Postez ici vos réactions au sujet en post-it : La médecine scientifique et les médecines alternatives.

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Salut,

c'est bien amené. C'est un point de vue bien matérialiste. Mais des choses peuvent être défendues.

Les médecines altérnatives existent depuis bien plus longtemps que la médecine scientifique, ça tu l'a dit. Mais plutôt que de disparaître, elles sont en train de persevérer et de rendre de plus en plus de gens curieux. Ces gens finiront bien par comprendre et modéliser des processus qui restent pour le moment subtils à notre raisonnement.

Par exemple: l’homéopathie utilise, pour soigner le mal, des produits qui provoquent ce même mal. Mais la médecine conventionnelle agit dans le même sens lorsqu'il s'agit de se prémunir contre la grippe : on injecte en petite quantité le virus de la grippe pour que le corps fabrique plus d'anticorps. Est-ce que l'homéopathie aurait ce quelque chose de spécial qui stimule le corps dans le bon sens pour l'aider à s'opposer à ce qu'il lui arrive ?


Je vais être un peu oisif mais je ne crois pas qu'on soit que de simples sacs de molécules. Je crois plutôt qu'il nous a été donné de pouvoir appréhender le monde d'une manière sophistiqué et intuitive. Ca déjà été très bien résumé: "La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle". Il n'en sera pas autrement pour la médecine.


A ce qu'il parait, notre corps est utilisé comme support d'avertissement. Si rien n'est fait, le dérèglement énergétique fini par ce manifester sous la forme d'une pathologie physique. Pour éviter ça il faut rester en forme en mangeant sain, en faisant du sport et en étant psychologiquement stable.

Tu as tout à fait raison à la fin quand tu dis que les médecines altérnatives stagnent un peu. Mais est-ce vraiment de leur faute? Combien de budgets sont investies dans ce genre de recherche, comparé à la médecine conventionnelle ?


C'est pas faux. Mais à chaque maux son remède.

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{Le plus troublanc dans l'histoire ça reste les trous noirs.}
psikod | psychokinese.dontexist.com

Salut Psikod,

Les deux (vaccin et homéopathie) sont très différents.
Le vaccin prévient la maladie en permettant au système immunitaire de réagir plus efficacement contre un agresseur.
L'homéopathie n'a jamais réussi à stimuler le système immunitaire. Et elle n'est pas efficace contre la grippe (ni contre quoi que ce soit d'ailleurs ).


C'est un peu facile de mettre de l'énergie derrière chaque pathologie, mais, fondamentalement, ça n'avance à rien. Un excès de cholestérol reste un excès de cholestérol et un cancer reste un cancer, énergie ou pas.
Pareil pour l'hygiène de vie : on connait bien les liens entre l'alimentation et les pathologies, alors pourquoi rajouter une hypothèse énergétique qui n'explique rien de plus ?

Et tout ceci sans compter que, depuis ses milliers d'années d'existence, l'hypothèse n'a jamais pu être soutenue par la moindre preuve.
Et qu'on a trainé toute une panoplie de maladies durant ces millénaires, qui n'ont pu être traitées qu'à l'apparition de la médecine scientifique.


Est-ce vraiment valable comme argument ?
Les médecines traditionnelles ont eu largement le temps de s'améliorer et d'évoluer. Elle ne l'ont pas fait (ou peu), faute d'avoir un système d'évaluation correct. Aujourd'hui c'est la médecine scientifique qui fait ce travail à leur place. Et si elle a les budgets, c'est parce que les résultats qu'elle donne sont fiables.


C'est une petite caricature finale. A ne pas trop prendre au sérieux.

Cordialement.

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
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A mon avis vous avez tort: les médecines "alternatives" subsistent uniquement parce que la médecine scientifique est présentée comme "méchante" ou anti-traditionnelle, ou parce que, comme les médecines alternatives coûtent beaucoup moins cher, elles sont maintenues comme palliatif dans des systèmes de santé anémiques. A cause de leur fondement souvent ésotériques, les progrès en médecine alternative sont un peu illusoires. De plus, à partir du moment où un traitement est démontré, la médecine scientifique l'adopte sans problème (c'est le cas de nombreux produits dérivés des plantes).

Le point le plus positif que je trouve à la critique par les défenseurs des médecines alternatives est de remettre ent question la médecine scientifique et, donc, de la forcer à s'améliorer. C'est un peut comme les critiques des créationnistes vis-à-vis de l'évolution: ça n'apporte rien à la crédibilité du créationnisme (qui se veut thèse scientifique) mais ça peut titiller les chercheurs.



Comparaison très superficielle. La vaccination fonctionne sur le principe d'injecter préventivement l'agent qui cause le trouble (qui doit donc être identifié), sous une forme peu virulente, directement dans la circulation interne afin que l'organisme développe des moyens de défense contre cet agent (production d'anticorps par les cellules du système immunitaire). Il s'agit d'une action préventive. L'homéopathie propose de faire avaler des produits qui sont supposés (ce n'est pas vérifié sérieusement) causer les mêmes symptômes (qu'ils soient ou non les agents causant n'est pas testé) le plus souvent après que les symptômes se soient déclarés. Il est généralement prétendu que c'est curatif. Aucun mécanisme n'a été proposé permettant de comprendre comment un produit homéopathique agirait, on ne sait même pas si les pillules sont assimilées par l'organisme*. Pire, il existe nombre d'études qui montrent que les produits homéopathiques ne peuvent agir ou n'agissent pas (autrement que par des phénomène psychologique).

Par exemple, le produit miracle homéopathique (Oscillococcinum) pour la grippe est une dilution d'extrait de foie de canard tellement grande qu'il n'y a, chimiquement parlant, plus rien dans la solution qui "teinte" le support (sucre ou farine). De plus ce produit est censé "combattre les états grippaux" (c'est ce que dit la publicité)... vous savez ce qu'est un "état grippal", vous, et quel lien le foie de canard a avec la grippe? Vous trouvez que c'est équivalent à injecter le virus de la grippe sous une forme atténuée? Moi pas. Je trouve que cela revient à recouvrir un malade de la coqueluche avec du sang de coq pour que, par "magie sympathique", l'esprit du coq combatte le symptôme du mal... donc le mal. Pensée magique, c'est la grande tradition homéopathique. Sauf que la pensée magique n'a jamais permis de découvrir un "processus" qui soient accessible à la raison (ou à la modélisation).

* Si ça se trouve, rien des produits "médicamenteux" ne passe dans le sang. Comme les doses homéopathiques sont non-mesurables dès le départ, des prélèvements sanguins n'indiqueraient rien.



Au rasoir d'Occam, on coupe le "à ce qu'il paraît" (l'énergie mystique inaccessible) parce qu'il n'est pas démontré. Il suffit donc de ce concentrer sur la pathologie physique. C'est ce qui donne des résultats.



Oui. Non seulement ellent n'offrent pas toujours du support à des études sérieuses (par exemple: le Qi ne se mesure pas, c'est un machin qui a été invoqué a priori, traditionnel, et qui est maintenu en dépit de tout) mais leurs défenseurs s'entêtent souvent à ne pas voir les résultats de leurs propres études. La question des budgets est un faux problème car il y a des budgets suffisants qui ont été alloués pour des études (aux USA et en Grande Bretagne, il y a des organismes nationaux qui étudient les médecines alternatives), si les résultats stagnent c'est très probablement parce que les idées sont fausses (les bases de l'homéopathie sont parfaitement débiles à la lueur de ce qu'on connait aujourd'hui, contrairement au temps d'Hahnemann).

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

La médecine scientifique (?) moderne…

"These were heady days of exploitation and experimentation between 1895 and 1915. Researchers were recruited for their novel ideas, like Jacques Loeb, given a lab at UC Berkeley, and later invited to the Rockefeller Institute by director Simon Flexner. Amongst their fellows, they became teachers of teachers in the fledgling business of chemical bio-science….the new establishments of the industry paymasters proferred up the best educational patronage that money could buy. Hospitals, medical societies, journals and university partnerships were created and organized to support the "new medicine"...

The Flexner Report, a U.S. medical education survey sponsored by Carnegie funds and published in 1910, became the primary means to shut-out nonaligned operations. The report was compiled by Abraham Flexner who was none other than the younger brother of the Rockefeller Institutes director. Big brother's "hand up" put this fawning sycophant in the top chair of Rockefeller/Carnegie's national education reform."

Citation tronquée : "the "new medicine" built on the faulty thesis of Germ Theory."

Citation incomplète ; suite :
"Another brother, J.P. Morgan lawyer Bernard Flexner, came in on the ground floor founding of the CFR and Zionist Organization of America. Bernard was also made president of the Palestine Economic Corporation and the Committee for Aid to Displaced Scholars, which funded Jewish scientists to relocate to the States."

J'ai gardé le meilleur pour la fin, qui s'intercale dans la première citation :
"In perfect lockstep with the Protocols of Zion agenda, the new establishments of the industry paymasters prof-erred up the best educational patronage that money could buy.
Protocoles des sages de Sion, Conseil des relations étrangères... Dites-moi que je n'ai pas compris ceci.

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Excellent travaille! J’ai éliminé certains passages qui ne sont pas liées à ce sujet. Si vous voulez commenter d’autres sujets je ne vous encourage pas. Je voulu juste signalé le fait que l’argent de Rockefeller et Carnegie (deux philanthropes peut-être, mais de quoi j’y parle, deux mécènes) ont fondé la médicine "scientifique moderne" autour de monde. Essayez le site internet de la Fondation Rockefeller; la sectionne histoire est bien détaillé.
Si ça ne dérange pas…
Mais les choses sont depuis long temps détériorées (voir Némésis Médicale I.) et discutées (voir Faust II.).

I. Quand on considère en historien notre médecine, c’est-à-dire la médecine dans le monde occidental, on se tourne inévitablement vers la ville de Bologne, en Italie. C’est dans cette cité que l’ ars medendi et curandi s’est séparé, en tant que discipline, de la théologie, de la philosophie et du droit. C’est là que, par le choix d’une petite partie des écrits de Galien, le corps de la médecine a établi sa souveraineté sur un territoire distinct de celui d’Aristote ou de Cicéron. C’est à Bologne que la discipline dont le sujet est la douleur, l’angoisse et la mort a été réintégrée dans le domaine de la sagesse ; et que fut dépassée une fragmentation qui n’a jamais été opérée dans le monde islamique, où le titre de Hakim désigne, tout à la fois, le scientifique, le philosophe et le guérisseur.

Bologne, en donnant l’autonomie universitaire au savoir médical et, de plus, en instituant l’autocritique de sa pratique grâce à la création du protomedicato, a jeté les bases d’une entreprise sociale éminemment ambiguë, une institution qui, progressivement, a fait oublier les limites entre lesquelles il convient d’affronter la souffrance plutôt que de l’éliminer, d’accueillir la mort plutôt que de la repousser.

Certes, la tentation de Prométhées’est présentée tôt à la médecine. Avant même la fondation, en 1119, de l’université de Bologne, des médecins juifs, en Afrique du Nord, contestaient l’effacement des médecins arabes à l’heure fatale. Et il a fallu du temps pour que cette règle disparaisse : encore en 1911, date de la grande réforme des écoles de médecine américaines, on enseignait comment reconnaître la « face hippocratique », les signes qui font savoir au médecin qu’il ne se trouve plus devant un patient, mais devant un mourant.


II. Faust
Quelques pas encore, jusqu'à cette pierre, et nous pourrons nous reposer de notre promenade. Que de fois je m'y assis pensif, seul, exténué de prières et de jeûnes. Riche d'espérance, ferme dans ma foi, je croyais, par des larmes, des soupirs, des contorsions, obtenir du maître des cieux la fin de cette peste cruelle. Maintenant, les suffrages de la foule retentissent à mon oreille comme une raillerie. Oh! Si tu pouvais lire dans mon cœur, combien peu le père et le fils méritent tant de renommée ! Mon père était un obscur honnête homme qui, de bien bonne foi, raisonnait à sa manière sur la nature et ses divins secrets. Il avait coutume de s'enfermer avec une société d'adeptes dans un sombre laboratoire où, d'après des recettes infinies, il opérait la transfusion des contraires. C'était un lion rouge, hardi compagnon qu'il unissait dans un bain tiède à un lis ; puis, les plaçant au milieu des flammes, il les transvasait d'un creuset dans un autre. Alors apparaissait, dans un verre, la jeune reine aux couleurs variées ; c'était là la médecine, les malades mouraient, et personne ne demandait : Qui a guéri ? C’est ainsi qu'avec des électuaires infernaux nous avons fait dans ces montagnes et ces vallées plus de ravage que l'épidémie. J'ai moi-même offert le poison à des milliers d'hommes ; ils sont morts, et, moi, je survis, hardi meurtrier, pour qu'on m'adresse des éloges.

Salut Poulpy,

Je reprends ici cette phrase de Jean-François qui exprime mon idée :
Ce qui signifie qu'il n'y a pas à opposer médecine traditionnelle à médecine scientifique moderne.
Si un remède "de grand-mère" semble fonctionner d'après certains témoins, la médecine scientifique va chercher à la tester et ce quelque soit l'explication avancée par ses promoteurs. A partir de là 2 cas se posent :
- Le traitement ne marche pas. Fin de l'histoire
- Le traitement marche. La médecine scientifique va en chercher les raisons indépendamment des explications "ésotériques" fournies.

A aucun moment de ce processus, qui fait partie de la méthodologie scientifique, il n'y a eu dialogue concernant les théories des "médecines alternatives". La médecine scientifique prends ce qui marche et rejette ce qui ne fonctionne pas.

Le seul point de désaccord se situe en fait sur la méthode utilisée pour dire si un remède marche ou ne marche pas :
- Les promoteurs des médecines alternatives affirment le succès du remède sur l'affirmation de la véracité de leur théorie, et des témoignages positifs reçus ça et là.
- Les acteurs de la médecine scientifique jugent du succès du remède sur une étude statistique non biaisée des effets du remède, indépendamment de la théorie qui a amené ce remède.

Ainsi, il est faux de dire que l'homéopathie, l'acupuncture, la médecine chinoises et autres sont dédaignées par la médecine scientifique, mais simplement qu'elles ont été évaluées à un moment donné, et rejetées ou retenues (jamais en bloc) sur la preuve d'efficacité, indépendamment de la théorie derrière.

La médecine scientifique est une méthode d'amélioration de la médecine, et non une médecine en elle-même. La médecine issue de la science est la plus sûre car ses critères d'acceptation ne sont basés que sur le résultat. Il me semble qu'il existe d'ailleurs des traitements efficaces et utilisés en médecine "conventionnelle" qui n'ont pas encore pu être expliqués totalement.

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"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

Salut Ptoufle,

Entièremment d'accord avec ton message : la médecines scientifique ne rejete pas les médecines alternatives. Elle les teste et adopte les traitements efficaces.

C'est exact.
Par exemple, il existe un anti-plaquettaire dont seul un des produit de dégradation est efficace. Sauf que cette molécule (le produit de dégradation actif) n'est pas identifié.
Mais comme les tests ont montré que le produit est efficace et sans risque (ou plutôt à faible risque), le médicament est utilisé.

Mais l'exemple le plus flagrant est celui des antipsychotiques. On sait qu'ils agissent sur la dopamine, mais si tu veux connaitre les répercussions sur le fonctionnement du psychisme qui diminuent ou abolissent les délires schizophréniques, va falloir te lever tôt le matin.

Dans tous les cas, pas besoin d'explications farfelues qui n'apportent aucune explication supplémentaire ni ne permettent de mieux connaitre l'efficacité et l'innocuité des traitements.

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
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En parlant d'homéopathie:



J'ajoute que si les médicaments homéopathique sont autorisés par l'AFSSAPS, c'est parce que ces produits sont innoffensifs. N'ayant aucune activité, ils ne peuvent guère faire de mal. Je suis d'ailleurs, à titre personnel, d'accord avec le remboursement de ces produits dans la mesure où cela renforce l'effet placebo dont ils sont dotés. Avec l'absence de nouveaux antibiotiques, il devient nécessaire d'encourager les gens à soigner les plus bénignes infections par le repos et l'usage immodéré de leur système immunitaire (à l'exception des personnes fragiles bien entendu).

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Sans être opposées je pense qu'elles peuvent être complémentaires, surtout dans le cas ou le patient se sait condamné par la médecine traditionnelle : il semble que certaines personnes trouvent alors une "force" spirituelle ou psychologique pour compléter et renforcer les traitements médicamenteux auquels ils ont accès.

Ce double travail à déjà permis des guérisons inatendues...

Salut LFQPDST,

Cette opinion se base-t-elle sur ton intuition ou sur des observations rigoureuses ?
Perce que l'équation "vrai médicament + faux médicament = effet du vrai médicament seulement" est assez éloquente. Je ne vois pas trop où est la complémentarité là dedans.
(note : on peut rajouter "effet placebo" dans les deux bras de l'équation sans en changer le résultat).


Même question : d'où tires-tu tout ça ?


Lesquelles ? Des exemples (des vrais, pas des légendes urbaines) ?
Où ? Observées par qui ces guérisons ?
Et avec quel(s) traitement(s) .

Poulpeman

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salut,
je me base sur cette émission radiophonique très interessante...
"Vivre autrement" épisode 1 : Change ou Meurs
http://www.radio-canada.ca/radio/vivre_autrement/

Écoute et reviens moi là dessus...

Le point de vue des anthropologues peut être intéressant.
Dans "Anthropologie structurale", chapitre "Magie et religion", Levi Strauss évoque les pouvoirs guérisseurs des chamans. Leurs remèdes et incantations paraissent avoir un effet, parce que leurs patients y croient profondément.

Une emission de radio pour soutenir l'efficacité des médecines alternatives... Non merci.

Si ça veut dire :
- écouter l'émission
- faire des recherches pour trouver leur sources
- vérifier la crédibilité de ces sources
- les comparer au reste de la littérature
- etc...
Je ne suis pas intéresse.

Mais si tu as de vraies sources pour soutenir ce que tu dis je suis preneur.

Poulpeman

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Je ne connais rien à la médecine ni à l'histoire de la médecine; aussi si je dis des bêtises ne faudra-t-il pas m'en vouloir mais me renseigner plutôt.
Dans le cas des médecines alternatives on parle beaucoup d'effet placebo. Je ne sais pas exactement ce qu'est l'effet placebo mais je le vois comme une augmentation des défenses naturelles.
Il est clair que notre corps est protégé des agressions extérieures; la peau est un bon exemple de protection naturelle; sans peau le moindre microbe viendrait s'installer.
Il existe également des protections intérieures; la gorge doit être protégée contre le froid dans une certaine mesure (mais il vaut mieux mettre une écharpe s'il fait très froid); le cerveau est (en général) très bien protégé contre les microbes; etc..
Autrefois quand il y avait peu de remèdes, on attendait que la maladie passe; seules les défenses naturelles combattaient la maladie.
Je me demande donc si les médecines alternatives n'agissent pas principalement sur les défenses naturelles, si elles n'agissent pas effectivement comme un placebo en augmentant les défenses naturelles.
A+

Ou que ce soit le malade qui passe ; d'après vous, les prétendues médecines parallèles auraient-elles un effet sur le phénomène physiopathologique des maladies évolutives, des affections dégénératives ou des urgences cardio-vasculaires ?

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

et vous avez tort

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_placebo

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Faith may be defined briefly as an illogical belief in the occurrence of the improbable H.L. Mencken

Il y a une autre utilité, dont on parle peu, des médecines parallèles :

Mon oncle médecin qui considère que l'homéopathie n'a aucune efficacité propre, l'utilise pourtant énormément. Car il y a énormément de cas où aucune efficacité n'est nécessaire : les malades imaginaires, hypocondriaques, mamies solitaires ou simplement em*deurs représentent une part importante de la clientèle de tout médecin. Il est alors très utile d'avoir sous la main un produit sans danger pour s'en débarrasser, ce qui permet de garder du temps pour les vrais malades.

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Dieu adore les coléoptères et les orchidées. À mon avis, dieu est japonais.

Bonjour Richard,


Comme l'a souligné Florence, ce n'est pas exact.
En fait il n'existe pas un effet placebo mais des dizaines. L'effet placebo peut être :
- Une modification du ressenti : la maladie est toujours là mais on a l'impression de se sentir mieux.
- Une amélioration réelle de l'état clinique (pensez que vous allez mieux et vous irez mieux)
- Une modification de la perception de l'état clinique du patient par le médecin (là, c'est le médecin qui croit que son patient va mieux).
- etc...

Ce n'est pas la première fois que je vois cette association effet placebo - défenses naturelles. Je crois que ça vient du fait que les gens pensent trop "infection" quand ils entendent "maladie". Du coup il pensent que l'effet placebo, c'est le système immunitaire qui se "booste" et donc le patient guérit plus vite.
Sauf qu'une maladie, ça peut aussi être de l'hypertension, du diabète, une tendinite, etc... Et dans ces différentes pathologies, l'effet placebo n'est pas le même.


L'effet placebo peut agir sur les défenses naturelles (je préfère parler de système immunitaire) dans certaines infections.
Et il est assez clair que les médecines alternatives n'agissent que par placebo. Donc effectivement on pourrait dire que les médecines alternatives agissent sur les défenses naturelles. Mais c'est un peu facile et rapide comme conclusion, pour diverses raisons :
- les médicaments standards possèdent aussi un effet placebo, ce qui les rend forcement plus efficaces qu'une médecine complémentaire.
- l'effet placebo qui "agit sur les défenses naturelles" est un effet placebo parmi d'autre et ne marche donc que sur une minorité de pathologie.
- cet effet est (très) limité (l'effet placebo ne stimulera jamais assez le système immunitaire pour qu'il puisse se débarrasser tout seul d'une hépatite ou d'une méningite bactérienne par exemple).

Note : le premier point peut être mis en équation :
Effet du principe actif + effet placebo > effet placebo tout court

Poulpeman

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Par ailleurs l'effet placebo peut-être négatif.

Certaines personnes, persuadées qu'un traitement va leur faire du mal, vont plus mal après le traitement qu'avant, même lorsqu'il s'agit d'un placebo.

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Exact. Ca s'appelle "effet nocebo".

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Salut à toi poulpeman! Bonjour tout le monde!

Ça c'est sûr!
Je voudrais signaler que je ne suis pas un opposant à la médecine scientifique, ni un ardent défenseur des médecines alternatives (mais il m’est arrivé d’y recourir dans certains cas). Je ne cherche pas non plus à comparer leur efficacité;je suis intrigué et j'aimerais comprendre.

Ça c'est sûr aussi!

Ce n'est pas pour rien que ces deux dernières années j'ai pris six à sept milles gélules d'antibio (je n'ai pas compté exactement).
A+

Prenons l'hypothèse basse, 6000 ramené à 2 ans, cela fait entre 8 et 9 gélules d'antibiotiques par jour, tous les jours ouch

Je ne suis pas médecin, mais cela paraît quelque peu exagéré, non ?

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De toute façon, on dirait moins de conneries si on ne parlait que de ce qu'on a vu, encore que si on ne devait parler que de ce qu'on a vu, est-ce que les curés parleraient de dieu ?

Ce n'est peut-être que 5000, je ne sais pas bien, j'ai du mal à compter; ce que je sais c'est qu'il y a deux mois j'en prenais encore six par jour (deux matin, midi et soir) que pendant plusieurs mois j'en ai pris deux la nuit aussi (soit huit par jour), que j'ai eu longtemps une autre sorte d'antibio en plus (4 par jour), que j'ai pris jusqu'à 21 médicaments par jour pendant ma convalescence; avant je ne sais pas je ne me rappelle pas, on m'a dit qu'à l'hôpital j'ai eu beaucoup d'antibio, encore avant je ne me souviens absolument de rien, j'étais en coma artificiel.
On doit pas être loin des 6 à 7000, mais t'as raison faudrait que je compte sérieusement, mais alors faudrait peut-être aussi que je compte les antibio en injections (une par jour pendant la convalescence) et en perfusions (à l'hôpital), ça se trouve je dépasse les 7000!?.
A+