Eh bien voilà une autre freak qui arrive avec ses questions sur les OVNIs. Libres à vous de répondre ou non.

Que pensez-vous de ça? Y a-t-il des gens parmis vous qui l'ont vu cet évènement là?

"Ce fût l'un des phénomènes les plus étranges jamais photographiés. Marcel Laroche du quotidien Montréalais La Presse, profita de l'occasion pour réaliser deux photographies couleurs du phénomène inexpliqué. Il y a eu un rapport qui fût publié au printemps 1992, le rapport Guénette-Haines(Details surrounding a large stationary aerial object above Montreal) Le rapport Guénette-Haines, a tranché en faveur d'un objet physique de grande dimension. Le document contient 25 pages, dont l'analyse des photos de M. Marcel Laroche et rejette l'hypothèse de l'aurore boréale et celle des reflets lumineux. Par ce rapport, on apprend que l'objet aurait évolué à une altitude variant de 1060 à 2700 mètres. Son diamètre aurait été de 540 mètres soit l'équivalent de cinq terrains de football. En conclusion, le cas de la place Bonaventure demeure inexpliqué. "

Pour déjà avoir rencontré différentes personnalités et énormément lu sur des sujets plus fous les uns que les autres (allant jusqu'à dire que Marilyn Monroe a été tuée parce qu'elle "savait" ce que le gouvernement cachait sur les OVNIs) disont que j'en prends et j'en laisse. Par contre, cette histoire s'est passée à Montréal et je connais des gens qui l'ont vu, s'en rappellent et se demande encore c'est quoi.

2e chose : j'ai moi-même vu une lumière blanche qui allait dans une direction, qui a stoppée et est allée dans une autre direction pour ensuite "disparaître". Depuis que j'ai vu ça, je me demande bien ce que j'ai vu. Qu'est-ce que ça pourrait être, une explication logique? Nous sommes deux à l'avoir vu et j'ai de la difficulté à croire en ces histoires d'hystérie ou d'hallucinations collectives plus qu'en l'Existence d'autres formes de vie intelligentes. Enfin..

3e chose : est-ce que les sceptiques du Québec offrent encore une récompense pour ceux qui peuvent prouver l'existence d'extra-terrestres ou est-ce uniquement pour ceux qui disent avoir des pouvoirs paranormaux?

moi je pense qu'un OVNI c'est un Objet Volant non Identifié c'est cela la réalité du mot OVNI....sinon on parlerait pas d'OVNI on parlerait plutôt
d'OVNE (objet volant de nature ET) ou d'OVPPHV (objet volant piloté par petits hommes verts)

ce qui me fait marrer au plus haut point c'est que sur tout forum OVNI
tu te décarcasses a parler d'OVNIS et uniquement d'OVNIS et beaucoup de gens vont comprendre que tu leur parles d' ET

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Crédophiles, non mi rompere le scatole

L'histoire est racontée ici (en anglais), avec une video.
http://archives.cbc.ca/IDC-1-69-725-436 ... fos/clip11

Cordialement,
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nikoteen
Observatoire Zététique
http://www.observatoire-zetetique.org : le site officiellement recommandé par ti-poil, physicien théorique amateur.

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"Si vous cherchez a me prendre en defaut sur ma connaissance du dossier Pantel il faudra vous lever de bonheur."
--Francis Gatti, Juillet 2004

Merci à Aliss, et Nikoteen pour le lien. Je ne connaissais pas ce cas.

Ce que je pense de ça, dit Aliss ?

Plusieurs témoins, apparemment des gens posés, décrivent un objet de grande taille d’aspect métallique, émettant des rayons de lumière.

Evidemment, dans le Nord il y a parfois des aurores boréales. Alors pour les rationalistes c’est une aurore boréale, même si les conditions ne s’y prêtent pas ce jour là. L’aspect métallique décrit par les témoins, tous les détails qui clochent, on s’en fout. Les gens disent n’importe quoi et le tour est joué.

Cet évènement ressemble aux cas de la vague belge en moins probant. Dommage pour les rationalistes, il n’y a pas d’aurore boréale en Belgique ; mais ce n’est rien, il leur reste vénus, la lune, le soleil, les stealths, les bulles de convections, les planeurs, les hallucinations, l’hystérie collective, les gaz des marais, les lasers des discothèques, les flares, les lueurs sismiques,… n’importe quoi, du moment que ça permet de classer l’affaire en fournissant aux journalistes un semblant d’explication rassurante à donner au public.

La vérité, c’est que nous sommes en face de phénomènes totalement inconnus.

Quand on se rend compte de ça, on est d’abord effrayé, mais ça passe vite.
Alors la recherche personnelle commence, passionnante. Puis le sujet de frayeur change de nature quand on se rend compte du degré d’idéologie officialiste de certaines personnes.
Au point où j’en suis, après trente ans d’ufologie, l’étude psychologique de cas tels que notre honorable correspondant Jean-François, ou bien Stéphane, m’intéresse plus que le phénomène ovni en tant que tel.
Leur refus buté d’envisager les choses sous un angle non trivial ne peut être motivé que par la peur.
Ils mentent tout simplement quand ils disent vouloir des preuves. Ils ne veulent surtout pas de preuves, quoi qu’ils disent.

Rien ne doit passer qui puisse les déranger ou inquiéter le public ; puisque, de surcroît, ils se posent en véritables garde-fous de la bonne pensée. Une pensée scientifique à leur sauce puisque j’ai montré dans d’autres posts qu’ils ne sont représentatifs que de la pensée positiviste. Un courant conservateur et minoritaire à l’heure actuelle.


Bref, Aliss, si tu veux vraiment t’intéresser au phénomène ovni, tel qu’il est étudié actuellement par des gens sérieux, va d’abord voir ces trois sites :

http://ufologie.net/indexf.htm

http://www.sobeps.org/mainpage.htm

http://adelmon.free.fr/

Le troisième est géré par Alain (de_passage) qui s’exprime sur ce forum.


Des observations comme celle que tu nous indique, il y en a beaucoup de part le monde.
Dans ma région, on estime à plus de dix-mille le nombre de témoins pendant les années 89/90/91…
J’en connais personnellement plusieurs. Et quand je dis « témoins » ça ne veut pas dire voir un simple point lumineux à l’horizon, puisque bon nombre d’observations ont été faites à moins de cinquante mètres. Voir une telle chose est traumatisant. Certaines personnes sont tombées en dépression. En tout cas, beaucoup le prenaient très mal quand on essayait de leur faire croire qu’ils avaient vu un prototype secret ou un planeur.
A ce propos, la SOBEPS a relaté plusieurs centaines d’observations, souvent multi-témoins, dans ses deux tomes « Vagues d’ovnis sur la Belgique »

J’insiste parce-que je sais qu’on ne se rend pas compte de l’ampleur de ce qui s’est passé par ici. A titre d’exemple, n’importe qui, résidant dans la région Verviers/Eupen depuis ces années là, peut te mettre en rapport avec un témoin. Si tu ne le savais pas, ceci te donne une première idée du niveau de désinformation entourant tout ce dossier ovni.

Plutôt que de parler à leur place, lisez au moins ce que disent les méchants rationalistes (de la maison en plus):


Un "ovni" au centre-ville de Montréal


Je précise que je ne partage pas forcément ce qui est dit dans cet article, c'est juste pour donner l'avis opposé.

Quant à la vague belge j'aime bcp votre façon comme d'habitude impartiale de présenter le dossier.

Il y a eu de fantastiques eruptions solaire ce jeudi ce jeudi 20 janvier 2005.
Voyont voir si ces eruptions concordent avec les temoignages ovnis a venir.

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Je peux très bien parler à la place des méchants rationalistes, Abel, puisque je connais tous leurs biais.
Tu vois, ton « méchants rationalistes» sarcastique est beaucoup plus proche de la réalité que tu ne le pense. D’ailleurs tu es plus gentil que moi… j’aurais en plus ajouté « bête », comme ce Claude Lafleur qui accumule tous les clichés.

On commence par Philip Klass, grand debunker. Tiens, à propos, je connais probablement plus de faux cas que lui, dégonflés par des ufologues eux-même. Il démontre quoi ? Rien !
Il a trouvé une explication triviale à quelques témoignages et alors ? Il lui en reste encore quelques centaines de milliers, au bas mot.
Courage Philip !

On continue avec le débat classique. Les pour, les habituels contactés au premier plan pour bien poser le sujet dans la rigolade. Après viennent les scientifiques, les contre. C’est de bon ton pour ramener les gens à la réalité.
On nous sert alors le sempiternel couplet sur l’impossibilité du voyage des extraterrestres, vu les distances. Chose étrange, quand on lui propose certaines solutions faisant intervenir la physique moderne, Claude Lafleur parle de « quitter toute rationalité ». Marrant.


Et puis on en arrive à la vague belge que je connais très bien et pour laquelle je n’ai pas à être impartial, puisque je l’ai vécue.


Je suis témoin de la vague, de l’évènement sociologique, et je suis témoin de témoins ; mais pas plus, puisque, malgré ma chasse intensive, je n’ai jamais réussi à voir ces foutus ovnis qui ont même réussi à survoler mon jardin quand je n’étais pas là (je l’ai déjà dit dans un précédent post).

C’est là qu’on nous parle encore et encore du F-117.
Evidemment, le F-117 vole à l’envers, il vire à plat, il se sépare en deux, il devient carré, il apparaît sur place, il s’arrête net à quinze mètres au-dessus des gens. Je ne sais pas si tu te rends bien compte, Abel, de ce que ça peut faire de se retrouver avec un truc de quarante mètres d’envergure pile au-dessus de la tête (ce qui fera dire à un témoin : « Ma vie ne tenait plus à rien, je me sentais comme une fourmi en dessous d’un fer à repasser »).
Rassure-toi, Abel, tous ces gens mentent. D’ailleurs c’est la faute à l’inconscient collectif, Claude Lafleur et son psychologue nous le disent un peu plus loin dans le texte, pas de panique.

Après, on nous parle de Science-et-Vie. …Tiens, j’ai une petite anecdote à ce sujet.

Au plus fort de la vague, des journalistes et photographes de ce magazine se pointent à Eupen. Ils traquent l’ovni deux jours et reviennent bredouilles. Pas de photos. Et là, ils font quelque-chose d’étrange.
Ils en avaient peut-être marre d’interviewer toute une bande de péquenots qui leur racontaient toujours la même chose. Toujours est-il qu’ils proposent de vendre au rédacteur en chef du « Grenz-Echo », le quotidien d’Eupen en langue allemande, une photo d’un couché de soleil dans la brume en affirmant que c’était le cliché d’un ovni qu’ils avaient pris au lac de La Gilleppe.

Evidemment, le rédacteur refuse. Tout le monde peut voir que ce cliché n’est pas représentatif de ce que les témoins décrivent. D’ailleurs, ce n’est même pas un couché de soleil triangulaire.

Stupeur du journaliste du « Grenz-Echo » quand, quelques semaines plus-tard, paraît dans « Science-et-Vie » le fameux cliché suivit d’un article avec un titre du genre « Voilà l’ovni des belges».
Dans certaines conditions, expliquait le journaliste (un méchant rationaliste, pas vrai, Abel ?), le soleil apparaît étrange et peut troubler certaines personnes… etc…etc.

Voilà la rigueur des journalistes scientifiques (hum !) de ce magazine qui essayent d’arnaquer un journaliste de campagne avec une photo bidon.
Mais voilà, l’homme parlait allemand. Il n’avait donc pas l’accent de Bruxelles et d’ailleurs il n’aimait pas les frites… alors forcément ça n’a pas marché. Ca ne fait rien, on utilise quand-même la photo pour désinformer… faut pas perdre de la pellicule.

Toute l’affaire est parue dans le « Grenz-Echo » et dans le périodique de la SOBEPS.

Donc des journalistes officialistes malhonnêtes ça existe.
Mais les méchants rationalistes peuvent aller beaucoup plus loin, puisqu’une équipe de scientifiques de l’université de Liège, dirigée par l’astronome Lausberg, a mené à l’époque contre le professeur Auguste Meessen, de la SOBEPS, une véritable guerre médiatique qui aurait pu nuire à sa carrière s’il ne s’était « rétracté publiquement » concernant ses affirmations ovniphiles.



Mais terminons avec Claude Lafleur, qui nous parle de cette observation de la place Bonaventure :

« …un cas parmi au moins 400 observations québécoises compilées depuis les années cinquante. … Personnellement, j'éviterais de classer ce cas parmi les "5 % scientifiquement inexplicables", car j'espère que ces derniers reposent sur des bases plus solides. »

N’espère pas tant, Claudy, et renseigne-toi un peu. Commence par lire les 400 observations du Québec. Tu trouve peut-être que c’est trop long, mais n’importe quel ufologue en a lu dix fois plus. Après tu pourras peut-être commencer à donner ton avis.


@+ Abel.

Quitte à les inventer à grand coup d'"analyse" psycho-pop... C'est vrai que c'est très épeurant, des soucoupes furtives qui ne sont qu'entraperçues (et souvent par des gens influençables et/ou dans des conditions difficiles, floues), qui ne laissent pas de traces nettes de leur passage, qui peuvent souvent trouver contrepartie dans le socioculturelle, qui tiennent en grande partie du canular... j'en tremble, Dany, j'en tremble

Sérieusement, c'est vraiment très bête de votre part de croire que la possibilité d'une vie ou de visites E.T. me (nous) ferait peur. Au contraire, c'est comme pour la télépathie ou la réincarnation, ça ouvrirait des domaines de recherche intéressants.

Jean-François

TI-PROUT a dit


==> Super ici, la croyance aveugle et malade atteint son paroxysme

bel exemple de pensée magique

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Et heureusement d'ailleurs que Klass n'a pas d'explications aux centaines de milliers de cas (il doit y en avoir 100 de plus depuis que vous avez écrit votre message) sinon il serait assez peu crédible. Déjà qu'il en fait trop...


Bah là vous voyez je suis plutôt en désaccord avec Lafleur. Pas tant sur le caractère fantaisiste des solutions actuelles proposées que sur la possibilité de telles solutions.


Justement j'ai un peu de mal avec la façon dont vous mettez en avant votre "belgitude" en donnant l'impression qu'avoir vécu le phénomène de l'intérieur conduit forcément à une perception unique de l'évènement. Des ufologues chevronnés et néanmoins belges comme Hallet ou Van Utrecht étaient eux aussi sur place, ont interrogé eux aussi les témoins et leurs conclusions sont diamétralement opposées aux vôtres (qui j'imagine peuvent se résumer par "Ils sont là, sachons les acceuillir"" mais peut-être que je me trompe). Je précise là aussi que je ne cautionne pas forcément leurs propres interprétations du phénomène.


Vous êtes sûrs de connaître si bien que ça ce que pensent les méchants rationalistes? Parce qu'aujourd'hui aucun d'entre eux ne retient cette explication (ou quasiment aucun, je prends mes précautions). Tiens au fait vous savez quel est celui qui a défendu en 1er la thèse du F-117 dans Science et Vie, l’auteur de l’article « L'ovni, c’est lui! »? Ce méchant rationaliste, ce sceptique borné, c'était… Bernard Thouanel.


Tous ces gens ne mentent pas forcément mais nier que sur le socle d’une ou plusieurs observations originelles rendues publiques vient tjrs se greffer ensuite, par effet d’entraînement, quantité de canulars, méprises grossières, souvenirs déformés, etc. c’est pour le moins naïf. Même à la SOBEPS ils s'en sont rendus compte:

Durant la vague belge, L.Brenig, membre de la SOBEPS, a constaté qu'une masse énorme d'appels téléphoniques concernaient des phénomènes qui n'avaient rien à voir avec le ou les OVNI recherchés : "Que de fois des gens nous avaient téléphoné pour nous décrire, en fait, une étoile particulièrement brillante.
J'appris à cette occasion qu'une fraction importante de la population ne sait pas que les étoiles se déplacent par rapport à la Terre !" Et de constater, impuissant, en suspens : "Cela est à mettre au "crédit" de la culture scientifique dispensée dans l'enseignement primaire et secondaire de notre pays..."

Certes, quelqu’un comme Méheust vous dira que l’ hypothèse psycho-sociologique peut difficilement s’appliquer à la vague belge. Après c’est une question de proportion.


Je suis tjrs surpris de voir que dans l'imaginaire zozo, Science et vie représente le parangon du scepticisme alors que personnellement ce mag me tombe régulièrement des mains (me tombait plus exactement). J'ai un peu la même réaction quand Gérald Messadié est invité comme sceptique de service dans certaines émissions.
Oui... qu'est-ce que vous voulez que je vous dise: c'est sûr c'est pas très malin (ils auraient pu au moins soigner leur photo bidon ). En même temps, c'est vrai que la vague belge d'un strict point de vue documentaire est particulièrement décevante. Des dizaines de milliers de témoins, des objets lumineux grands comme des terrains de foot qui se déplacent très lentement à basse altitude (pour la plupart) et...une seule photo "exploitable" (ce qui ne veut pas dire authentique). Avouez que c'est pas de chance.



Ca vous voyez c'est typiquement une vision biaisée de l'affaire, pour ne pas dire carrément fausse. Nuire à sa carrière? Meessen était quasi-septuagénaire au moment de la vague belge, ça faisait plus de 20 ans qu'il avait une activité publique d’ufologue, il n'avait plus grand chose à perdre ni à espérer professionnellement (si tant est qu’il y ait eu une quelconque menace dans ce domaine). Et Meessen ne s'est pas rétracté publiquement concernant ses « affirmations ovniphiles » comme vous dites. Encore aujourd'hui il privilégie l’hypothèse « extraterrestre » pour expliquer cette vague mais il a simplement remis en cause la valeur de la preuve constituée par les échos radars enregistrés par les 2 F-16, preuve qu’il avait lui-même apportée avec la bénédiction des militaires.
Mais ça c’est évidemment un scandale pour les non-rationalistes non-méchants qui ne peuvent pas imaginer un seul instant que Meessen se soit réellement trompé dans ses conclusions et que la plus extraordinaire preuve de la vague belge n’en soit pas une. Ca ne peut être que parce que Meessen voulait préserver sa carrière ou bien qu’il était un agent désinformateur à la solde des services secrets (ce qu’avait sous-entendu le tjrs amusant Jean-Pierre Petit), voire même peut-être que les MIB lui ont ordonné télépathiquement de se désavouer. La peur de la vérité vous disiez ?

Et puis appliquer votre grille de lecture habituelle (en gros « des zozos valeureux essayent de faire triompher la vérité malgré les persécutions de l’establishment zézé") à la vague belge est quand même de la pure mauvaise foi. La SOBEPS a joué tout sauf le rôle de la victime dans cette affaire. Après « guerre médiatique » vous dites ? Moi j’appelle ça un débat, permettez que les sceptiques réagissent quand on leur dit que "la conclusion qui s'impose logiquement est que TOUTE AUTRE HYPOTHESE QUE CELLE DES OVNI EST EXCLUE A PRATIQUEMENT 100%. » (OVNI étant bien sûr entendu ici comme « engin extraterrestre »).

===> Quelle nouveauté! on ne le savait pas, merci dany c'est un progres que tu acceptes qu'ovni ne signifie pas ET




===> LOL et y a pas de VERITAS???

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Abel :

Et c'est un euphémisme. Tiens, ça me fait penser à "l'explication" de M. Klass pour le cas historique de Keneth Arnold. Un météore ! J'en ris encore ...
Assez peu crédible est vraiment gentil. Méchamment biaisé et souvent à coté de la plaque serait plus exact. Mais tenace et enquêteur je le reconnais.

Abel :


Faux, et vous seriez bien peine de prouver cette affirmation, désinformation traditionnelle des "sceptiques".
- Méprises( pourquoi grossières ?) ou souvenirs déformés je veux bien. Mais ils sont justement très vite détectés comme tels et très vite écartés.
Stimulés et encouragés par le début de publicité et de médiatisation donné à un premier cas, des tas de témoins sincères sont en effet tentés de signaler tout et n'importe quoi (usuellement ils se taisent de peur du ridicule). Cela augmente le "bruit", reste à savoir si le "signal" reste détectable. En l'occurence pour la vague Belge il le fut.
- Canulars ? Là encore vous aimeriez bien ...mais la réalité est différente : une infime minorité de cas sont des canulars en ufologie.

Abel :

Quelle mauvaise foi. Science et Vie a pendant très longtemps été l'un des champions de la lutte anti-ovni, ne sachant jamais quelle moquerie inventer pour stigmatiser ces ridicules "croyants" soucoupomanes. S&V a passé l'immense majorité de sa vie dans VOTRE camp Abel, celui des pseudo-sceptiques.
ALors soyez beau joueur et reconnaissez que la mauvaise foi, l'enquête biaisé et les photos bidonnées ne sont pas l'apanage des "pros ovnis".

Abel :


Mmmmf , encore ce non-argument éculé. Vous sous-entendez quoi ? Que les gentils ET auraient pu avoir la politesse de venir poser une bonne heure et en plein jour devant les caméras de télé pour que les pseudo-sceptiques du Québec soient enfin satisfaits ? Tss tsss quel manque de tact de leur part.
Le phénomène ovni est tel qu'il est. L'esprit scientifique se contentera de l'observer et de l'étudier ainsi. Les croyants de tout poil (pseudo-sceptiques ou zozos new-age) essaieront eux de l'interpréter, de le plier à leurs préjugés. Votre préjugé est qu'il s'agit uniquement de canulars ou de méprises, d'où : pas de photos nettes.
Fort bien, c'est votre droit => dans ce cas donnez moi votre avis sur le cas du lac Chauvet hé hé ....
(PS : j'en ai plein d'autres : Rex Heflin, Trinidade, ...)

Abel :

Bah, guère plus que VOTRE grille de lecture habituelle (en gros "des zézés valeureux essayent de rétablir la raison et la vérité scientifique malgré l'intolérable publicité de fait accordée aux délires zozos dans les medias, les écoles et sur internet").

Abel :


Avec plaisir car c'est effectivement un débat. Mais "réagir" ne suffit pas (on peut réagir par réflexe ... de peur par exemple), encore faut-il argumenter factuellement et rigoureusement. En l'occurence quelle hypothèse autre que OVNI/ET avancez-vous pour la vague Belge ?
Puisque l'hypothèse OVNI/ET est si ridicule en soi (credo de base des pseudo-sceptiques), il ne doit pas vous être très difficile d'en proposer 2 ou 3 qui soient un tantinet plus crédibles...
ALors ...? Que dites-vous ?

Hum. Je crains que, comme d'habitude, votre réponse soit, toujours et encore : "méprises grossières et canulars"....Une sorte d'incantation, dont la répétition inlassable, à l'instar de la méthode Coué, semble vous conforter chaque fois davantage dans votre croyance ...
Désolé mais ça ne suffit pas.

Bon désolé Abel pour mon ton un brin agressif mais
1) j'ai passé une journée de m**rde
2) Dany a eu l'amabilité de citer mon site ... j'apprécie
3) Votre position est parfois respectable et mesurée, mais trop souvent encore caricaturale et biaisée : je n'ai pas pu résister.

Allez je rentre. Je vais attendre les extraterrestres qui ne vont certainement pas manquer de venir (enfin) me rendre visite ce soir, vu le zèle que je mets à les défendre

Cordialement

Alain

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"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

salut de passage, je te pose une question, car je n'ai jamais su ce que tu pensais au sujet de la nature des ovnis

toi, tu penses qu'ovni est ET?

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Crédophiles, non mi rompere le scatole

Salut Alain,

Je ne commenterai pas tout.

Tu dis :

Un canular est nécessairement une tromperie volontaire. Sinon, ce n'est pas un canular.

Je veux bien admettre que, si on combine ensemble tous les cas (les flous de loin et les précis de proche), les canulars ne sont pas majoritaires.

Mais je l'admets beaucoup moins si on ne considère que les cas précis de proche. (ex : ça ou ça).

Je te rappelles qu'Abel a parlé de « canulars, méprises grossières, souvenirs déformés, etc. », pas uniquement de canulars. Pour les cas "flous vus de loin", je pense que les cas de méprise sont plus nombreux que les cas de canular. Je parle évidemment uniquement des cas "avec documents photo". Pour les cas "sans document photo", je ne sais pas lequel des trois items canular, méprise ou souvenir déformé occupe la plus grosse part du total. Toi, le sais tu?

À propos de ton expression "infime minorité", as-tu changé d'avis? Il y a 10 mois (le 24 mars 2004), tu as donné 85% à cette proposition D31 :


Lui donnes tu toujours 85% ?

Et pour les cas "précis vus de près" (avec document photo), penses tu vraiment que les canulars constituent l'infime minorité? Moi, je pense qu'ils y sont robustement majoritaires, si ce n'est pas "tous, sans exception".

Tu dis aussi :

Bonne chance. Tiens moi au courant...

Cordialement,

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Salut Tio

pas de problème, je l'ai souvent dit ici, et c'est en page d'accueil de mon site. Je pense :
1° qu'il existe indubitablement (p > 99%) une reliquat d'ovni inexplicables (ni méprises, ni canulars) : de "vrais" ovnis
2° que la moins mauvaise hypothèse, la plus simple, pour expliquer ces "vrais" ovnis, c'est l'hypothèse extraterrestre (HET) au sens large. P=80%

Bon, bin maintenant que j'ai bien tendu la perche, allez-y les sceptiques , déchainez vous ("croyant", "ufomane", "biaisé", "pas de preuves", Wiktor S., etc.)

A+

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"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Salut Denis

moi aussi JNCPT

Donc primo tu reconnais que les canulars sont très minoritaires dans les signalements d'ovni en général. Merci.

Mais ensuite tu biaises la sélection. Tu accordes toute ton attention aux cas avec photos, alors qu'ils représentent une infime minorité des signalements d'ovnis (qui a toujours son appareil sur lui, au cas où ?), et qu'ils sont je le reconnais un peu plus suspects que les autres (la tentation d'épater la galerie par une image bien tape à l'oeil).

Puis tertio tu sous-entend que les cas avec photos "de près" sont quasi totalement des canulars. Hum.
Faudrait d'abord s'entendre sur "vu de près". Les photos en gros plan style "soucoupe Adamsky" ou "Les envahisseurs" sont évidemment des trucages grossiers. Mais elles sont rarissimes, les ovnis sont timides. La quasi-totalité des photos "vues de près" sont en fait des ovnis vus d'assez loin quand même, mais NETTES, où l'on peut distinguer la forme, voire des détails de l'ovni, quitte à faire un agrandissement, grâce à une excellente qualité de l'appareil de prise de vue, des conditions climatiques, de la pellicule.

Pour ces photos là, je te trouve bien présomptueux de dire qu'elles sont quasi-toutes des canulars. Quelles sont tes sources ? Te contentes tu de glaner les mêmes clichés sur les sites sceptiques ou zozos les plus fous ?
Quant à moi qui étudie la chose depuis pas mal de temps, je serais bien incapable de me prononcer.

Quarto tu sous-entend qu'il est quasi impossible de déterminer le % de canulars, méprises, etc pour les cas "vus de loin" mais "sans photos".
Là encore tu commet deux erreurs de base :
a) le fait qu'il y ait photo ne rend pas le cas plus identifiable, et l'absence de photo ne le rend pas plus indécidable. Une photo n'est qu'un indice parmi des centaines d'autres possibles, et de moins en moins fiable de nos jours avec les progrès de l'informatique.
b) il y a eu des études statistiques sur des milliers de cas, avec ou sans photos. Ces derniers étant très rares (déjà dit plus haut), les résultats de ces stats sont quasiment conservés sur ton panel arbitraire "sans photo". Tu verras alors que, avec qq variations bien sût, il y a effectivement une minorité de canulars, et ensuite des proportions diverses de méprises (ballon, vénus, avion). Certaines sont parfois dues à des souvenirs déformés (ce ne sont donc pas deux typologies différentes), mais parfois simplement à une déficience visuelle, une ignorance des phénomènes naturels ou aéronautiques, une ébriété, etc.

Mais de grâce, pour accoler toujours "grossière" au mot "méprise" ... Quel bas procédé indigne de toi ...

PS : alors ma soucoupe du lac Chauvet c'est quoi ? Une méprise grossière, un canular grossier ? Si oui, lequel ?

Cordialement

Alain

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"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Salut Alain,

Tu dis :

Ça tombe bien. Moi non plus. On n'est pas en tséveudire.


Je reconnais que, dans l'ensemble de tous les cas (de ultra-faibles à ultra-forts) les canulars soient minoritaires. Je ne reconnais pas qu'ils soient très minoritaires. Je pense que les méprises sont plus nombreuses que les canulars.

Par contre, pour les cas spectaculaires, je considère très vraisemblable qu'ils soient tous des canulars (pas seulement "quasi-tous").

...mais on en a déjà parlé.

Tu dis aussi :

Où ai-je utilisé le mot "grossier"? Où ai-je usé d'un tel procédé indigne de nous?

Tu demandes aussi :

C'est ta soucoupe? Bigre! Moi aussi j'en veux une.

Blague à part, mon hypothèse de vraisemblance maximale est toujours celle d'un canular, mais pas vraiment "grossier". Je le qualifierais plutôt de "réussi" puisque plein de gens y ont mordu.

Cordialement,

Denis

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Abel :

« Justement j'ai un peu de mal avec la façon dont vous mettez en avant votre "belgitude" en donnant l'impression qu'avoir vécu le phénomène de l'intérieur conduit forcément à une perception unique de l'évènement. Des ufologues chevronnés et néanmoins belges comme Hallet ou Van Utrecht étaient eux aussi sur place, ont interrogé eux aussi les témoins et leurs conclusions sont diamétralement opposées aux vôtres… »


Es-tu bien sûr que Hallet et Van Utrecht, les ufologues chevronnés, perdent leur temps à interroger des témoins, Abel ?

Patrick Ferryn sait bien que non :


« …ce n'est nullement la Lune (ou Vénus) qui est l'objet de la curiosité du témoin, mais le phénomène inhabituel auquel il est confronté. Dès lors, tout élément (banal) faisant partie du cadre normal de ses références peut parfaitement être totalement occulté et omis par le témoin dont l'attention s'est principalement focalisée sur l'événement étranger. Est-ce là si inconcevable et déraisonnable? Mais sans doute est-ce difficile à accepter par des contradicteurs qui estiment superflu de se rendre sur le terrain, comme nous le faisons ? Pour notre part, nous ne considérons pas que cette démarche est inutile. »

Vers la fin de :

http://www.sobeps.org/Articles/wim-rep.htm

Ferryn répondait à cette lettre de Wim Van Utrecht :

http://www.sobeps.org/Articles/wim.htm

Dans cette lettre, Wim expliquait, en chambre, une observation à Chaumont-Gistoux par un tir de flares, des fusées éclairantes utilisées par l’armée. Aucune recherche de sa part, rien qu’une idée en l’air. C’est une attitude caractéristique de sceptique et non d’ufologue chevronné.
Ferryn a donc pris la peine d’enquêter en direction de toutes les bases militaires du coin pour confirmer ou infirmer. Devine le résultat ? Il s’est de plus renseigné sur l’aspect réel de ces fusées.

Van Utrecht habite à plus de deux-cent kilomètres de Verviers. Il lui était évidemment impossible de se rendre sur le lieu des apparitions (oh, le vilain mot !) en moins d’un quart d’heure comme je l’ai fait.
Il est président du groupe « Celestia », qui est plutôt un groupement de réflexion généraliste. Ce n’est pas un ufologue, c’est un gardien du temple.

Maintenant, Abel, si tu as connaissance d’articles dans lesquels il parle de ces témoins qu’il aurait interviewé ou d’autres articles dans lesquels il donnerait son avis général sur la vague, je suis preneur. Je pense que tu devras les traduire, il n’aime pas écrire en Français.


Alors, j’aimerais bien voir Marc Hallet « interroger » des témoins. Il les ferait tout de suite avouer.
Tu l’as déjà vu s’exprimer, ce type …il a tout du grand inquisiteur.
Non, Marc Hallet, lui, il sait. C’était un soucoupiste convaincu ; mais comme les beaux aliens blonds ne sont pas venu l’emporter dans leur belle soucoupe, il a été très déçu. D’autant plus qu’il a fini par s’apercevoir qu’Adamski mentait.
Alors fâché, de crédule complet il est passé contradicteur fermé. Aucune modération. Ce type a un compte à régler avec quelque-chose.

Quelques membres de la SOBEPS, dont le pauvre Auguste Meessen, tétanisé, se sont fait piéger par ce Marc Hallet dans un débat à la RTBF où j’ai pu apprécier toute sa hargne :

http://www.sobeps.org/Articles/revisionnismesite1.htm

Voilà son site.

http://membres.lycos.fr/marchallet/


J’ai vu qu’il mettait effectivement en avant sa position géographique privilégiée par rapport à la vague. Mais, en habitant Liège, pour se rendre dans la zone la plus fertile en apparitions, et si seulement il l’avait voulu, il lui aurait fallu plus d’une heure. Plus de témoins en vue.

Qu’aurait dû faire, à l’époque, Hallet pour rencontrer un maximum de témoins à chaud ?
Le meilleur moyen était de se brancher sur la radio locale de Verviers (Radiolène) qui retransmettait directement les appels de témoins au moment du phénomène.
« Excellent pour l’hystérie collective ça ! », me dit derechef Abel qui imagine tout de suite une dizaine de jeunes excités sur le bord d’une route au couché du soleil, en train de montrer du doigt quelques lumières lointaines.
Image fausse, puisque l’engin était souvent tout proche. Tandis que les témoins, de tous âges, de toutes conditions, restaient posés et particulièrement silencieux. Songeurs, dirais-je.



Abel :

« Vous êtes sûrs de connaître si bien que ça ce que pensent les méchants rationalistes? Parce qu'aujourd'hui aucun d'entre eux ne retient cette explication (ou quasiment aucun, je prends mes précautions). Tiens au fait vous savez quel est celui qui a défendu en 1er la thèse du F-117 dans Science et Vie, l’auteur de l’article « L'ovni, c’est lui! »? Ce méchant rationaliste, ce sceptique borné, c'était… Bernard Thouanel. »

Ah, bon ?!?
Mais alors, Abel, quelle est-elle cette explication des méchants rationalistes ?

Allez, je suis bon prince. Je t’en livre quelques-unes en vrac, avec en vedette le LoFLYTE.

http://www.finart.be/UfocomHq/loflyte3.html

Quand-à Bernard Thouanel, je le connais, Abel ; mais je m’en soucie très peu.




Abel :

« Tous ces gens ne mentent pas forcément mais nier que sur le socle d’une ou plusieurs observations originelles rendues publiques vient tjrs se greffer ensuite, par effet d’entraînement, quantité de canulars, méprises grossières, souvenirs déformés, etc. c’est pour le moins naïf. Même à la SOBEPS ils s'en sont rendus compte… »

Bien-sûr, Abel. Mais Léon Brenig ne parle pas ici des centaines de cas dûment enquêtés. Rien que pour la soirée du 28/11/89, la SOBEPS a 150 cas dans ses cartons.

Dans :

http://www.meessen.net/AMeessen/Gileppe/

Où l’on reparle d'ailleurs de Van Utrecht, vers la fin.

Je me rends bien compte que toutes ces pages sont longues et que les sceptos ne les liront pas. Je les poste quand-même en espérant qu’elles seront au moins utiles à Alain… ou à Aliss (hum ! Pas de nouvelles. Passionnée Aliss !?!)



Abel :

« Meessen était quasi-septuagénaire au moment de la vague belge, ça faisait plus de 20 ans qu'il avait une activité publique d’ufologue, il n'avait plus grand chose à perdre ni à espérer professionnellement (si tant est qu’il y ait eu une quelconque menace dans ce domaine). Et Meessen ne s'est pas rétracté publiquement concernant ses « affirmations ovniphiles » … »


Il est né en 1932. Il avait donc 58 ans en 1990, c'est jeune pour un quasi-septuagénaire. Il professait toujours à cette époque. Il a bien été bassement critiqué et sermonné par ses collègues. C’est toujours mauvais pour un scientifique.

Maintenant, mon « rétracté publiquement », est une expression que j’ai tout simplement pompé d’un sceptique, sur ce forum, début 2001. Ils aiment bien ce genre de rhétorique. Je me suis longtemps amusé à les copier. L’un d’eux m’a même dit un jour : « votre ton pédant m’amuse ! ». Lol.


Abel :

« …Moi j’appelle ça un débat, permettez que les sceptiques réagissent quand on leur dit que "la conclusion qui s'impose logiquement est que TOUTE AUTRE HYPOTHESE QUE CELLE DES OVNI EST EXCLUE A PRATIQUEMENT 100%. » (OVNI étant bien sûr entendu ici comme « engin extraterrestre »). »

Bon, allez ! D’accord ils ont eu raison de réagir, il a un peu exagéré… 98% et on n’en parle plus !

Salut Denis

la qualité de tes réponses baisse

1)

Prouves-le. Toutes les études ovnis, même "à charge" (Condon ...) montrent que les canulars sont effectivement très minoritaires. Pour rester francophone je te renvoie vers les études de Claude Poher et du GEPAN dans les années 70.
Cites tes sources pour contester cela. Mais je pense que tu auras du mal. C'est typiquement une croyance de pseudo-sceptique : "les canulars ne sont pas si rares que ça". Bin si, justement. Etrange que cela vous gène tant.

2)

Effectivement. Mais ça reste quand même du wishful thinking de ta part. A toi de démontrer que tous ces cassont des canulars.

3)

OK, c'est Abel qui l'avait dit... mais tu n'as pas démenti, tu avais plutôt l'air de soutenir.
Bon, revenons au fond et enfonçons le clou.
J'ai accolé "grossier" à "trucage" ... on reste dans le même domaine, plutôt péjoratif. De plus c'est vrai, la majorité des trucages sont grossiers (ie : mal faits, facilement détectables).
Par contre la plupart des pseudo-sceptiques, accolent ce mot négatif ("grossier"), au mot "méprise" (au sens erreur d'interprétation involontaire). Dans le but bien sûr de déprécier insidieusement ces braves témoins qui osent relater leurs observations d'ovnis. "Mêmes pas capables de reconnaitre Vénus ou un ballon sonde, les idiots ...".
Ce procédé est effectivement indigne. Une méprise est une méprise, point. Qui peut jurer n'en avoir jamais commis ?
D'autre part elles ne sont pas si grossières que ça la plupart du temps. Car en fait il y aurait méprise si le témoin avait explicitement pris une chose pour une autre. Un ballon sonde pour une soucoupe extraterrestre par exemple. Or la plupart du temps ce n'est pas le cas. Ils signalent simplement un objet volant "inconnu", alors qu'un expert, ou une personne plus fiable aurait peut être pu identifier cet inconnu. Le plus souvent il n'y a donc pas "méprise" mais "non reconnaissance", nuance.

Il est vrai que dans certains cas, il y a par contre distorsion de bonne foi des faits par le témoin. Il croit sincèrement avoir vu l'objet se dédoubler ou accélérer brusquement, alors qu'il s'agit d'une exagération ou d'une illusion d'optique.
Mais là encore rien de "grossier", au contraire une illustration de la complexité de la perception humaine.

4)

Oui, oui j'avais bien compris ...
Mais quel canular , mmmm ? Ca fait plus d'un an et demi que tu tournes autour.
Allez je vais t'aider, voici les 4 seules hypothèses de canular possibles d'après l'un des sceptiques avec qui je correspond, et qui étudie à fond (lui) ce cas depuis un an :
a-objet emporté par le vent
b-engin destiné à voler (motorisé ou non)
c-trucage photographique
d-enjoliveur, freesbee, pigeon d'argile ...

On se croirait au jeu "qui veut gagner des millions ?" (vous avez ça au Canada ?)
Alors ta réponse : a, b, c ou d ?
Un joker ?
(bien entendu j'attends des arguments solides en appui de ta réponse).

Bon courage

Cordialement

Alain

PS : as-tu noté la force de ton raisonnement circulaire ? Un ovni "flou, vu de loin" est une méprise grossière, un ovni spectaculaire est un "canular réussi". Avec ça les pseudo-sceptiques gagnent à tous les coups : face je gagne, pile tu perds.

PS2 : j'ai décidé comme tu l'as remarque de dire désormais systématiquement "pseudo-sceptiques". Je cesserai lorsqu'eux mêmes cesseront de dire systématiquement "croyants" ou "ufomanes". Autant dire lorsqu'il gélera en enfer. Mais, crois le bien, "nothing personal". Tu fais parti des moins "pseudos" des "sceptiques" que je connais

_________________
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Salut Alain,

Tu dis :

J'en conviens. On ne peut pas être toujours uniformément sublime.

Merci quand même pour le compliment rétroactif : j'ai déjà fourni des réponses de qualité non nulle. J'apprécie.


Je ne peux pas te le prouver. Je n'ai même pas réussi à te prouver~convaincre (à plus de 90%) que les dégâts au Pentagone avaient été provoqués par le crash d'un avion de ligne. Alors, pour te prouver quelque chose de moins cristallin, ce ne sera pas de la tarte.

Comment ça se prouve, un canular, en ufologie? Par l'aveu du faux témoin? Et s'il n'avoue pas, qu'est-ce qu'on fait?

Mon idée de base est que plus les cas rapportés sont spectaculaires (avec, par exemple, des photos comme celles-ci : 1234567) et plus il y a de CHANCES qu'il s'agisse d'un canular.

Je pense simplement qu'il y a corrélation.

Tiens, je vais faire une analogie avec les histoires de pêche à la ligne.

Considérons toutes les histoires de pêche dans lesquelles le pêcheur prétend avoir raté de justesse une prise de x kg. Je pense que plus x est grand, plus le taux de canular est élevé.

Si mon voisin me dit que, à la pêche, il a raté de justesse la capture d'un brochet de 5 kg, je le croirai beaucoup plus volontiers que s'il me parle d'un brochet de 150 kg. Pas toi?

Selon toi, parmi les 7 photos que je viens de proposer, combien sont des canulars? (je ne parle pas de méprises, je parle vraiment de canulars~farces) Moi, je l'estime à 7/7. Toi?


Je ne peux pas. Il peut aussi y avoir beaucoup de méprises dans le tas. Je n'y étais pas.

Si j'avais été près du lac Chauvet, le 18 juillet 1952, avec Frégnale, j'aurais peut-être pu te donner un témoignage de canular. L'aurais-tu accepté comme preuve?


Mon Larousse définit "méprise" comme : "erreur commise sur qqn, qqch". Selon ta nuance, ne pas réussir à identifier un machin (qu'un autre aurait pu identifier) n'est pas une erreur commise sur qqn, qqch ? Pour moi, c'en est une.


Peux tu le prouver? (flûte, tu déteins)


Je suis d'accord sur ce bout-là.

Faut pas non plus négliger le facteur "embellissement narratif". Quand un type raconte son histoire pour la 100ième fois, elle est pas mal mieux fignolée que la première fois. Certains détails se sont ajoutés et d'autres, moins dramatiques, ont disparu. Le brochet de 5 kg a monté à 20 kg et l'histoire n'en est que plus intéressante pour tout le monde.

Au sujet du cas du lac Chauvet, tu dis :


Mon premier choix porte sur (b) (que je découperais en deux sous-cas, selon que l'engin a été bricolé par Frégnale ou par un inconnu d'outre-horizon). Mon second choix est (d). Je mettrais à égalité (a), (c) et (e) avec environ 3~4% chacun, (e) étant "authentique OVNI exotique".

Toi, dans quel ordre mets-tu (a), (b), (c), (d) et (e)?

Pour les arguments solides, désolé. Tu m'as échaudé avec l'affaire du Pentagone. Je ne sais pas ce qui, pour toi, est un argument solide. Faudrait que tu précises tes critères.


Ce n'est pas un raisonnement circulaire. C'est plutôt un critère heuristique de classement. Aussi, il n'y est question que de tendances~corrélation. Il peut très bien y avoir des cas de méprises de près ou de canulars de loin. Le classement n'est pas "fool proof".

C'est un peu comme essayer de classer les gens selon leur sexe (homme ou femme) en n'observant que leurs poids. Un critère heuristique du type "on suppose que c'est un homme s'il pèse plus que 65 kg (et on le classe "femme" sinon)" n'est pas 100% fool proof. Mais il est certainement meilleur que tirer à pile-ou-face.

Mon exemple est-il un raisonnement circulaire?


Merci du compliment.

Je t'en fais un symétrique. Tu fais partie des plus "cohérents~articulés~parlables" des "crédophiles" que je connais .

Cordialement,

Denis

_________________
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Salut Denis

nous revoilà encore tous les deux en train de faire le ping-pong sur les ovnis, alors que c'est à Abel que je répondais, et que personne d'autre ne semble plus intéressé par les "soucoupes" sur ce forum...Misère (comme vous dites) !

Bon, reprenons quand même :

S'il te plait, ne dévies pas la conversation , surtout lorsque tu es en difficulté. Et puis tu viens de te tirer une balle dans le pied : convaincs moi déjà à 80, 90% de ce que tu affirmes (les canulars ne sont pas très minoritaires), et ce sera déjà très bien ...
A toi la balle ...


C'est bizarre cette religion de l'aveu ...Aveu ne vaut pas preuve tu le sais. Non, plus prosaiquement, un canular se detecte : on trouve le trucage de la photo, une incohérence manifeste dans un témoignage, une explication "connue" collant parfaitement avec le témoignage, etc...



Je ne lis pas la N°3 et 4.
En gros ton argument c'est "trop beau pour être vrai". Pas très cohérent ton argument. Quand l'ovni est flou et lointain, bin c'est pas bon. Quand il est proche et net, bin c'est pas bon non plus. Si c'est pas du biais et des oeillères ça.
Je suis ton raisonnement, qui n'est pas totalement dénué de fondement mais il faudrait y mettre quelques bémols :
- un cas peut être spectaculaire, même sans photo (tu es vraiment scotché aux cas avec photos, qui sont pourtant très rares)
- la photo 6 n'est pas aussi spectaculaire que les autres. En fait elle est presque du même type que celle du lac Chauvet. Qu'est ce qui te fait dire a priori que c'est surement un canular (à part un biais anti-ovni) ?
- photo ou pas, il manque d'autres infos pour décider si tes cas "spectaculaires" sont à l'évidence des canulars. moins on a d'infos (nom des témoins, date et lieu de la photo, etc.), plus effectivement le canular est probable.

Bref, tu caricatures, tu simplifies à outrance , tu mélanges (sciemment ou par ignorance) des cas douteux et démontrés tels(la soucoupe Adamski, la soucoupe Ummo) avec des cas à étudier plus en profondeur


Impossible de juger objectivement à la simple vue de ces photos. En répondant illico, et 7/7, tu confirmes te comporter en pseudo-sceptique, biaisé par sa croyance anti-ovni. Un vrai sceptique (moi en l'occurence) dirait : je n'ai pas assez d'infos pour conclure. Mais s'il fallait m'avancer je dirais 2 cas probable (j'ai cru reconnaitre une soucoupe Adamsky et une soucoupe Ummo, qui sont des faux notoires), 2 illisibles (liens morts), 2 autres sont douteuses, une seule mériterait investigation (la 6).




tada ! fermez le ban !
Donc, à part pêcher sur Internet (sans citer aucune source ni commentaire accompagnateur) quelques photos douteuses, tu ignores tout du dossier OVNI, et spécialement les meilleurs cas. Si c'est pas un bon gros biais là encore.
Hey Denis ... au lieu de perdre ton temps à rechercher/citer des cas de méprise ou de canulars, penches toi plutôt sur les cas réputés plus solides . La page de mon site que je t'ai cité en liste une vingtaine mais j'en ai une centaine d'autres en réserve.

Ainsi, toi et moi on discutera enfin de la même chose, et un vrai dialogue pourra s'installer, au lieu de deux monologues parallèles.
Mais si tu persistes à ne vouloir discuter que des cas qui confortent ta croyance (ie : douteux, méprises, canulars), alors évidemment ...


Pour qui me prends tu ? Bien sûr que j'aurais accepté le canular si un témoin avait relaté et décrit ce canular...
Rappeles toi le canular du Wilstshire qui avait tant ému Ghost (?) en 2003...c'était un ovni bidonné (à 50 000£ quand même !) par Channel 4. Te rappelles tu mon attitude à l'époque ? Extreme prudence, puis acceptation immédiate du canular.


Facile. La quasi totalité des trucages photo, surtout avant 1990, employaient les moyens rudimentaires suivants : objet discoidal lancé en l'air (enjoliveur, couvercle, ...), ou maquette suspendue à un fil de peche. Si c'est pas grossier.
La quasi-totalité des canulars depuis 1947 sont ... de simples affabulations (ie : mensonges). Aucune mise en scène, construction ou fabrication de traces.
C'est pourquoi le "canular" du Wiltshire en 2004 a tant ému le petit monde ufologique. C'était la première fois qu'un canular aussi sophistiqué (50 000 £, une chaine de télé, 6 opérateurs au sol, 6 mois de préparation) était monté, dans le seul but de ridiculiser les témoins et chercheurs d'ovnis.
Mais il y a une justice. Le canular afait pshhiiit. Il s'est dégonflé lamentablement avant même d'avoir été achevé. L'arroseur arrosé.


Je suis d'accord sur ce bout là.


(e) = 99% ; a, c et d = 0%, b=1%

Donc toi tu votes (b) engin destiné à voler , mais sans aucun argument solide (tu le reconnais). C'est donc bien un a priori irrationnel. Fort bien.

Mais quel "engin" ? Sois plus précis. Quel mode de propulsion (hélice, rotor, jet, autre), combien de moteurs et où ? Quel mode de sustentation ? Quel mode de controle / télécommande ? Comment a t'il décollé ? Comment va t'il atterrir ? Quelle taille ? Pourquoi cette bande sombre sous l'appareil ? Quel est sa géométrie ?

Si tu ne réponds pas à ces questions, ta position n'a pas plus de poids que la mienne ...
En effet, si tu as bien lu mon site, j'ai pris la peine d'étudier cette hypothèse et d'en réfuter logiquement ces conséquences (je prépare néanmoins un dossier plus fouillé là dessus, vu que son auteur y travaille encore... à suivre).
Donc :
- tu n'as aucun argument pour
- j'ai des arguments contre (voir mon site)
- tu n'as aucun argument contre mes arguments contre (ouf)

Ca va être dur pour toi ...


Raisonnement circulaire ou critère heuristique, tu noies le poisson : il n'en reste pas moins vrai en effet qu'avec cette méthode là, tu biaises fort le raisonnement, puisque tu est sur de gagner à tous les coups. C'est donc biaisé et non scientifique.
Faudrait revoir ta copie et proposer une heuristique qui laisse x% (x <> 0) de probabilié au cas (e) = "vrai" ovni exotique.

J'ai aussi des idées là dessus et un projet de méthode de classement et d'analyse des cas, mais toujours pas le temps de m'y attaquer. Misère ! Lorsque j'aurai un draft , je te le communiquerai pour avis (presque) impartial

A bientôt

Cordialement

Alain

_________________
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

C'était plus une hypothèse qu'une explication définitive mais c'est clairement pas la meilleure.


Bon ça va il est dans la moyenne de l’ufologie alors.
Le problème de Klass, c'est un peu comme celui de Broch en France, quand on incarne à soi-seul (ou quasiment) un courant particulier, on finit par jouer les Don Quichotte.


Heureusement que je m’étais mis sous la protection d’une citation d’un membre de la SOBEPS.


Le "grossières" était lié au passage de Brenig sur l'inculture astronomique des gens mais une formulation comme "méprises (grossières ou non)" serait en effet plus appropriée.


Pas tjrs non.


Ok donc vous êtes d’abord monté sur vos grands chevaux pour ensuite dire la même chose que moi. Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait systématiquement que du bruit, j’ai dit que sur tout signal se greffait souvent du bruit et qu’ensuite le débat portait sur les proportions.

Allez allons-y, ça faisait longtemps...attention... STRAWMAN!
Ou ai-je donné un quelconque ordre de grandeur dans mon énumération? Mais s'il faut le faire, comme Denis je verrais plus large "qu'une infime minorité". Mais cela reste difficilement quantifiable vu la somme de cas inexpliqués.


Encore une fois vous me faites de superbes épouvantails (redondance évitée). Où ai-je dit que seuls les pro-ovnis faisaient des enquêtes biaisées?
Je remets en cause 2 points:
-le fait de considérer S&V comme une référence absolue de la pensée sceptique tant du point de vue qualitatif que de celui de la fermeté de leur ancrage épistémologique (ou idéologique). Bien évidemment que S&V est a priori sceptique sur tout ce qui touche au paranormal et aux OVNIS (pas besoin de partir en vrille parce que je rapproche les 2), c’est le cas de la quasi-totalité des revues scientifiques. Mais ce n'est pas un bloc monolithique non plus. Y ont travaillé des journalistes d'opinions très diverses et plusieurs fois de franches zozoteries y ont été abordées sans bcp de recul. Et on peut par ailleurs y lire des articles dits « sceptiques » que je trouve personnellement mauvais (là-dessus on devrait être d’accord non ?).



Et encore un superbe...croquemitaine (merci au dictionnaire des synonymes). Je fais une remarque sur l'extrême pauvreté des documents photo et vidéo pris pendant la vague belge en comparaison du nombre de témoins revendiqués (plusieurs milliers je vous le rappelle) et des caractéristiques des objets aperçus, et vous vous excitez encore une fois tout seul en caricaturant mes propos.
Seriez-vous assez de mauvaise foi pour nier qu'on était en droit d'attendre bcp plus d'images avec d’aussi nombreuses observations d'objets massifs, lumineux et lents? A moins d'admettre que les Belges sont des gens assez peu dégourdis (ce qui ne va pas plaire à Dany), la carence documentaire de la vague belge est clairement un élément à prendre en compte dans l'appréciation du phénomène et de la répartition bruit/signal.


Ce n'est pas la netteté des photos qui est en cause ici, c'est leur simple existence (ou plutôt absence).


Tenez c’est bizarre je la sentais venir celle-là. C’est votre point Godwin à vous : dans toute discussion avec Alain, l’observation du lac Chauvet finit par arriver sur la table.
Qu'est-ce que je pense de ce cas? Pas grand chose. C'est peut-être un météore non? :P

Non mes réserves sont les mêmes que celles qu'on peut lire sur votre site: disparition des négatifs (pas malin ça), calculs arbitraires dans l'analyse de Pierre Guérin, anomalie du nuage.

Sur votre site il faudrait aussi régler un point important concernant les déclarations de Frégnale.
Ici vous écrivez:



Là on peut lire cet extrait d'article d'un journal de l'époque:


Il y a pour le moins contradiction entre les 2 descriptions.


Mince je suis un peu à court là...bon on va dire... MANNEQUIN DE PAILLE UTILISE POUR FAIRE FUIR LES OISEAUX. C'est quand même incroyable cette tendance à répondre systématiquement à côté. L'argument ne portait pas sur la valeur des grilles de lecture de chacun, ni sur leurs degrés d'application respectifs dans l'histoire de l'ufologie mais sur la légitimité d'une telle application dans le cas belge. Là encore seriez-vous assez de mauvaise foi pour nier que dans cette affaire la SOBEPS a bénéficié de la grande collaboration des militaires et que ses conclusions ont été largement répercutées dans les grands médias?


Déjà ça m'amuse de vous voir parler de crédibilité quand je lis votre présentation de la vague belge sur votre site:

"La vague Belge de 1990, et ses célèbres "triangles volants",photographiés, accrochés au radar, et pris en chasse (sans succès) par l'armée de l'air Belge"

Ca fait plus de 10 ans que Meessen lui–même, dans la foulée des sceptiques et d’un expert radar de la Défense, a finalement attribué ces fameux échos radar des 2 F-16 à des phénomènes météorologiques particuliers (et pourtant Dieu sait s’il est partisan de l’HET pour la vague belge), mais vous l’ « ufologue rigoureux » apparemment ça ne vous dérange pas de reprendre telle quelle l’histoire des OVNIS qui font mumuse avec les avions de chasse. De plus l’observation visuelle du sol qui a provoqué le décollage des 2 F-16 ne décrivait absolument pas un « triangle volant ». Bonjour les amalgames.
Enfin il n'y a pas eu des triangles volants photographiés, il y a un seul triangle photographié une seule fois (photo dont l'authenticité est par ailleurs très contestée).



Vous avez l'air bien renseigné. il est difficile de donner un explication " globale" à la vague belge qui regroupe bcp de choses, il serait plus simple de discuter de chaque élément un par un. Mais si vous voulez mon -humble et non définitif- avis, je pense qu'à la base il y a effectivement l'observation d'un engin non conventionnel mais de conception humaine (prototype ou non) et ensuite du grand n'importe quoi qui se propage par contagion socio-psy.


Ne vous excusez pas. Ce qui est amusant, c'est que je suis personnellement plutôt "ouvert" sur le sujet OVNI, en tout cas moins catégorique dans mon rejet qu'un J-F ou un Stéphane. Bon vous n'étiez pas censé le savoir mais j'ai effectivement un peu l'impression que vous avez attaqué bille en tête comme si j'étais responsable de tous les tourments que vous ont fait subir les autres méchants sceptiques.

Euh cette observation date de 2001, le passage de Ferryn que vous avez cité concernait la vague belge de 89. Et heureusement que j'avais précisé que je ne cautionnais pas forcément les interprétations des deux sus-nommés...

Mais l'argumentation de Ferryn n'a pas de sens. Il nous dit qu’il ne peut pas exister de confusion entre les ovnis et la Lune ou Vénus, puisque les seconds sont des objets banals contrairement aux premiers. Raisonnement absurde totalement contredit par l’histoire de l’ufologie où de multiples cas avérés de confusion ovnis/Lune ou Vénus sont recensés. Dans certaines conditions, la Lune et Vénus n’ont plus rien de « banal » surtout pour des personnes n’ayant pas forcément une grande connaissance en astronomie (je ne discute pas ici si c’est le cas pour l’observation des gendarmes d’Eupen).



Je cite tout le passage pour que ce soit bien clair:


-Ce n’est pas une idée en l’air, mais une hypothèse fondée sur des cas similaires et sur les descriptions des témoins.
-Il a bien précisé que les fusées avaient pû être tirées par l’armée ou par un particulier.


Oui enfin Ferryn a pris la peine d’enquêter une fois qu’on le lui a suggéré. Contrairement à ce qu’il dit, la SOBEPS met rarement une grande ferveur à examiner toutes les autres hypothèses.
Pour ce qui concerne cette observation, Van Utrecht n’avait pas vu une 2ème vidéo plus longue et plus détaillée présentant un aperçu différent du phénomène, il est donc tout à fait possible que son hypothèse ne collait pas dès le départ (et il ne l'aurait peut-être pas proposée s'il avait vu cette 2ème vidéo).


Euh Anvers est à 140 kms de Verviers, il faut environ 1H20 pour y aller, c'est-à-dire sensiblement la même durée que celle nécessaire quand on vient de Bruxelles (siège de la SOBEPS).
Au fait si ce n'est pas indiscret vous vous y êtes rendu à simple titre individuel (et à quelle(s) observation(s) précises faites-vous allusion)? J'espère en tout cas que ce n'est pas au moment où vous étiez parti interroger les témoins qu'un OVNI est passé au-dessus de votre jardin. Ce serait ballot.


Pas de problème, je me mets au néerlandais dès lundi.


Mouais profil psychologique un peu facilement tiré. Moi aussi je n'aime généralement pas bcp les convertis qui font du zèle, mais je ne considére pas le fait d'être un "repenti" comme un argument tirant d'un côté plus qu'un autre. Et puis vous savez, Hallet a aussi des "heures d'ouverture": il aime bien taper sur les zététiciens et il lui arrive d'écrire pour des revues modérément sceptiques comme la Gazette Fortéenne ou la Revue française de parapsychologie.


Pourriez-vous me dire quel était ce piège tendu par Marc Hallet?
Et au niveau de la hargne, est-ce qu'Hallet est déjà allé aussi loin que ça:


Limite gerbante comme analogie non?



Là encore je ne comprends pas trop. Je croyais qu'il n'y avait rien de plus facile que de trouver des témoins. Vous croyez réellement que les enquêteurs de la SOBEPS se sont rendus à chaque fois sur les lieux d’observations dans l'heure qui suivait?


Un peu trop posés je trouve. Plutôt que d'appeler la radio en direct, ils auraient mieux fait de prendre leur appareil photo ou leur camescope. Je crois que ça aurait été bien plus utile.


Vous n'allez pas me croire mais ils n'ont pas forcément tous la même explication. Je crois même qu'il y en a certains qui reconnaissent ne pas en avoir.


Oui oui je connais. Mais c'est vieux ça déjà, maintenant on est passés au Black Manta en attendant le prochain.


Un peu facile ça. Vous mettez en avant l'article de Science & Vie sur le F-117 comme caractéristique de la désinformation des sceptiques. Je vous fais remarquer que l'auteur de cet article est tout sauf un sceptique ; votre accusation tombe donc un peu à plat.


Ma vision subjective du mot "quasi" est très extensive, je ne vois pas au nom de quel scientisme totalitaire, vous vous permettez de la remettre en cause.
Non il fallait bien sûr lire (ou plutôt écrire) "quasi-sexagénaire". Dany, one point. Il n'en demeure pas moins qu'il était proche de la retraite.


Bah on n'a plus le droit de rien dire alors? Voici la "basse critique" qu'on trouve dans le communiqué de presse des "collègues":

"...on trouve les affirmations ambigues et parfois incohérentes du professeur Auguste Meesen de l'UCL.".

J'ai déjà vu des attaques plus virulentes.


Ce n'est pas le "rétracté publiquement" que je contestais mais le "nuire à sa carrière".


Les 2% qui restent ils sont pour l'hypothèse "projection fluidique poltergeist produit par le psychisme décohéré des témoins" ?

Je ferai remarquer à ce propos que Dany, qui avoue n'avoir rien vu lui-même, se tient quand même pour un témoin de l'affaire et dit qu'il "l'a vécue"... en tant que "témoin de témoins". On est en plein dans le cycle de l'homme qui a vu l'homme qui a vu...



Concernant les talents de photographe et l'amour de la mise en scène, j'avais signalé à Alain qu'il a lui-même trouvé ça:
"Attiré lui aussi par la beauté du paysage, il était sorti "mitrailler" un peu. Apercevant Jeanne, il lui demanda de refaire un ou deux passages dans la neige immaculée, essayant visiblement de faire une photo "recherchée" avec la lumière d'hiver, les traces de pas de Jeanne dans la neige, les arbres au loin".

Ca ne veut évidemment rien dire quant à l'ovni lui-même. Mais, cet intérêt pour la mise en scène permet que l'on n'exclu pas d'emblée la possibilité d'un canular.

Jean-François

Abel à de_passage :

« …Ca fait plus de 10 ans que Meessen lui–même, dans la foulée des sceptiques et d’un expert radar de la Défense, a finalement attribué ces fameux échos radar des 2 F-16 à des phénomènes météorologiques particuliers… »

Ce n’est pas tout à fait ça.
Auguste Meessen a quasiment été obligé de souscrire publiquement à cette explication officialiste si la SOBEPS voulait garder son rapport privilégié avec l’armée. Le ministre de la défense avait changé et l’armée avait été mise en cause dans cette affaire. L’opposition n’avait pas manqué d’interpeller le gouvernement : «Alors comme-ça, on fait décoller les F-16 au frais du contribuable pour courir après les petits hommes verts ? ». Le genre de petites sentences bien pratiques qui font toujours rire l’assemblée. Pas vrai, Abel ?
Auguste Meessen sait bien que les bulles de convection ne peuvent expliquer les observations de cette soirée en ce qui concerne les spots radar des F-16, et des stations au sol, en corrélation avec les témoignages au sol.
Concernant son étude en collaboration avec Gilmard et Salmon, et à propos des seuls radars des F-16, il dit bien dans VOB2 (p407):
« Quand aux OVNI, on a pas prouvé que le radar des F-16 en a détecté, mais pas le contraire non plus. »
Plus loin, il signale quelques objections à cette explication météorologique, notamment en ce qui concerne les témoignages des gendarmes Renkin et Pinson.
Le débat est donc toujours ouvert.



Abel :

« Euh Anvers est à 140 kms de Verviers, il faut environ 1H20 pour y aller, c'est-à-dire sensiblement la même durée que celle nécessaire quand on vient de Bruxelles (siège de la SOBEPS). »

Ben non, on voit bien que tu n’as jamais fait Anvers-centre/Verviers. Il faut deux heures pour ça.
Tu as l’air de bien connaître Van Utrecht. Moi je pensais que son domicile privé était à Bruges, mais bon, si tu y tiens…
De toute manière ça change quoi ?


Abel :

« Là encore je ne comprends pas trop. Je croyais qu'il n'y avait rien de plus facile que de trouver des témoins. Vous croyez réellement que les enquêteurs de la SOBEPS se sont rendus à chaque fois sur les lieux d’observations dans l'heure qui suivait? »

Il s’agit dans ma phrase de trouver à chaud les témoins d’une observation précise, Abel.
La SOBEPS compte tout un réseau d’enquêteurs. Guy Bleser, qui habite Jalhay, à côté de la Gileppe, a signé de nombreuses enquêtes dans la région, mais il n’est pas le seul. Il était évidemment sur site très vite.



Abel :

« Un peu trop posés je trouve. Plutôt que d'appeler la radio en direct, ils auraient mieux fait de prendre leur appareil photo ou leur camescope. Je crois que ça aurait été bien plus utile. »

Pas si simple. Téléphoner peut se faire alors que l’observation est en phase finale et après disparition. Tandis que pour prendre une photo exploitable il faut avoir son appareil dans les mains et beaucoup de sang-froid. Ce qui est loin d’être évident quand l’engin est très proche.
Il existe plusieurs vidéos prises un peu plus loin qui ne montrent que quelques lumières, les gens avaient plus de temps pour réagir.
En résumé, si l’évènement est proche, bas, donc fugace vu l’angle de vision réduit, il est en même temps d’autant plus traumatisant. Pour toutes ces raisons, il est automatiquement moins enregistrable. Ceci vaut évidemment pour toute observation ovni dans le monde.


Il est difficile d’imaginer la réaction des gens face à un ovni proche. J’aimerais l’illustrer par deux cas.

Une collègue de travail d’abord :

Printemps 1990, elle circule en voiture entre Dolhain et Verviers, à trois heures de l’après-midi, par ciel nuageux, sur une route qui longe la Vesdre. La vue s’ouvre sur une petite vallée bordée à droite et à gauche par deux collines basses, plus ou moins trente mètres de haut.
Son mari, qui conduit, aperçoit le premier un triangle typique qui s’avance lentement vers eux, au raz de la cime des arbres de la colline de gauche, il va croiser la route et survoler leur voiture à trois-quart gauche.
Elle me décrira le dessous de ce triangle: « des tubulures, des petites tourelles, une sorte de grillage et une lueur centrale rouge pulsante. Pas de lumières blanches aux angles. »
Elle a eu nettement l’impression d’un « engin spatial » :
« Comme le début de Star wars, quand on voit un énorme croiseur qui occupe petit à petit tout l’écran. La couleur était différente, noir mat ! »
Le truc passe au-dessus de la voiture et commence à disparaître au-dessus de la colline de droite. Le mari a arrêté la voiture sur le côté. En même temps, un autre automobiliste stoppe au milieu de la route. Son observation, à lui, a probablement été très courte 5 secondes, tout au plus.
Aucun mot ne sera échangé. L’automobiliste repart aussitôt, ma collègue ne saura jamais qui il est.
La voiture a calé. Le mari démarre sans un mot. Ma collègue et lui ne se diront plus rien à propos de cet incident jusqu’au soir :
« Je ne pouvais plus penser qu’à des choses pratiques. Mon cerveau avait cessé d’imaginer ou de projeter ! »
Je lui demandais alors si elle pensait que c’était dû à l’engin lui-même.
« Je ne pense pas. C’était plutôt moi… les conséquences de ce truc sont tellement énormes… !


Autre cas. Dans la vieille ville de Limbourg, située sur une hauteur, toujours dans la commune de Dolhain, l’ex-femme de mon beau-frère fête l’anniversaire de sa mère un après-midi ensoleillé de l’année 1990.
Les enfants qui jouent sur la terrasse signalent aux 4 ou 5 adultes un triangle noir.
Estimé à 15/20 mètres de côté, il flotte à cinq mètres au-dessus des prés en contre-bas, à une distance de plus ou moins 200 mètres. Ils voient le dessus de l’objet qu’ils décrivent avec un dôme blanchâtre au milieu.
Vives discussions à propos de ces engins, qu’on connaît bien à Dolhain, on parle de prototypes militaires, on a vu ça à la télé….et mises en garde aux enfants pour qu’ils restent bien sur la terrasse.
Le temps passe et l’objet ne bouge pas. Puis le silence se fait jusqu’à ce que quelqu’un crie « voilà le gâteau !», et tout le monde rentre, laissant un des plus grands mystères de tous les temps seul dans sa prairie.
On prend des photos de la maman et du gâteau, on rit et c’est tout juste si quelqu’un jette un coup d’œil par la fenêtre pour constater que l’engin est parti.

« Et une photo du triangle, tu n’en as pas pris ? »
« Je n’y ai pas pensé. D’ailleurs personne n’y a pensé ! »


Aucune de toutes ces personnes n’a témoigné à la SOBEPS.