Salut à tous,bonjour LeHibou.

LeHibou, vous nous confiez :

Vos deux « flashes » sont, assez curieusement, des exemples en rapport plus ou moins direct – pathologie ostéo-articulaire d'un animal, antécédent traumatique – avec votre profession de masseur-kinésithérapeute, ce qui pourrait corroborer l'hypothèse, comme le suggère Jean-François, de la réminiscence d'un récit auquel vous n'auriez pas accordé d'attention.

Tous les sceptiques n'appartiennent pas à une organisation destinée à vérifier les prétendus phénomènes paranormaux ; sans vouloir vous froisser, je me permets de citer Kenneth Libbrecht, professeur de physique au California Institut of Technology, qui s'exprime ainsi à propos des expériences de Masaru Emoto dans le lien que je vous ai fourni plus haut :

Traduction :
« Ai-je essayé de reproduire les expériences de M. Emoto ? Non, et je n’en ai pas l’intention. Bien que j'essaie de garder un esprit ouvert aux idées nouvelles, celle-ci est tout simplement ridicule. Je ne dispose que de peu de temps et de moyens, c’est pourquoi j’étudie des notions qui me paraissent susceptibles de donner des résultats. Comme on aime à rétorquer dans les fermes du Dakota du nord – c’est bien d’avoir l’esprit ouvert*, mais pas au point d’en faire tomber son cerveau ! »

*C'est moi qui ajoute le lien.

_________________
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Pas de soucis, je ne le prends pas comme étant une attaque personnelle.
Vous voyez, quand vous avez dit "Il compte donc sur des gens comme vous, (trop) enthousiastes car séduits par cette idée..." vous auriez pu dire "Il compte donc sur des zozos illuminés comme vous, (trop) enthousiastes car séduits par ces foutaises..." et là j'aurais pu le prendre plus "personnellement" !
Vous voyez, ça change tout, non?
J'espère que vous saurez continuer dans ce sens; moi ça me convient et je suis prêt à faire de même.


Certes.
Mais quand ça fait un peu le buz (il n'y a qu'à voir le dernier film de Mr Canet!), ça peut valoir le coup, non? Pour un sceptique, quelle belle occasion de marquer des points? Enfin, c'est ce que mon esprit sceptique s'est dit au départ, et c'est ce qui m'a poussé à faire l'expérience...je vous l'assure, je n'y croyais pas trop quand j'ai pris connaissance de l'expérience; je me disais "si c'était vrai, ça se saurait"..."un moyen aussi simple de mettre en évidence un effet psi, ce serait trop beau!"...mais là, je ne pense plus tout à fait pareil, c'est pour ça que je suis prêt à m'investir dans un protocole plus contraignant.


Il s'agit là d'une forme de raisonnement inductif; si ça a toujours été comme ça, alors ça continuera surement à l'être...
Voici ce que dit à ce propos Paul Davies:" nous devons admettre que les conclusions obtenues de façon déductive ne sont jamais absolument sûres à la manière logique dont le sont les conclusions déductives, même si le "bon sens" se fonde sur l'induction."
De quoi garder l'esprit ouvert; les lois de la logique inductive peuvent être bouleversées à tout moment !

Et au fait, pour le joint de culasse, promis, je n'y suis pour rien!....enfin....je crois....


"La pensée est sécrétée par le cerveau comme la bile par le foie" par exemple


Peut-être...peut-être pas !


J'aurais envie de vous dire: "N'est ce pas Jean François?"


Il est certains que ces facteurs (et d'autres) ont leur role à jouer.



Je vous l'ai dit, je ne cherche à convaincre personne.



Dans le cas des flashs semblant me donner des éléments sur le vécu des gens ils se produisent exclusivement dans le cadre de l'exercice de ma profession, et dans des circonstances assez semblables: par exemple quand je reste de longues minutes "en écoute" manuelle silencieuse, les yeux fermés.
Il m'est arrivé de déclencher la chose volontairement (comme dans le cas du scooter des mers et 2 ou 3 autres fois, pas plus).
J'ai au contraire souvent des infos qui n'ont rien à voir avec mon métier comme par exemple la vision d'une patiente avec un homme à côté et une toque en fourrure sur la tête (j'habite la côte d'azur....) Or, la veille, la personne en question triait du linge dans un centre du secours populaire en binome avec un homme et dans les affaires elle a trouvé un chapeau en fourrure qu'elle a mis sur sa tête...un exemple parmis d'autres.


Mais ne nous éloignons pas trop des pots de riz; je pense qu'on a bien avancé, merci Jean François.
Je vais réaliser je pense dans le courant du mois de nouvelles expériences, et la personne qui a réalisé l'expérience des 3 pots va faire de même.
Je pense qu'il est important que ce soient des personnes qui ont obtenu des "succès" sur l'expérience de base qui passent au protocole plus contraignant. Au moins on ne pourra pas dire (nous les "zozos") "oui mais les expériences ont été faites par des gens qui ne savent pas se concentrer" !

Salut Le Hibou,

Juste une petite parenthèse :

Il se trouve que ce raisonnement a beaucoup plus de chances d'être vrai que l'inverse.

En fait, dans le cadre d'un démarche scientifique, on doit le considérer comme vrai. Sinon, on peut appliquer l'incertitude n'importe où. Le problème c'est que ça ne mène à rien. Si par exemple je dis que tout les objets ayant une masse sont soumis aux lois de la gravitation, mais que ça pourrait changer à l'avenir, c'est scientifiquement improductif. Mon assertion remet arbitrairement en cause une théorie largement éprouvée.

Pour les neurosciences c'est pareil. Cela fait plus d'un siècle qu'elles sont étudiées et à ce jour, rien ne permet de penser que la conscience à une origine autre que biologique ou qu'elle peut directement agir sur la matière. On peut toujours spéculer sur ce que ça sera à l'avenir, mais faute d'élément pour remettre ces observations en cause, c'est improductif. Surtout quand on sait que de nombreux paradigmes ont été bousculé dans ce domaine et que le psi n'en fait pas partie.

Au vu des nombreuses expériences réalisées sur le psi, on peut dire aujourd'hui que c'est une hypothèse hautement improbable. Du coup j'ai vraiment du mal à imaginer que les expériences rudimentaires et théories simplistes d'Emoto soient à même de changer la donne.

Poulpeman

_________________
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

La contradiction n'est qu'apparente, Raphaël. Mon opinion est que Le Fugitif était au départ sincèrement convaincu de son pouvoir et voulait tout aussi sincèrement montrer qu'il était réel (le transformer en un fait objectif indiscutable). D'où le temps passé à élaborer un protocole afin qu'il soit le plus rigoureux possible.

Vu le black-out qui a suivi, il n'est pas interdit de penser que l'application de ce protocole a ruiné ses espérances et lui a montré que son fameux "pouvoir" n'était qu'une illusion. Il a alors préféré garder le silence au lieu d'exposer ses résultats, comme on pouvait l'espérer eu égard à la bonne volonté qu'il avait montrée dans la première phase. Ce qui justifie le désappointement et la remarque de Poulpeman. C'était bien parti, ça a mal fini !

Je maintiens cependant que l'attitude du Fugitif (on aurait du se méfier avec un tel pseudo ! ) a été, pendant une période, constructive et qu'elle tranchait alors considérablement avec celle du mage d'Argenton-sur-Creuse qui était (et est resté) toujours aussi prompt à sortir son revolver à chaque fois qu'on prononçait le mot "protocole scientifique".

_________________
Débattre avec des créationnistes de l’Évolution ressemble à jouer aux échecs avec un pigeon ; il renverse les pièces, fiente sur l'échiquier pour finalement s'envoler vers son pigeonnier en clamant sa victoire.

Je ne connaissais (ou ne me souvenais) pas de cette citation, j'ai vu qu'elle renvoyait à un certain K. Vogt. Nonobstant que ça doit être une boutade, je ne la trouve pas très juste car la pensée n'est pas une chose comme la bile. On peut analyser la composition chimique de la bile, pas celle de la pensée*. Même si, et c'est ce qu'indique fortement nos connaissances sur le cerveau, le cerveau produit la pensée, celle-ci n'est pas une sécrétion qui est excrétée par les neurones mais plutôt une propriété du système. Dans un sens, il serait plus juste de dire que l'activité des réseaux neuronaux impliqués dans sa genèse sont "la pensée" plus qu'il ne la produisent.

Qu'importe, à la formulation prêt, ça en fait un seul... quels sont les autres?

* La "pensée" serait plutôt semblable à la "digestion des graisses" (qui est favorisée par la bile). Mais, la digestion n'est pas sécrétée par le foie.



Vous pouvez mais ce n'est pas très pertinent puisque ce n'est pas moi qui tente de soutenir des affirmations extraordinaires sur cette base.



Il est peu probable qu'un sceptique vous reproche ce point, c'est plutôt le genre d'"excuse-en-cas-d'échec" qu'un tenant peut sortir. De toute façon, vous n'avez aucun moyen de mesurer la "dose de concentration". C'est un des gros défauts de ce genre d'expérience mais qui est impossible à régler.

Bonne chance, tout de même.

Jean-François

_________________
“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Salut Wooden Ali,

À propos du fugitif, tu dis :


Je te rappelle surtout qu'au départ (c'est-à-dire avant qu'il déclare avoir ce mystérieux "pouvoir"), le Fugitif était un zététicien/sceptique assez actif sur ce forum. Il suffit de lire ses premiers messages pour s'en convaincre (inscrit le 06 Sep 2003).

Il a posté son message sur la détection d'eau le 21 Nov 2008, soit après plus de 5 ans de discussions rationnelles (sauf si j'ai loupé quelque chose, bien sûr, je n'ai pas tout lu).

C'est donc assez inapproprié de ta part de le comparer avec n'importe quel nouveau membre zozotérique du forum qui arriverait candidement ici. Le Fugitif connaissait déjà les membres du forum, leurs méthodes, leur fonctionnement. Il savait parfaitement que pour nous convaincre il fallait élaborer un protocole rigoureux et avancer des résultats tangibles (et reproductibles). Ce en quoi on l'a aidé de notre mieux.

Pour ma part, le concernant, j'ai toujours cru à une blague jusqu'au jour où il a officiellement contacté l'association des SdQ pour tenter sa candidature au prix de 10 000 $ (résultat, de mémoire: abandon du candidat).

Historiquement,
Hallucigenia

Je dirais oui dans un contexte limité: par exemple pour une démonstration dans un cours de sciences auprès d'élèves trop crédules et dans le but d'expliquer les phénomènes de contamination, l'hygiène culinaire, etc. Dans la généralité, non. Le fait que les thèses d'Emoto soient tellement contraires à des connaissances / théories scientifiques bien ancrées, ce qu'on connaît du bonhomme et de ses "expériences", tout montre qu'il s'agit d'une amusette totalement improductive. Je vous réfère au dernier message de Carthaphilus et à sa citation de Libbrecht pour une explication du pourquoi.



Libre à vous de dépenser votre temps (et votre riz) comme il vous plaît. Je ne pense pas que votre protocole actuel même amendé par Jean-François soit de nature à donner un résultat valide, pour les raisons citées plus haut et vu ce que je sais, professionnellement ou personnellement, des nécessités techniques et statistiques d'une expérimentation (mon allusion aux confitures n'est qu'une demi-plaisanterie: la stérilisation des pots en milieu domestique n'est pas une mince affaire et faute de connaître le statut de contamination des votres, il n'est pas possible d'attribuer une cause aux résultats que vous obtiendrez). Alerte: encore une fois, je ne vous accuse ni de malhonnêteté ni de stupidité mais vu votre état d'esprit, je crains également que votre impartialité et votre objectivité d'investigateur ne soient sujettes à caution en ce qui concerne l'interprétation de vos résultats.




Poulpeman vous a expliqué pourquoi il était très certainement vrai et bien plus productif.




Garder l'esprit ouvert est une formule bateau et totalement creuse, comme "être zen". Cela revient à demander aux scientifiques (et les sceptiques) qui savent de quoi ils parlent de jeter par dessus les moulins tout ce qui est connu et bien établi, pour envisager béatement un tas de chose dont l'existence même n'a jamais été établie. Curieusement les tenants de ces choses non établies se sentent eux dispensés de devoir "s'ouvrir l'esprit" envers les connaissances scientifiques ...





Ils disent tous ça ... on conserve les pots de riz, on fait maturer le vin, on réaiguise les lames de rasoir, on réaligne des chacras, mais on n'est pas fichu de préserver les joints de culasse ... grumble, grommelle, grrrrrr

_________________
Faith may be defined briefly as an illogical belief in the occurrence of the improbable H.L. Mencken

Tu as certainement raison. N'empêche qu'il est un bon exemple de ce que doit être l'attitude préliminaire de n'importe qui devant une revendication extraordinaire. Qu'il soit un vétéran zézé ou un tenant rookie.

ll souligne par là même que la différence majeure entre zézés et zozos est le désaccord souvent irréductible qu'il y a entre un fait et une conviction. Le zozotérique brûle l'étape essentielle car son intérêt est de discuter sur ce qu'il croit être des faits et qui n'en sont pas. Le sceptique pense au contraire que sans fait objectif, il n'y a rien, rien en tout cas qui permette de produire de la connaissance. L'un parlera protocole, l'autre poltergeist. C'est la pierre d'achoppement de quasiment toutes nos discussions.

_________________
Débattre avec des créationnistes de l’Évolution ressemble à jouer aux échecs avec un pigeon ; il renverse les pièces, fiente sur l'échiquier pour finalement s'envoler vers son pigeonnier en clamant sa victoire.

Juste pour préciser: je ne le pense pas non plus car a) c'est une sorte de coup de dés basé sur une multitudes d'hypothèses totalement incertaines, ce qui fait que l'on ne contrôle rien même si on a l'impression du contraire et b) les conditions de réalisation ne sont pas sûres (j'inclus les biais de l'expérimentateur dans cette catégorie). Par contre, je trouve qu'il est mieux d'encourager la vérification expérimentale que de ne pas le faire. Cela peut faire réaliser combien il est difficile de mettre en place une expérience aux "scientifiques du dimanche" qui ne réalisent pas à quel point la recherche est un métier. Bon, d'accord, les Gatti ou Flamand de ce monde sont là pour prouver qu'il y en a qui ne comprennent (ou n'acceptent) jamais leurs limites, et ils sont certainement plus nombreux que ceux qui finissent par comprendre, mais il y a des exceptions.

Jean-François

_________________
“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Ah non moi j adore parler protocole (aussi)

Je "ressuscite" cette enfilade pour proposer une page (en anglais) qui recense de nombreuses charlataneries liées à l'eau, mais pas l'homéopathie.

Jean-François

_________________
“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

C'est parfaitement normal, l'homéopathie est une charlatanerie liée au sucre.

_________________
De toute façon, on dirait moins de conneries si on ne parlait que de ce qu'on a vu, encore que si on ne devait parler que de ce qu'on a vu, est-ce que les curés parleraient de dieu ?