée en 4 jours et prendre des risques d'effets secondaires, plutot qu'avec la meme molécule X concentrée 5 fois moins dans une plante en 20 jours? Parce que c'est beaucoup moins long pour tout le monde : le salarié, l'employeur, la sécu, la mère ou le père de famille etc... Gain de temps, rentabilité, coté pratique, tout ce que nous demandent nos sociétés developpées actuelles.


Bonjour Ldm,

pourquoi personnellement, je choisirai le package méthode basé scientifique (je sais pas pourquoi j'ai eu envie de changer de vocabulaire :) ) allopathique/5 jours plutot que le package plantes/20 jours :

1) 5 jours c'est beaucoup moins long que 21 jours, j'y gagne quand même 16 jours où mon organisme est moins affaibli et ca peut éviter un aggravement de la maladie, c'est donc un meilleur choix pour ma santé ce qui perso m'importe plus que votre pseudo démonstation économique!

2) je n'ai pas de jardin ou faire pousser les plantes

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"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran


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 Sujet du message: Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat
MessagePublié: 12 Déc 2013, 07:54 
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Inscrit le: 06 Déc 2013, 08:46
Messages: 83
D’accord pour la médecine scientifique au lieu d'allopathie.

@spin-up

Citer:
Bah par definition, s'ils ne nous nuisent pas, ils ne sont pas pathogènes.


D'accord. Je vais dire "potentiellement pathogènes" ou "pathogènes opportunistes". Il s'agit d'organismes du microbiote. Ce qui ne change quand meme rien au processus que je décris.
Citer:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Microbiote_de_l%27organisme_humain
La plupart des organismes du microbiote sont naturellement présents sur la peau ou dans le tube digestif où ils effectuent des tâches utiles, voire essentielles à la survie de l'individu hôte. Dans des circonstances normales, ils ne provoquent pas de maladies (ils sont également désignées sous le nom de « flore normale »).

Le plus connu des organismes du microbiote est la bactérie Escherichia coli, qui vit dans le côlon.
Si le système immunitaire est affaibli, la plupart de ces bactéries de la flore normale agissent en tant que pathogènes opportunistes.



@Cartaphilus

Citer:
J'irai meme jusqu'à dire que les produits naturels issus de la nature et de notre propre corps sont la base meme de l'allopathie.Elle ne fait que concentrer à outrance les substances.D'où les effets secondaires.

Je ne sais pas ce qu'il y a de plus contestable dans cette citation, vu que toutes les propositions sont fausses ou inexactes.


Je reformule : la pharmacologie repose en partie sur la connaissance et l'utilisation de notre environnement naturel et de notre corps. Dans le cas d'une molécule naturelle, On élaborera un médicament contenant cette molécule à forte concentration. Ce qui pourra provoquer des effets secondaires importants.

Une info intéressante qui aborde justement notre sujet : http://www.inserm.fr/espace-journaliste ... en-afrique

Les labos pharmaceutiques

-récoltent des plantes pour en utiliser les substances actives (exploitation).
Citer:
Espagne et des Etats-Unis, est l’étude et la valorisation de la flore andine et amazonienne, des savoir-faire et pratiques associés par la mise en évidence d'activité biologiques antiparasitaires et anti-infectieuses mais également antiproliférative (cancer) dans le domaine des maladies émergentes, ou considérées comme re-émergentes. Il s’agit d'identifier, au sein de la flore Andino-Amazonienne des molécules ou des groupes de molécules à forte propriété pharmacologique ciblée. http://www.perou.ird.fr/la-recherche/lmi/lavi
et/ ou (selon le labo)

-fabriquent des molécules de synthèse identiques à celles qu'on peut trouver dans la nature (imitation) et/ou

- s'inspirent de molécules naturelles pour en faire des dérivés de synthèse (transformation ou création). Nous savons tous que nous produisons de l'endomorphine, adrénaline etc..

- créent de nouvelles molécules de synthèse (création) à la suite de recherches.


@Eve-en-Gilles

D’accord, c’est votre choix. Il est probable que je ferai le meme choix, si je sais que le médicament en question ne me pose pas 16 jours de problèmes dûs à des effets secondaires.

Citer:
Je n’ai pas de jardin où faire pousser les plantes.

:mrgreen:


En résumé, je pense qu’il est profitable pour les patients que les acteurs des différentes médecines s’unissent au lieu de se faire la guerre, en proposant le meilleur de leur discipline, ce qui commence à se faire notamment dans des hopitaux francais (et peut etre ailleurs j’ai pas vérifié). Ceci passe bien sur par des professionnels diplomés et compétents.

http://www.hopital.fr/Hopitaux/Vos-dossiers-sante/Medecines-alternatives-et-complementaires


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 Sujet du message: Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat
MessagePublié: 12 Déc 2013, 08:52 
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Inscrit le: 23 Fév 2012, 07:01
Messages: 1161
Ldm a écrit:
Je reformule : la pharmacologie repose en partie sur la connaissance et l'utilisation de notre environnement naturel et de notre corps. Dans le cas d'une molécule naturelle, On élaborera un médicament contenant cette molécule à forte concentration. Ce qui pourra provoquer des effets secondaires importants.

C'est contradictoire, infondé et faux.
D'une part, l'aromatherapie est une medecine alternative/douce/complementaire. Son principe meme est d'extraire et de concentrer au maximum la substance active d'une plante. Quid des effets secondaires importants?

D'autre part, il y a d'excellentes raisons d'utiliser des medicaments de synthese plutot que des plantes pour un principe actif equivalent:
-Le cout de fabrication
-La maitrise de la composition exacte: les plantes contiennt de nombreuses autres molecules
-La maitrise de la concentration en principe actif: on ne maitrise pas la concentration en principe actif dans une plante
-Ne pas dependre d'aleas climatiques et de recolte

Pour finir, il y a un nombre incalculable de medicaments qui ne sont pas issus de plantes: la penicilline, le paracetamol, le salbutamol (ventoline), l'insuline, la levithyroxine. Quelles sont les alternatives a ces medicaments?

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 Sujet du message: Re: Discussions: médecine scientifique VS médecines alternat
MessagePublié: 12 Déc 2013, 08:57 
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Messages: 83
Bah si, la pénicilline c'est une moisissure... (je viens de survoler, reponse complète plus tard)


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