Pourtant quand on lit:
Je ne vois pas dans cette liste un synonyme de pro-het, au contraire ce sont des appellations qu'on donne aux sceptiques la plus part du temps.
Objectivement ce n'était pas une insulte, sans grille de lecture et avec le texte complet c'est pas pareil.
Je dirais que la modération a appliquée le principe de précaution mais pas plus.
Et à être trop prudent on se fait bouffer.

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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même connerie, que ce n'est pas une connerie.
Cogito, ergo caput dolet.

Des discutes à n'en plus finir, des discutes inter-forums plus que lassantes, des incompréhensions, des provocations gratuites et j'en passe et des meilleurs.
Voilà pourquoi je vais certainement stopper. L'ufologie ne mérite pas autant de temps sur les loisirs.
Bye

Salut Patrice,

Tu as raison, moi non plus je n'aime pas les discutes à n'en plus finir mais l'important, c'est d'avancer, c'est pourquoi je me propose d'exposer sous forme synthétisée mon point de vue.

Sur un autre forum (pas sur S.O) X disait :



A mon sens, cela revient à dire qu'il n'y a aucun problème à dire qu'il y une possibilité que Dark Vador existe, ce qui n'a aucun sens et ce n'est pas une fausse analogie car il n'y a pas de distinctions majeurs entre la S.F et la mythologie, les deux sont le fruit de l'imagination et sont parfois inspirés par des récits/témoignages (la S.F aussi) ou la science pour la S.F et sans doute certaines connaissances scientifiques de l'époque pour la mythologie :





Ce n'est pas exacte, pas la peine de "violer" les lois de la physique telle que nous la connaissons mais de comprendre qu'une hypothétique civilisation ET qui serait apparue des centaines de milliers voir des millions d'années avant nous aurait très bien pu envoyer des sondes dans les "4 coins de la Galaxie" (dixit Fermi par exemple). Des calculs ont été fait à ce niveau depuis longtemps, ce qui a motivé des chercheurs comme Freitas et Valdes à entreprendre des recherches sur les points de Lagrange.



En fait, je suis en partie d'accord avec toi car je pense comprendre ou tu veux en venir, cependant tu devrais lire le lien que j'ai donné dans mon dernier message (S3ETI), l'initiative S3ETI a dressé la liste des manifestations observables concernant d'hypothétiques sondes/systèmes ET, cette initiative propose une hypothèse (HETV) et des méthodes, protocoles/outils => (COTS* & ATA**) afin de la tester et de "la rendre" réfutable". Méthodes & protocoles pre & post détection qui s'apparentent et ont pour fondation les initiatives SETI et OSETI.

* : http://www.sunstar-solutions.com/SETV/OSETI-3JPL1.PDF
** : http://www.astrosurf.com/luxorion/se...tificiels2.htm


Pour les personnages de la mythologie, tu pourrais effectivement rendre la pseudo-hypothèse "réfutable" en apparence, le tout en installant des systèmes de capture vidéo içi et là par exemple mais quelle serait la liste des manifestations observables si ce n'est la simple apparence (ou pseudo-ressemblance) visuelle ? De là, les biais (via des méprises) sont innombrables, une libellule (en prenant l'exemple des fées) observée (filmée) sous un certain angle et/ou éclairage, pourrait prendre l'apparence d'une fée, même chose pour des lutins, des écureuils ou autre (en cherchant bien) sur leur deux pattes pourraient très bien créer l'illusion.

Tu pourrais aller plus loin et poser des pièges mais il faut bien être cinglé et/ou pseudo-scientifique pour espérer capturer des fées et autres lutins car tu te baserais sur la mythologie et non pas sur nos connaissances/compréhension de l'Univers comme c'est le cas pour la recherche de vie & intelligence ET.

Les interrogations scientifiques ont besoin de faits initiaux sur lesquels s'appuyer et elles ne se limitent pas seulement à cela, elles doivent aussi être en mesure d'expliquer une absence de faits et on en vient à Fermi.

Tester l'hypothèse des lutins et autres fées/dragons revient à mon sens à tester l' "hypothèse de Bigfoot", cela serait très similaire à la cryptozoologie.

En d'autres termes et c'est la que je veux en venir, comparer l'hypothétique présence de sondes ET/Intelligence ET et la mythologie & cryptozoologie, c'est non seulement une fausse analogie mais c'est aussi porter atteinte à la crédibilité de SETI et de ses initiatives connexes (OSETI, SETA, SETV, S3ETI), sans oublier l'exobiologie et tous les domaines scientifiques connexes.

Nous avons la science d'un côté et la mythologie de l'autre, il ne faut pas tout mélanger.

Maintenant pour nuancer un peu mes propos, je peux comprendre pourquoi tu as réagi comme cela, je pense que c'est lié à mon titre ou le mot "ufo" est présent. Les récits et autres témoignages d'observations d'ovnis ou de ses occupants sont et peuvent être en quelque sorte comparés aux récits/témoignages de la mythologie (pas de fausse analogie dans ce cas précis), je suis entièrement d'accord mais la raison de la création de ce topic n'a aucun rapport avec l'ufologie, si ce n'est que la fausse analogie que je dénonce provient d'une partie des ufo-sceptiques (ufo-ET) afin sans doute de mieux décridibiliser l'HET en faisant appel à une forme de négation/raisonnement par l'absurde (apagogie).

Source : http://forums.futura-sciences.com/plane ... ost3145014


Je sais, je suis encore en train de faire de l'inter-forums mais rien ne s'y oppose dans la charte, je me trompe ?

J'espère que vous m'avez compris maintenant, je n'ai pas dit "j'espère que vous êtes d'accord", votre compréhension me suffira car je suis tout à fait d'accord pour dire que comparer les récits/témoignages de la mythologie et ceux de l'ufologie n'est pas fallacieux. Une fois de plus, j'essaie juste de faire comprendre que je ne parle pas d'une hypothèse philosophique ou d'ufologie mais bel et bien de la recherche de vie/Intelligence ET. Le référentiel change la donne àmha.

nb : je n'ai pas modifié les messages de X mais un peu mes réponses içi-même.


++
Buck

Ça vous prend une interdiction formelle pour comprendre que c'est une impolitesse envers les intervenants dont vous "empruntez" le forum sans daigner leur offrir le moyen de comprendre vos propos décousus*? Plutôt que de faire ainsi, il vaudrait mieux monter votre propre blog.

D'ailleurs, ça vous procurerait une occasion de structurer vos idées plutôt que de les éparpiller un peu n'importe comment sur plusieurs forums.

Jean-François

* Laissez-moi deviner: vous êtes aussi du genre à en parlant très fort et en gesticulant au cellulaire, en public... emmerenquiquinant ainsi vos voisins, qui n'en ont strictement rien à foutre de votre vie privée.

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Salut J.F,

Et ne pas saluer les membres du forum ou être grossier (en gras), ce ne sont pas des impolitesses ? L'arroseur arrosé on dirait.

Il n'y a rien de mal à copier/coller des citations provenant d'autres forums, d'autant plus que j'ai "sourcé" l'échange. Ce qui est mal, c'est de se foutre de la gueule des autres sans qu'ils le sachent ou de déformer leurs propos délibérément. La liberté d'expression, c'est aussi la liberté de citation et j'aimerai bien que vous puissiez démontrer que mes messages sont décousus ou n'ont que peu de sens. Allez-y...



No comment...euh oui ridicule, en plus j'ai une sainte horreur des téléphones portables...


++
Buck

Je ne rentrerai pas dans une discussion de cours d'école: je pense que le message concernant les "crossposts" est passé (un peu ça va, beaucoup c'est lassant et ça donne une mauvaise impression de celui qui les faits). Mais, si c'est ce que ça vous prend, on pourra faire une note à votre intention personnelle dans la charte.

Sinon, je ne comprends toujours pas votre réticence à monter votre blog. Après tout, vous avez une bonne connaissance du net, il n'est pas très difficile d'acquérir de l'espace de stockage, il existe même des blogs préformatés, etc.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

C'est très bien, surtout quand on fait des citations complètes...
Dark Vador existe je l'ai vu !

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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même connerie, que ce n'est pas une connerie.
Cogito, ergo caput dolet.

Salut Buckwild,


Si tu veux mon opinion, tu es complètement à côté de la plaque. Les NEMROD, MaxBill, Rosetta, Gilles F et autres sont autant sceptiques que nous, la seule différence que je vois, c'est qu'ils sont spécialisés dans un domaine, l'ufologie, alors que les autres sceptiques de ce forum sont souvent plus généralistes. Ou passionnés par d'autres sujets.

Nous préférons donc, sur ces sujets, laisser parler les spécialistes: et c'est toujours un plaisir (et même un honneur ) d'être associé à eux.

Amicalement,
Hallu

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Le schiste de Burgess.

Salut Hallu',

Le titre de ce topic est : ETs <-> fantômes | fées | etc (et non pas ufologie, fantômes, fées, etc...)

Il se trouve dans la section "Extra-terrestres", nous sommes sur un forum sceptique (scepticisme scientifique) et nous sommes sensés aborder ces questions de manière scientifique.

C'est tout l'inverse de ce qui se passe, les ufo-sceptiques ont fait le choix de détourner le sujet de l'hypothétique vie/Intelligence ET et de le réduire au simple folklore ufologique pour mieux le comparer à la mythologie. C'est une manoeuvre assez habile car il me semble que tu te fais prendre au jeu puisque tu n'as pas saisi la différence :



La vraie question sous-jacente est à mon sens : Qu'est ce qu'un questionnement scientifique ?

Et là, tous les sceptiques non spécialisés dans l'ufologie peuvent participer, puisque tout ce que j'essaie de faire comprendre est que la mythologie ne fait pas partie des grandes questions scientifiques, alors que la recherche de vie/Intelligence ET, elle oui.

A l'inverse, mythologie et cryptozoologie peuvent ne faire qu'un...

ps : il semblerait en tout cas qu'au moins une personne avec qui je discute en privé soit d'accord avec moi et ce n'est pas n'importe qui dans cette communauté et sur le forum. Je ne divulguerai pas son identité car je lui ai promis de garder notre conversation secrète mais c'est juste pour que vous le sachiez.



++
Buck

Eya Buck,

C'est quoi ton nouveau bins là ? Et cette nouvelle accusation (après la pensée de groupe, etc..).

Tu peux expliquer please, sachant que je suis UFO-sceptique et pas ET-Life sceptique.

En quoi les UFO-sceptiques détournent-ils le sujet ? Ils le détournent de quoi ? Ils analysent la casuistique ufologique et montrent qu'il n'y a aucune preuve de visite extraterrestre dans les cas de l'ufologie (la casuistique), ou que le résidu n'a rien à voir avec l'HET véhiculaire et que certains s'emballent, s'amusant du confort de renvoi de la charge de la preuve de l"HET véhiculaire" aux UFO-sceptiques, parce qu'ils ont une croyance en des engins E.T. qui nous visitent. Ou que le résidu n'a pas pour corolaire que des engins ET nous visitent, juste qu'un constat d'ignorance s'impose. PERIOD, man. C'est cela l'UFO-scepticisme, et rien d'autre.

Tu comprends le terme "UFO-sceptique", ou bien ? C'est quoi ta définition d'UFO-sceptique au juste pour que tu les accuses de détournement de la possibilité de vie extraterrestre ? Tu mélanges tout à mon humble avis. Mais surtout tu "accuses". De quoi ?

C'est toi qui le détourne le sujet à mon avis en confondant exobiologie / SETI et toute étude sur la possibilité de vie extraterrestre avec phénomène ovni. Et qui en vient à dire que les UFO-sceptiques détournent je ne sais quoi.

L'étude de la vie extraterrestre et sa possibilité est un paradigme. L'étude du phénomène ovni en est un autre.

Mais en tant que convaincu que des engins extraterrestres nous visitent, tu n'as de cesse de faire s'interpénétrer ces deux paradigmes, sans expliquer pourquoi. Donc en évoquant in disguise qu'ils sont liés et doivent s'interpénétrer, sans le développer. C'est une erreur épistémologique fondamentale, selon moi. Ces deux paradigmes n'ont ABSOLUMENT rien à voir.

Bref, je ne te capte pas.

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It is a capital mistake to theorize before one has data. Insensibly one begins to twist facts to suit theories, instead of theories to suit facts.
Sherlock Holmes, via Sir Arthur Conan Doyle.

Je ne comprends pas moi non plus où Buck veut en venir...


Tu crois vraiment ? Moi je dirais plutôt que c'est les "zozos qui zont vu les zitis" (les 3Z) qui disent toujours que comme scientifiquement la vie extra-terrestre est possible, alors leurs visions pourraient bien être des petits bonshommes verts venus d'ailleurs.

Les sceptiques eux disent que si la vie E.T. est possible, quelque part dans l'univers, notre probabilité d'être (ou d'avoir été) visité est quasiment nulle.

Je ne vois pas en quoi les ufo-sceptiques auraient détourné quoi que ce soit.


Laisse-moi deviner... tu es en contact par MP avec Antoll MA ?

Hallu

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Le schiste de Burgess.

C'est difficile pour moi de te comprendre sur ce point. En effet, c'est moi qui ai ouvert le sujet, et je n'amalgame pas outre mesure, mais pourtant voilà : je suis ufo-sceptique !

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MaxBill
Soyez bref (Érik Satie)

Salut Gilles,

Faites pas semblant de ne pas comprendre, vous savez très bien que je comprend vos ruses d'ufo-sceptiques, c'est comme quand Nemrod fait le lien entre crop-circles et traces d'atterrissages d'ovnis pour mieux ridiculiser le phénomène OVNI, là on a l'ufo-folklore qui aide à placer la mythologie et d'hypothétiques visites ET sur le même pied...

Une accusation basée sur un constat, constat qui provient de ton propre message :



Désolé mais le sujet de la recherche scientifique de la vie et Intelligence ET n'a absolument rien à voir avec l'ufologie, l'ufologie est une pseudo-science qui ne peut en l'état même pas permettre de découvrir de nouveaux phénomènes météo et/ou atmosphériques, alors des ET, on peut tjs rêver...mais je pense que vous êtes de gros rêveurs car vous pensez vous aussi être en mesure d'identifier/repairer/isoler des indices ou des preuves de visites (sondes ou autre) ET. Tout comme les pro-HET.

Mon référentiel concernant d'hypothétiques visites ET est SETV/SETI, pas l'ufologie mais aussi tous les domaines scientifiques qui sont concernés.



Moi ce que je capte, c'est que tu croies que je suis convaincu que des engins ET nous visitent. C'est une croyance Gilles, Denis et moi avons fait un petit test et je suis encore plus sceptique que lui à ce niveau. Enfin, je ne sais pas d'ou tu peux sortir cela??..

EDIT : Ne pas s'étonner si je parle tjs de la pensée de groupe car l'un des symptômes est la transformation de l'opposant en stéréotype. Chose que vous faites sans arrêt. (think about it for 1 sec)

Maxbill avait compris dans son premier message :



Rien à voir avec l'ufologie, rien du tout...

Ce que je recommande aux ufo-sceptique de faire est de bien lire ce que sont des initiatives scientifiques pour essayer de répondre à cette incroyable question, voici un passage concernant la notion de preuve :





Voilà en partie pourquoi je suis ufologie-sceptique, donc je suis sceptique de l'ufologie et de tous ceux qui en font partie, dont les ufo-sceptiques. En d'autres termes, ya pas plus sceptique que moi à ce niveau (sort of speak) vu que je m'intéresse à la recherche scientifique et pas à des déductions et autres âneries concernant des preuves ufologiques. Laissez moi donc rire quand j'entend les ufo-sceptiques ou les pro-HET me parler de preuves, d'indices ou de je ne sais quoi encore...


++
Buck

Salut Hallu',

C'est mal connaître les ufo-sceptiques alors, les ufo-sceptiques affirment que nous ne sommes pas visités via leurs enquêtes ufologiques et l'HSP/TCR. C'est un peu plus que ce que tu viens de dire.

Perso', je dit juste que si nous étions visités, nous ne serions même pas capable de le démontrer via l'ufologie, sauf crash, adn, ou similaire.



Il suffit de lire mon message juste au-dessus...



Nope, un "ponte" doublé d'un scientifique. (pas un simple membre du forum)

Lui m'a très bien compris...

EDIT : ps. Il me semble en fait que dès que l'on est pas d'accord avec des ufo-sceptiques, on devient un "croyant" à leurs yeux, c'est dingue ça...enfin peut-être pas si dingue, cela leur permet de stigmatiser/ridiculiser l'opposant, du gros ad-ho' en d'autres termes...


++
Buck

Je ne saisis pas la différence ? Ou alors un donne une probabilité et l'autre fait un constat, c'est ça ?

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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même connerie, que ce n'est pas une connerie.
Cogito, ergo caput dolet.

Salut tonton',

Tu as bien compris.

Concernant la probabilité, moi aussi je pense qu'il est peu probable que nous soyons visités mais en même temps, je sais très bien que se prononcer à ce niveau est un choix arbitraire (uneducated guess) car il repose sur une infime partie de connaissances et sur une immense partie d'informations/données/connaissances que nous n'avons pas à ce jour.

J'ai en mémoire une émission française ou il y avait les frères Bogdanov qui représentaient les ufo-sceptiques d'un côté et de l'autre, Stéphane Allix, J.Krine et JJV si ma mémoire est bonne. Les frères Bogdanov ont dit que les arguments principaux qui s'opposent à l'HET ufologique sont les distances impliquées et la vitesse de la lumière. Rien de plus faux, de nombreux calculs ont été fait par le passé et démontrent qu'une civilisation apparue des millions d'années avant nous aurait très bien pu envoyer des sondes dans les 4 coins de la Galaxie et à une vitesse bien inférieure à c.

Ca, c'est pour la faisabilité empirique de telles missions d'exploration si j'ose dire, maintenant, j'ai tjs dit et dit encore que l'approche/méthode ufo-sceptique pour généraliser est la meilleur mais elle est la meilleur pour quoi ? La meilleur pour trouver/proposer/tester des pistes explicatives, elle n'a ni les moyens ni les méthodes, ni les outils pour aller plus loin que cela, elle a des limites et est soumise a des contraintes. Vous en conviendrez, les ufo-sceptiques ne (re)cherchent pas les ET, ils cherchent (tout comme moi) à essayer d'expliquer des cas, promouvoir l'esprit critique tout en évaluant les hypothèses proposées par les différents "groupements" (i.e : chapelles) ufologiques.

Maintenant, parlons de la TCR et l'analogie que je permet d'introduire avec certains théorèmes mathématiques...

1. Une théorie suffisante pour expliquer l'ensemble de la casuistique est nécessairement incomplète, au sens où il existe dans cette théorie des énoncés qui ne sont pas démontrables et dont la négation n'est pas non plus démontrable. En d'autres termes, cela implique qu'il existe des énoncés que l'on ne pourra jamais démontrer en restant dans le cadre de la théorie

2. Il existe comme dans toutes théorie un énoncé exprimant la cohérence de la théorie. Cet énoncé ne permettant pas de démontrer tout et donc n'importe quoi, de ce fait, cet énoncé ne peut pas être démontré dans la théorie elle-même

Les mathématiciens savent de quoi je m'inspire...(aux limites du plagiat)

Pour résumer, tout ce que je peux dire, c'est que chacun est libre d'arriver à un constat par ses propres moyens mais qu'il ne faut pas perdre de vue que l'ufologie (scientifique comme dirait O.D) a ses propres limites. Ne pas faire cas de ces dernières relève de l'ignorance et de l'incompréhension de la démarche scientifique.


++
Buck

Ca devait être une bonne émission, je me demande pourquoi je l'ais raté ...

Et moi je maintiens que nous les gros nases, on observe les confins de l'univers, sa naissance, avec un seul télescope en orbite!
Alors avec des millions d'années d'avance je suppose: une sonde pour une galaxie, sinon c'est des faignasses.

Pour moi elle le sera toujours, je n'ais pas changé d'avis sur ça.

C'est bien là qu'intervient le principe de parcimonie si bien utilisé ...

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Cogito, ergo caput dolet.

On remarque bien le clivage de vos deux avis.

Pour tous les deux, c'est la même équation qui est en jeu, avec ses blancs.

Pour l'un, il n'y a pas assez d'élément, donc inutile de pratiquer un onanisme cérébral trivial.

Pour l'autre, il n'y a pas assez d'éléments non plus, mais rien n'empêche de se masturber un peu pour imaginer ce que serait le résultat si les blancs étaient comblés.

On peut passer à autre chose ?

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

J'ai parlé de civilisations apparues des millions d'années avant nous, pas nécessairement des civilisation ayant à l'époque ou elles ont envoyé leurs sondes des millions d'années d'avance sur notre technologie actuelle. Maintenant, même une civilisation avancée ne ferait pas grand chose avec une seule sonde par Galaxie. Réfléchis un peu...



Et tu ne changeras jamais d'avis même si elle était réfutée...vu que tu ne changes jamais d'avis, du moins je ne l'ai pas encore observé...





A méditer...moi aussi je l'utilise parfois à tort et à travers...

++
Buck

Ben justement, je réfléchis, et comme je suis dans l'inconnu complet je ne vois pourquoi poser une limite et sur la base de quoi.

Si c'est correctement réfuté oui mais je rapelle que nous parlons de "1. Une théorie suffisante pour expliquer l'ensemble de la casuistique est nécessairement incomplète". Elle le sera toujours parce que "j'ai vu une lumière trois secondes dans le ciel" ça fait partie de la casuistique, et à part remonter dans le temps et l'espace je ne vois pas comment expliquer à coup sur...

C'est sûr que je ne suis pas adepte du "il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis", puisque par définition même celui qui à dit ça a changé d'avis ou est un imbécile ...
Quand on a raison on a raison, pourquoi changer d'avis ? Je ne change d'avis que quand il le faut et quelque chose me le permet, je ne me sens pas obligé de changer d'avis constament.

Au sujet du princippe de parcimonie : il est toujours plus économique d'invoquer des choses existentes et donc connues, que de la spéculation sans limite.
Laonem an de gâce 2010, aux chiottes en lisant un manga Kéroro.

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