les probabilité mathematique nous demontre que cest certain a 100% que la vie existe sur dautre planete. nous somme sceptique de nature parce que nous somme de nature malhonnete trop souvant. parce que a chaque jour on ce fais bonmbarder de fausse publicité , d'arnaque. parce que on vie dans un monde ou on a le droit decraser les autre pour ce remonter nous meme. donc quand quelque chose nous semble impossible. on rit, on sen moque, on a peur, jusqua ce que les preuve phisique nous soit demontrer, comme la radio, le telephone, la television, l'electricité le feu, ya falu le voir pour le croire... mais cela reste un fait. ya de la vie a dautre endroit que notre planet. la discussion est close hahaha. pas deboin de video cucu, de photo dovni en assiete de carton balancer au bout dune canne a peche. les mathematique ne mente pas.. 1+1 =2 .

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CHRISTIAN ST-LOUIS

Salut.

Les probabilités ne montrent pas que la vie existe sur d'autres planètes. Le simple fait qu'il y a un très grand nombre d'étoiles autour desquelles gravitent des planètes, ne prouve aucunement que l'apparition de la vie soit probable. Pour affirmer que la vie a une grande probabilité il faudrait connaître sa probabilité d'apparition dans le seul cas connu : sur la terre. Et ceci on en a aucune idée.

Bref on ne peut faire de probabilités ou de prédictions quand on ne dispose que d'un seul cas factuel.

I.

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"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Hello Invité, les conditions sur la planete Terre étaient telles que les probabilités que la vie telle qu'on la connait y apparaissent étaient de 100%.
La preuve factuelle? La vie y est apparue. ( Si un dé a 6 faces donne un 6, c'est que les conditions pour que le 6 sorte étaient toutes réunies, aucun hasard la dedans, c'est du 100% )

Maintenant, savoir si il existe des planetes qui ont connues exactement les meme conditions que la Terre ailleurs dans l'Univers c'est une autre histoire ( a la vue du nombre de planete, la probabilité est tres élevée ) mais la vraie question est surtout, la vie peux elle apparaitre dans des conditions différentes, voir tres différentes, que celles qu'a connu la Terre?
Et pour répondre a ca on a pas beaucoup d'élements, si ce n'est les observations tres partielles de quelques autres planetes...

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«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

Salut Lil'Shao.

Les probabilités sont intéressante lorsqu'elles sont utilisées avant un événement ça devient moins utile quand l'événement s'est déjà produit.

Pour rester dans l'analogie du dé:

Si je lance un dé un peu spécial (il y a un chiffre différent sur chaque face du dé, mais je te dis pas combien il comporte de face ce dé) et je te demande quelle est la probabilité que le chiffre 1 sorte. Tu peux pas répondre n'est-ce pas ? Il faut connaître la nombre de face du dé pour répondre (*). Même si je te dis avoir fait un milliard de tirage tu ne pourras déterminer la probabilité que le 1 sorte sans connaître le nombre de face de mon cube. Même chose pour la vie, si on connait pas la probabilité que les conditions soient réunies (nombre de face du dé) pour que la vie apparaisse, on peut à peu près rien dire.

Même s'il y a 10^22 étoiles comme le soleil dans l'univers, si la probabilité que les conditions pour la vie soient réunies sont disons de 10^-31 alors la probabilité d'apparition de la vie reste très faible. Même s'il y a des milliards de milliards d'étoiles dans l'univers.

I.

(*) Et après coup même si le chiffre 1 sort effectivement, on pourra pas dire qu'il avait 100% de chance de sortir. Il avait une chance divisée par le nombre de face du dé.

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"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Quand on voit que, pour les zététiciens, une probabilité de 10^-4 qui se concrétise n'est pas considérée comme étant le fruit du hasard, une probabilité 10^-9 comme dans ton exemple montrerait qu'il est absolument irrationnel de considérer que l'apparition de la vie sur notre planète soit dû au hasard.

Si une telle probabilité venait à être démontrée, dans quel camp te rangerais-tu ?

Bien à toi,

Malk-Shur

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L'important n'est pas de convaincre mais de donner à réfléchir - Bernard Werber

Salut.

La probabilité de tirer un 1 avec un dé à un million de faces n'est pas plus irrationnelle que celle de tirer un 1 avec un dé à 6 faces.

Elle n'est pas plus irrationnelle elle est juste plus petite.

I.

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"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

on les connais les element necessaire a laparition d'une forme de vie uni cellulaire. donc l'histoire du nombre de face inconu sur un dé ne tien pas..
nous connaissons les element necessaire a laparition de la vie et nous savons quil a un nombre infini de planete.. donc les probabilité on été calculé et sont bel et bien de 100% '' etude scientique de personage competent et serieux le demontre. comme M.hubert reaves. et bien dautre. ne pas vouloir y croire c correct, continuer a trouver des raison pour demontrer que cest limagination ou des phenomaine naturel cest correct... mais la vie extra teressetre nest pas un phenomene naturel? bien des comete contiennent de la vie .. des meteor.. contienne de la vie et cest tout a fais naturel.. esque la vie a lexterieur de notre planete existe ... jy revien ... c une question qui ce pause meme pu de nos jour. c juste une question d'éducation. pour que les prochaine generation aie lesprit plus ouvert au nouvelle idée pour quon puisse passé lair industruiel a un aire plus saint. et p-e que pâr la suite nous trouverais des preuve tengible ''matériel'' mais moi jai jamais pu voir les onde radio modit je suis certain que il ya quelqun dans la boite a voix qui parle mais il ce cache ou jai deja demonter ma radio sans trouver personne..... c impossible que les onde radio existe je les ai jamais vue ni toucher.

de leau, une temperature entre 0 et 100 degre. et quelque semaine .. et tu va avoir créer de la vie dans to verre deau. sur les milliard de milliard de milliar de milliar..de planete si yen a pas un milliard qui sont a une distance +- egal a celle de notre planete et de notre soleil et qui contien de leau . alors de bonne chance que la vie i soit.

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CHRISTIAN ST-LOUIS

Hello Invité, le résultat que donnera un dé apres avoir été jetté n'a rien a voir avec ce qu'on peut appeller le hasard.
Il dépend de conditions ( structure du dé, structure de la surface sur laquelle il est lancé, force du lancer, angle du lancer... ) si tu connais toutes ces conditions, il n'y a plus de hasard, tu seras capable a 100% de dire quel sera le résultat du lancé.
Si le dé sort un 1, c'est qu'il y avait 100% de chances qu'il sorte un 1 car les conditions étaient réunies pour que ca se produise.
Et ca que le dé ait 6 ou 10 milliards de faces. Il faut juste connaitre toutes les conditions pour ne laisser aucune place au hasard.

Donc la vie avait 100% de chances d'apparaitre sur Terre car toutes les conditions étaient réunies, mais quand est il des autres planetes?
On peut définir les planetes qui ont 100% de chances de voir apparaitre de la vie similaire a la vie terrestre ( il suffirait de trouver une planete parmi les milliards et milliards qui comporte exactement les meme conditions que la notre, autant chercher une aiguille dans une botte de foin ).
Mais il reste un nombre énorme de planetes concernant lesquels nous n'avons aucune idée si elles peuvent ou non comporter de la vie étant donné qu'on ne connait pas toutes les capacités d'adaptation de la vie ni toutes les formes qu'elle peut prendre en fonction des conditions ( qui s'attendait a trouver de la vie dans les bas fonds de l'Atlantique avec les pressions énormes qui y sévissent, et pourtant, il y en a. Personne ne connait les limites de l'adaptation de la vie...)

Et il y a un autre facteur important a prendre en compte, le temps, il y a 5 milliards d'années, la vie n'existait pas encore sur Terre, rien ne dit qu'elle y sera encore dans 2 milliards d'années, des planetes qui sont aujourd'hui dans l'incapacité d'accueillir la vie seront peux etre des petits paradis demain...

Bref, en terme de probabilités, il est bien plus probable que d'autres planetes abritent de la vie que le contraire... ( meme si on se limite au cas ou la vie ne peux apparaitre que dans les meme conditions que les conditions terrestres, il est tres probable qu'au moins une des milliards et milliards de planetes de l'Univers présente des conditions totalement semblables a la notre. )

A mon avis qui n'engage que moi, la vie est loin d'etre une exception dans l'Univers, mais peux etre est elle peu fréquente dans la petite branche de Galaxie dans laquelle la Terre est perdue.

Quand on aura observé quelques millions de planetes de pres, on pourra commencer a envisager de tirer des conclusions ( et encore, un sociologue qui tirerait des conclusions sur l'humanité en étudiant que quelques millions de chinois auraient des conclusions bien éloignées de la réalité. )
Bref, nous manquons cruellement de données pour conclure quoi que ce soit concernant la présence de la vie dans l'Univers...

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«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

Il n'existe pas de frontière objective pour déclarer qu'une probabilité de 10^-4 se concrétisant n'est pas le fruit du hasard. L'établissement d'une frontière n'est que pragmatique.
Si je lance un dé deux fois, j'ai une chance sur 36 d'obtenir deux fois la face 6 (si on suppose que chacune des 6 faces a une chance sur 6 de tomber, il suffit de faire la multiplication 1/6 fois 1/6 pour trouver 1/36).
Si je le lance trois fois, la probabilité d'obtenir trois fois le six est de 1/216 (1/6 à la puissance 3).
Certains pourraient suspecter le dé d'être pipé si jamais un tel résultat était obtenu. Cette série est peu probable mais elle est néanmoins possible.
Si maintenant je lance le dé 10 fois, j'ai alors une chance sur environ 60 millions d'avoir une série de 10 faces 6. Cette série est très peu probable mais elle est possible. Je peux aussi commencer à avoir de sérieux doutes sur l'obtention de ce résultat. Les lois de probabilité me disent qu'il y a une chance sur environ 60 millions pour que ce résultat soit le fruit du hasard. Je peux préferer juger que cette probabilité est trop faible pour que le hasard fournisse une explication satisfaisante et estimer qu'il est plus probable que le dé a été pipé, ou du moins qu'un déterminisme dont je n'avais pas connaissance au départ a privilégié la sortie des 6 et a donc augmenté de manière importante la probabilité d'occurence de cette face. Toutefois je n'ai pas la preuve absolue que ce déterminisme précis a joué étant donné que la probabilité que le hasard donne ce même résultat n'est pas nulle.
Mais on est bien obligé de faire des choix sans quoi les test de toxicité, pour parler de ce seul exemple, ne serviraient à rien. Si j'expose un groupe de souris à une substance dont je veux évaluer la toxicité, je pourrais éventuellement conclure que celle-ci est bien toxique si j'observe des différences significatives avec un groupe témoin (disons par exemple que j'ai observé une augmentation de la mortalité de 40% par rapport au groupe témoin). Mais quelqu'un pourrait me rétorquer que ce résultat peut aussi être le fruit du hasard, car en effet on ne pourrait par exclure l'éventualité suivante : par "malchance" quand les souris ont été séparées en deux lots, le groupe qui a subi la mortalité la plus élevée était constitué de davantage d'individus faiblement constitués. D'un autre côté si les souris sont suffisamment nombreuses dans chaque groupe, les probabilités pour que le hasard fournisse une explication satisfaisante s'amenuisent. Un déterminisme consistant en une réelle toxicité de la substance devient alors une conclusion beaucoup plus solide (même si elle n'est pas certaine à 100%).

Tu sembles trouver étrange que l'on admette qu'une probabilité de 10^-4 ne soit pas le fruit du hasard et le soit quand elle descend à 10^-9. Tout dépend du niveau où l'on veut bien fixer la barre. Quand je lance 10 fois le dé et que je n'obtiens que des 6 je peux envisager l'hypothèse que le dé est pipé mais je peux très bien considérer que le hasard fournit une explication satisfaisante. Je peux juste affirmer qu'a priori il y avait une chance sur 60 millions pour que cette série se produise. Il en est de même pour n'importe quelle autre configuration, la série 1-3-6-2-5-4-4-3-2-3 avait autant de chances de se produire. Autrement dit quand on lance au hasard un dé 10 fois, chaque série a une très faible probabilité de survenir. Et si je lance le dé 100 fois, chaque série devient extrêmement improbable mais l'une d'entre elle, aussi improbable soit-elle sortira quand même de ces 100 jets de dés ; rien d'extraordinaire à cela, pour ce faire il suffit de jouer...

Les probabilités, sauce sceptique du jour (ou plus exactement de "l'autre" jour)
http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... 8&start=25

Quand il faut brûler du zozo tous les bois sont bons

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A vrai dire je m'inquiète plus à imaginer qu'un scientifique soit un véritable politique des sciences, prompt à vous parler d'un monde dans lequel il ne vit pas mais dont il se nourrit

Bonjour,


Je suis personellement persuadé que la vie existe sur d'autres planètes. Néanmoins, répendre cette idée peut être subversif (comme tout vous me direz...), exemple avec la secte de Raël, et d'autres...


Et aucune théorie scientifique n'a donc été démontré en totalité, l'évolution des espèces pouvant très bien être dû au hasard, même si la probabilité est très faible, tellement faible qu'il est sans doute très difficile de l'écrire sous forme mathématique.

Bien à vous,

Malk-Shur

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L'important n'est pas de convaincre mais de donner à réfléchir - Bernard Werber

Salut Lil'Shao,

Tu détournes le principe anthropique avec peu de talent.

Va dehors, et tire une flêche en l'air avec ton arc. Puis autour de l'endroit où elle retombe, dessine une cible. Dans 100% des cas, tu as atteint le centre de la cible : bravo !

Lil'Shao : champion de tir à l'arc ou fade bouffon ?

Hallucigenia

Salut Hallu,

À LiL'ShaO tu dis :

Je te parie qu'à ton test, il n'aurait même pas 100%.

Même avec ses dons de psychokinésiste.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Tu nies que si un 6 sort lors d'un jetté de dé ca n'a rien a voir avec du hasard? Que le résultat du dé était déterminé par toutes les conditions énumérés au dessus?



Fade bouffon, c'est méchant ca nan? Y a trop d'aigritude dans ta tete pour que tu puisses pas t'empecher de la baver sur les autres? C'est triste!!



On parie quoi? 1 million de dollars? Je suis chaud pour le test, je viendrais meme au Quebec le faire devant toi ok? Engage toi par écrit que je me déplace pas pour rien!

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«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
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A. De Humboldt

Denis, si tu veux parier une somme plus petite, j'accepte d'aller vérifier expérimentalement les dires de LiL'ShaO.

Au fait Lil, tu habite où ?

Cordialement,

Malk-Shur

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L'important n'est pas de convaincre mais de donner à réfléchir - Bernard Werber

Salut surtout à LiL'ShaO et à Malk-Shur,

Va pour le pari. Avant de décider de la mise, entendons nous sur le protocole.

Le titre de mon dernier message était : "Avec n suffisamment grand". Je suggère 10 000 tirs de flèche. Si LiL'ShaO obtient 9999 succès, il aura raté le 100%.

Aussi, Hallu avait écrit :

Le "Va dehors" est flou. Je suggère que chaque tir soit fait à partir d'un point de départ aléatoire uniformément distribué sur la surface de la planète. C'est l'interprétation la plus neutre qui soit pour le "va dehors".

Je rappelle que plus de 70% de la surface de la planète est aquatique. Q'on utilise une flèche qui flotte ou une flèche qui coule, "dessiner une cible" ne sera pas de la tarte.

Reste encore quelques points de détail à régler, comme la hauteur minimale pour que le tir soit admissible. 50 mètres me conviendrait. Pour la mise, j'attends de voir si on parvient à s'entendre sur le protocole.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Salut Denis,

Sur 10 000 lancés, selon tes chiffres la probabilité pour les flèches de tomber à chaque fois sur de la terre est environ de 10^-500. La probabilité selon les connaissances scientifiques actuelles et officielle de tomber sur un atome préci dans l'univers en les tirant tous au sort est environ de 10^-100.

Dans tout les cas, j'espère que tu finance le déplacement. Si oui, ca peut toujours être interessant. On peut toujours placer un bateau là où la flèche doit retomber.

Bien à toi,

Malk-Shur

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Héhé, je ne sais pas d'où sortent ces chiffres, mais est-ce que tu te rends compte de ce qu'ils signifient ?

On estime le nombre total d'atomes dans l'univers à 10^80. Si tu parles de probabilités du genre 10^-K où K > 80, tu dis en gros que "en moyenne, pour réussir une seule fois, il faut faire plus d'essais que le nombre d'atomes dans l'univers". Même si un essai ne prenait qu'une seconde (très rapide là !) il faudrait plus de 10^69 millénaires pour réaliser autant d'essais.

Cela s'appelle une probabilité, en pratique, nulle. En effet, ce n'est pas physiquement réalisable (ni reproductible, vu qu'on parle de moyenne), et de plus les succès seront tellement rares que c'est comme s'il n'y avait que des échecs.

C'est bien beau de la vie sur d'autres planètes... mais quelle sorte de vie?

1erement : il faudrait définir la vie. Doit-elle absolument être faite d'ADN ou peut-on y inclure tout système qui naît, meurt et se reproduit?

2ement : Il ne faut pas non plus sauter sur des conclusions hâtives. Rappellons que la phrase "il y a des chances qu'un être unicellulaire soit apparut sur une autre planète" n'est pas synonyme de "les soucoupes volantes sont conduites par des humanoïdes intelligents extraterrestres".

Les chances pour qu'une évolution de la vie semblable à celle qui a eu court sur la Terre se soit produit ailleurs de manière identique sont plus que maigres...
Brassez un dé dix fois, notez la séquence de chiffres que ça vous a donnée, puis recommencé. Il y a peut de chance que la deuxième séquence soit identique. Maintenant imaginez si les dés avaient un milliards de faces...

Donc même s'il est probable que l'on trouve un jour de la "vie" (c'est-à-dire un composé chimique quelconque capable de faire des répliques de lui-même) ailleurs, je doute que l'on rencontre quoique ce soit qui dépasse l'unicellulaire.

A oui ?
Et sur quels faits, théories, raisonnements scientifiques appuies-tu cette croyance ?
Le plus sage en la matière ne serait-il pas de dire qu'on n'en sait rien a priori, aucun de nos modèles scientifiques ne permettant de prédire la probabilité d'existence d'une vie extraterrestre, a fortiori "évoluée" ?
Ne parlons pas de la probabilité statistique de la chose, qui est évidemment ridiculement impossible (les stats se basent sur un GRAND nombre d'occurences n, or par définition n=1 jusqu'à présent, c'est à dire la Terre)

On ne peut donc qu'avoir d'éventuels indices (et non preuves), indirects.

Par exemple détecter de "vrais" ovnis, irréductibles après enquête à toute explication connue, et pour laquelle l'explication la meilleure, la moins pire, au rasoir d'Occkham, serait celle d'un engin ET ?

A+

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"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

La probabilité d'existence d'une vie extra terrestre dans l'univers n'est pas nulle......

La probabilité que des Extra terrestres puissent venir sur Terre ou entrer en contact avec des Terriens est nulle avec une probabilité de 99.9999999999999999999%

Mmmmffff. Je répète donc :
Ce ne sont pas des "probabilités" au sens statistique / mathématique. Par définition, puisqu'on a aucun moyen d'avoir une population de données suffisamment grande pour faire des stats.
Ce ne sont que des "estimations/jugements" subjectifs, au sens du Redico de Denis.

Autrement dit, ça vaut ce que ça vaut (là j'me mouille pas) ....

A+

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"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

si tu divises le nombre de planètes possédant les conditions favorables à la vie (ex: oxygène, eau liquide, climat favorable etc) sur le nombre de planètes de l'univers, tu obtiens un chiffre proche de zéro (réalité mathématique)

Étant donné les dimensions de l'univers et la quantité de corps. C'est quand même plusieurs centaines ou milliers de civilisations potentielles.

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"Opinions are like assholes: Everybody have one but somes are stinkier than others."

divisé par le nombre de planètes de l'univers (milliards de milliards de milliards de )

==> probabilité quasi nulle....