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 Sujet du message: Re: Et si évolution et Création étaient compatibles?
MessagePublié: 28 Sep 2011, 17:19 
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Inscrit le: 23 Sep 2008, 14:54
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eric a écrit:
Vous appelez cela du "concordisme":
Citer:
C'est donc un abus de certains savants, paléontologues et spécialistes d'autres disciplines, d'utiliser ces similitudes pour défendre la théorie d'une obligatoire descendance de l'homme à partir de la lignée des grands singes alors qu'ils n'en possèdent pas la moindre preuve.

Si cette phrase est du "concordisme" , cela voudrait dire qu'elle est en phase avec les connaissances scientifiques actuelles.
(Définition wikipedia: "Le concordisme est un système d'exégèse consistant à interpréter les textes sacrés d'une religion de façon à ce qu'ils ne soient pas contradictoires avec les connaissances scientifiques d'une époque").

Exégèse : Analyse interprétative d'un texte sacré et, p[ar] méton[ymie], discipline dont cette analyse constitue l'objet.
Notons la notion d'interprétation (explications et commentaires fondant une herméneutique à prétention de justesse intangible) éminemment subjective : autrement dit, tout et son contraire seront possiblement accueillis au sein de la « Vérité Absolue® » selon ce que l’exégète aura pu tirer du message prétendument divin, après l'avoir torturé pour qu'il livre ce qu'il n'a jamais voulu dire.

eric a écrit:
Remarquez, quand un croyant avance une théorie non conforme à l'opinion scientifique majoritaire, c'est de l'"obscurantisme non scientifique"... et quand un croyant avance une opinion conforme à l'opinion scientifique majoritaire, vous le dénigrez en l'appelant "concordiste"...

Votre croyant (Maurice Bucaille, pour autant qu'il fût adepte de votre foi religieuse) n'a pas avancé une opinion en accord avec les données scientifiques, il ne s'est fait que le zélateur d'une religion, à savoir l'islam, en interprétant un texte pour le faire coller à ce qu'il connaissait de la science de son époque.

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.


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 Sujet du message: Re: Et si évolution et Création étaient compatibles?
MessagePublié: 28 Sep 2011, 18:00 
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Inscrit le: 20 Fév 2011, 13:59
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Ildefonse a écrit:
Il faut bien avouer que les prosélytes de l'Islam se présentent rarement sous un nom qui n'appartient pas à la culture arabo-musulmane.

Bah c'est le premier que je rencontre et il se fait appeler Éric, alors d'après mon expérience tu te trompes. ;)

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Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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 Sujet du message: Re: Et si évolution et Création étaient compatibles?
MessagePublié: 28 Sep 2011, 23:29 

Inscrit le: 17 Juil 2005, 23:32
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eric, ça fait un bout de temps que je fais des recherches sur les supposés "miracles mathématiques", ou, "miracles mathématiques" du Coran, et, parmi mes recherches, je suis tombé sur ce site: http://www.asraralislam.com/secretsdelislam.html. Sur le même site, il y a aussi cette page, très intéressante: http://www.asraralislam.com/createur_de ... plate.html.

Peut être ne voudras tu pas les lire, libre à toi. Et je me permettrai alors de te poser la question suivante: si, jusqu'à tout récemment, certains "scientifiques" musulmans croyaient que la terre est plate "comme un tapis", eh oui, ne t'en déplaise, comment, alors, se vanter de retrouver dans le Coran des "faits scientifiques"? N'est ce pas là un paradoxe, du fait que penser que la terre est plate, encore au 20ième siècle, va totalement à l'encontre des supposés "miracles scientifiques" du Coran, supposés "prophétiques"? Cela ne va-t-il pas à l'encontre de la science tout court?

D'ailleurs, certains/certaines doutaient/savaient bien avant le Coran d'une possible sphéricité de la terre, comme les navigateurs, à titre d'exemple. Donc, comment expliques tu ce paradoxe énorme entre "déployé la terre comme un tapis" défendu jusqu'au 20ième siècle par certains musulmans, et la science "moderne" qui a prouvé que la terre est loin d'être plate comme un tapis? Science à laquelle les musulmans aimeraient bien se coller via le concordisme, sans vraiment de succès, d'ailleurs, sauf pour recruter les plus naïfs/naïves?


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 Sujet du message: Re: Et si évolution et Création étaient compatibles?
MessagePublié: 29 Sep 2011, 03:11 
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Je ne peux m'empêcher de citer cette perle de toutes les concorderies coraniques, le calcul de la vitesse de la lumière à l'aide d'une sourate ! Ne riez pas, il l'ont fait ! :ouch:

http://www.bladi.net/forum/14177-vitess ... ere-coran/

Certains plancheraient aujourd'hui sur la constante de Rygberg et la charge de l'électron !

Encore une histoire à la mord-moi-le-neutrino !

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Débattre avec des créationnistes de l’Évolution ressemble à jouer aux échecs avec un pigeon ; il renverse les pièces, fiente sur l'échiquier pour finalement s'envoler vers son pigeonnier en clamant sa victoire.


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 Sujet du message: Re: Et si évolution et Création étaient compatibles?
MessagePublié: 29 Sep 2011, 03:27 
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Inscrit le: 09 Déc 2006, 16:31
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Etienne Beauman a écrit:
Bah oui, donc moi je suis chrétien et Samuel est juif. En fait c'est cool les préjugés, ça simplifie bien la vie.


C'est pour ça que j'ai toujours rêvé de rencontrer un Mourad von Richthofen, un Akitoshi Dos Santos, un Gaston El Mekkaoui ou un Mamadou Smith ... sans compter un Mohamed Cohen, bien sûr !

De quoi donner des sueurs froides aux recruteurs racistes, non ?

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 Sujet du message: Re: Et si évolution et Création étaient compatibles?
MessagePublié: 29 Sep 2011, 04:26 
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Inscrit le: 22 Oct 2008, 16:38
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Wooden Ali a écrit:
Je ne peux m'empêcher de citer cette perle de toutes les concorderies coraniques, le calcul de la vitesse de la lumière à l'aide d'une sourate ! Ne riez pas, il l'ont fait ! :ouch:

http://www.bladi.net/forum/14177-vitess ... ere-coran/

Certains plancheraient aujourd'hui sur la constante de Rygberg et la charge de l'électron !

Encore une histoire à la mord-moi-le-neutrino !


J'ai failli tomber de ma chaise de rire tellement c'est idiot. Le coup du coursier arabe qui monte au paradis à la vitesse de la lumière, c'est juste ridicule (surtout qu'on sait pas d'où il sort ce pauvre coursier...).

Le pire, c'est que celui qui démontre admet lui même qu'il y a des approximations dans le calcul mais en déduit qu'on arrive à la vitesse de la lumière précisément, à la fin. Sans parler du fait que prendre la rotation de la terre autour du soleil pour le calcul dans le but de calculer le temps qu'il faut pour "monter au ciel", c'est un peu tendancieux.

_________________
Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.


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 Sujet du message: Re: Et si évolution et Création étaient compatibles?
MessagePublié: 29 Sep 2011, 09:53 

Inscrit le: 16 Juil 2006, 19:33
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Citer:
si, jusqu'à tout récemment, certains "scientifiques" musulmans croyaient que la terre est plate "comme un tapis", eh oui, ne t'en déplaise, comment, alors, se vanter de retrouver dans le Coran des "faits scientifiques"?

Ce que disent "certains scientifiques musulmans" ne sont pas la parole de Dieu (le Coran dit "C'est Lui qui vous a fait la terre pour lit comme un tapis déroulé", il ne parle pas de terre "plate", et il me semble qu'un tapis peut-être déroulé sur une sphère, surtout si sa circonférence fait des dizaines de milliers de km)... la même chose pour les écrits de M. Bucaille, j'ai d'ailleurs aussi posté sur ce forum des avis de musulmans qui divergent des siens. De plus, Bucaille reste très prudent dans ce passage, il ne rejette aucune hypothèse.

Il est vrai que ces versets peuvent être interprétés de différente manière, et l'ont été depuis des siècles, et je ne dis pas que l'interprétation de M. Bucaille est la bonne.

Plus que ses écrits scientifiques, Maurice Bucaille s'est surtout distingué pour ses études sur l'Histoire et les Ecritures, dont voici quelques exemples:

Citer:
Hâmân : une personnalité de l'entourage du Pharaon
" Et Pharaon dit : Ô Hâmân, bâtis-moi une tour, peut-être atteindrai-je les voies... " Coran 40/36.

Voulant savoir si ce nom n'aurait pas été mentionné dans les Hiéroglyphes conservés, il (Maurice Bucaille) exposa alors à un Egyptologue français le mot "Hâmân" sans pour autant l'informer d'où il tirait le mot. Il s'est contenté de lui faire savoir que le texte datait incontestablement du VIIème siècle après JC. "La première réponse de l'égyptologue fut pour soutenir qu'une telle origine n'était pas possible, car aucun texte de toute la longue période d'oubli total des hiéroglyphes ne pouvait contenir un nom, jusqu'alors inconnu, de consonance hiéroglyphique, consonance qu'avait précisément ce mot arabe". Il proposa au docteur Bucaille de consulter le Dictionnaire des noms de personnes du Nouvel Empire de Ranke, en lui dessinant hiéroglyphement ce nom. A la stupeur du Dr Bucaille, il trouve ce nom avec une note en allemand «Chef des ouvriers des carrières», signalant que cette inscription remonte au Nouvel Empire, et nous savons bien que c'est l'époque dans laquelle s'inscrit Moïse. Par ailleurs une approche est faite avec la nature des ordres du Pharaon à Hâmân, qui dans les versets précédent demandent la construction d'une tour par deux fois....Hâmân.. construits-moi une tour!

Hâmân!!! est-ce un prénom, un grade, une fonction... il n'y a ni plagia dans la bible ni dans l'environnement de Mohamed (SAW) ni dans un langage quelconque (c'est une information exclusive du St Coran)... Hâmân est une désignation qui a bel et bien existé. Il a signifié Chef des ouvriers des carrières. Ainsi la phrase de pharaon "Ô Hâmân, bâtis-moi une tour..." prend sens et devient "Ô Chef des ouvriers des carrières, construits-moi une tour..!!"


Dr Bucaille : " ..est-ce une attitude raisonnable de soutenir que le Coran fut composé de main humaine,.. "


Le Coran mentionne le Souverain Egyptien du temps de Joseph par "roi" et non pas par "Pharaon"
Alors que la Bible et le Coran désignent tous les deux le souverain Egyptien du temps de Moïse par "Pharaon", dans sourate Youssof (Joseph), le Coran parle de "Roi" et non pas de "Pharaon" alors que l'histoire se passe en Egypte. La Bible le désigne par Pharaon (Livre de la Genèse, chapitres 39 à 50) sauf une seule fois elle utilise le mot "roi". Le Professeur J. Vercoutter dit : «mentionner "Pharaon" du temps de Joseph, est aussi anachronique que serait l'utilisation du mot "Elysée" pour désigner le roi de France au temps de Louis XIV» (Encyclopaedia Universalis vol. 12 page 915 éd. 1973).

Nous pouvons faire la distinction entre "roi" et "Pharaon" grâce aux hiéroglyphes. Mais leur sens fut totalement perdu entre le IIIe siècle de notre ère et Champollion au XIX siècle. Maurice Bucaille dans son livre (avec Pr. M Talbi), Réflexions sur le Coran, éd. Seghers p.205 conclut : « Je ne puis trouver une explication humaine au fait que le Coran, au VIIe siècle, ait bien précisé la différence entre les deux dénominations »

Est-ce l'oeuvre de Mohammed (BSDL) l'analphabète ???


A patapouffe: en effet j'ai un nom arabe, mais j'ai préféré un pseudo francophone, notamment pour éviter d'éventuels commentaires racistes ou clichés.


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 Sujet du message: Re: Et si évolution et Création étaient compatibles?
MessagePublié: 29 Sep 2011, 10:13 
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Inscrit le: 04 Aoû 2011, 09:19
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eric a écrit:
Citer:
si, jusqu'à tout récemment, certains "scientifiques" musulmans croyaient que la terre est plate "comme un tapis", eh oui, ne t'en déplaise, comment, alors, se vanter de retrouver dans le Coran des "faits scientifiques"?

Ce que disent "certains scientifiques musulmans" ne sont pas la parole de Dieu (le Coran dit "C'est Lui qui vous a fait la terre pour lit comme un tapis déroulé", il ne parle pas de terre "plate", et il me semble qu'un tapis peut-être déroulé sur une sphère, surtout si sa circonférence fait des dizaines de milliers de km)... la même chose pour les écrits de M. Bucaille, j'ai d'ailleurs aussi posté sur ce forum des avis de musulmans qui divergent des siens. De plus, Bucaille reste très prudent dans ce passage, il ne rejette aucune hypothèse.

Il est vrai que ces versets peuvent être interprétés de différente manière, et l'ont été depuis des siècles, et je ne dis pas que l'interprétation de M. Bucaille est la bonne.

Il faudra me dire c'est quand la dernière fois que vous avez enroulé un tapis sur une sphère (et sans faire de pli en plus) ! Parce qu'à part pour l'enrouler (de manière cylindrique) pour le ranger ou le transporter, le tapis, il est à plat sur le sol...

Donc, il s'agit d'une image plus que boîteuse qui ne tient pas la route (et qui fait plusieurs tonneaux)

_________________
- La douleur fait mal -

"ALL GLORY TO THE HYPNOTOAD" (Futurama)


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 Sujet du message: Re: Et si évolution et Création étaient compatibles?
MessagePublié: 29 Sep 2011, 16:08 

Inscrit le: 16 Juil 2006, 19:33
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Mr.DFG a écrit:
Il faudra me dire c'est quand la dernière fois que vous avez enroulé un tapis sur une sphère (et sans faire de pli en plus) !

Par exemple, il y a quelques minutes, j'ai déroulé mon tapis de prière sur une sphère (la Terre)... et sans faire de pli en plus.

Car le Coran dit "C'est Lui qui vous a fait la terre pour lit comme un tapis roulé"...
Premièrement c'est une comparaison ("comme..."), deuxièmement ce tapis est "déroulé" et non "enroulé"... Troisièmement vous chipotez, surtout qu'il faudrait bien connaître l'arabe pour débattre plus sérieusement du sens exact de ce verset.


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 Sujet du message: Re: Et si évolution et Création étaient compatibles?
MessagePublié: 29 Sep 2011, 17:38 

Inscrit le: 17 Juil 2005, 23:32
Messages: 132
eric a écrit:
Par exemple, il y a quelques minutes, j'ai déroulé mon tapis de prière sur une sphère (la Terre)... et sans faire de pli en plus.

Car le Coran dit "C'est Lui qui vous a fait la terre pour lit comme un tapis roulé"...
Premièrement c'est une comparaison ("comme..."), deuxièmement ce tapis est "déroulé" et non "enroulé"... Troisièmement vous chipotez, surtout qu'il faudrait bien connaître l'arabe pour débattre plus sérieusement du sens exact de ce verset.

Ben, à la base, sans lire l'arabe, je peux me rendre compte que vous n'interprétez pas le Coran comme d'autres le font!

À titre d'exemples:
51.48. Et la terre que Nous avons déployée comme un tapis ! Et de quelle façon habile Nous l'avons déployée !
51.48. Et la terre, Nous l'avons étendue. Et de quelle excellente façon Nous l'avons nivelée !
51.48. Et la terre, nous l’avons étalée, en superbe étendue.

Et ainsi de suite... Donc, on peut vite se rendre compte que vous l'interprétez comme bon vous semble, de la même façon que les autres aussi l'interprète à leur façon, sans consensus préalable. Qui a raison, alors? D'ailleurs, le Coran, dans sa version arabe, n'a-t-il pas subit un "nettoyage", par la destruction de toutes versions autres que celle connue aujourd'hui? Le fait de nous donner des traductions avec un sens différent de plusieurs sourates ou versets de traductions en traductions, facile de nous sortir des interprétations comme la vôtre, qui, selon vous, est la seule et vrai traduction.

Soit écrit en passant, ce n'est pas nous qui disons que le Coran décrit que la terre est plate (ouin, ben un petit peu tout de même), mais bien certains "scientifiques" musulmans, qui l'ont fait, avec fatwas en prime, jusqu'aux années 80 (et encore aujourd'hui, oui oui)! Disons que d'avoir des amis comme eux, on a pas besoin d'ennemi(s)! Et ils sont arabe, eux, donc, qui a raison: toi, ou eux? Je serais curieux, d'ailleurs, de partir loin d'un centre urbain, où l'arabe est la langue première d'une région, et où l'islam est pratiquée par la population de cette région, et, qui, côté technologique, ne se basant que sur le Coran comme référence, ce que ces gens penseraient de l'astronomie, ou, à tout le moins, de ce que la terre est, par rapport à nous, au soleil, etc.

Une petite idée de ce que j'avance: http://www.youtube.com/watch?v=bvDgZ2mt9sc


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