Salut surtout à Julien à BeetleJuice et à Rotor,

Après près de 6 jours depuis mon dernier coup, je n'attends plus BeetleJuice. J'espère qu'il est toujours dans la partie et qu'il n'aura pas trop de mal à rattraper le peloton.

Avec nos 9 dernières propositions (5 de D et 4 de J), on est rendus à 66 (21 de J, 21 de D, 13 de B et 11 de R).

Je joins au tableau les 5 dernières propositions d'avant (J13à17) qui sont maintenant évaluées par Rotor. Je joins aussi B13 qui est maintenant évaluée par Julien.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 15 propositions considérées xxxxxxxxxxxxxxxxxx

B13 : La cause efficiente n'inclue pas nécessairement d'architecte de cette cause.
J : 50%* | D : 90% | B : 100% | R : 100%
* Ça dépend quel phénomène on décrit. Lorsqu’il y a présence d’un plan, d’un but, la cause intelligente est la seule cause potentielle connue/observée. Pour une balle qui rebondie sur le sol, je serais d’accord avec l’affirmation.

(...)

J13 : La conceptualisation et la construction d’un ordinateur par un ingénieur humain n’est pas un miracle*.
J : 80% | D : ~100% | B : % | R : 100%
* Aux fins de cette proposition, je définie « miracle » comme un phénomène inexplicable.

J14 : Ludwig Boltzmann a fourni une preuve satisfaisante (combinée aux travaux de Einstein) de l’existence de l’atome.
J : 97% | D : 95% | B : % | R : abs*
* ma culture est trop limitée

J15 : L’hypothèse selon laquelle la matière noire existe et compose la majorité de notre univers a émergée par nécessité astrophysique.
J : 100% | D : 90% | B : % | R : abs*
* ma culture est trop limitée

J16 : L’intelligence est une propriété d’un objet* et elle possède des capacités (mémoire, conceptualisation, résolution de problème, etc).
J : 100% | D : 99% | B : % | R : abs**
* Je dis "objet" car des ordinateurs et robots peuvent aussi être doté d'une capacité de mémoire et de résolution de problème.
** nécessite une définition précise du concept définissant "intelligence" et ne se limite pas aux objets, l'emploi de "est" ne serait pas correct mais "peut constituer" par exemple conviendrait davantage.

J17 : La définition de "intelligence" autant que la définition "d'espèce" ne sont pas parfaitement fonctionnelle.
J : 85% | D : ~100%* | B : % | R : abs**
* Le terme "parfaitement" est très fort~restrictif.
** manque la définition pour moi :-s

---------------

D17 (Réf. D13) : La transformation spontanée d'un bâton en serpent viole les lois (connues) de la nature.
J : 100% | D : 100% | B : % | R : 100%

Rappel pour D18 :
D10 : L'émergence d'une population de girafes à partir de "presque-girafes" est un moins grand miracle que l'apparition spontanée, ex nihilo, d'une population (ou d'un couple) de girafes.
J : abs** | D : 100% | B : 100% | R : 60%*
* je remplace le mot miracle par improbabilité, n'appreciant pas les connotations du mot miracle.
** « Miracle » devrait être préalablement défini. De plus, je doute qu’un « miracle » ça se mesure.

D18 (Reformulation de D10) : L'émergence d'une population de girafes à partir de "presque-girafes" viole moins les lois (connues) de la nature que l'apparition spontanée, ex nihilo, d'une population (ou d'un couple) de girafes.
J : abs* | D : 100% | B : % | R : 100%
**Il faut préciser ce qui est apparue en termes de structure biologique pour que je puisse donner ma réponse. Si le passage de la « presque-girafe » à la « girafe » n’implique pas l’apparition de nouveaux gènes produisant des fonctions biologiques nouvelles, ma réponse est que cela ne viole pas les « lois de la Nature ». Désolé pour cette longue précision mais le coeur du débat se situe justement dans l'essence des changements. Pour moi, le nouveau gène accomplissant une nouvelle fonction biologique sans intervention intelligente viole toutes les lois et observations connues alors que la sélection naturelle agissant sur une diversité pré-existante est chose commune. Tu devras être très spécifique dans tes affirmations à ce sujet pour que je réponde.

D19 : Il y a quelques milliers d'années, un ancêtre de ce kangourou, un ancêtre de ce bison et un ancêtre de cette autruche étaient dans un même bateau flottant sur les hautes eaux du Déluge.
J : 50% | D : 0% | B : % | R : 0,1%

D20 (Réf.) : Le centre de notre galaxie se trouve à environ 26 000 a.l. de nous.
J : 15% | D : ~100% | B : % | R : 100%

D21 : La confirmation de la réalité d'un fait et l'explication~modélisation de ce fait sont deux machins différents.
J : 98% | D : 99.9% | B : % | R : abs*
* machins ?

---------------

J18 : Si Dieu existe et que l’on suppose que son intelligence est supérieure* à l’homme, ce Dieu pourrait conceptualiser et construire une cellule à ADN.
J : 99.9% | D : ~100% | B : % | R : %
* supérieure en terme de connaissances, mémorisation, habiletés de conceptualisation
* J'ai supposé que le Dieu en question avait les propriété sur-anthropomorphiques que lui prêtent les fondamentalistes religieux.

J19 : Si la matière noire existe et qu’elle possède les propriétés que les astronomes supposes, elle serait une excellente explication de bien des phénomènes astronomiques actuellement d’apparence incohérent.
J : 85% | D : 60% | B : % | R : %

J20 : Il n’y a aucune loi de la Nature définie qui « force »* la matière inerte à s’agglomérer/s’agencer de façon à causer l’émergence d’une cellule aussi complexe que M. genitalium (bactérie de 468 gènes).
J : 95% | D : 5%** | B : % | R : %
* Ou « serait la cause de » ou « fait tendre vers »
** Je n'ai pas tenu compte du mot "définie". Veut-on dire "connue" ?

J21 : En 150 ans de science bactériologique et en dépit de l’accélération forcée par les chercheurs du taux de mutations, nous n’avons jamais observé qu’une espèce de bactérie change radicalement par l’acquisition de nouveaux gènes fonctionnels.
J : 98% | D : 95%* | B : % | R : %
* J'ai supposé qu'on parlait de gènes à la fois complexes et radicalement nouveaux, sans rien qui les approchait.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Julien et BeetleJuice : E-M = 50.0% (1/15) ; 0 D , 0 d , 1 O , 0 a , 0 A .
Code O sur B13.

Entre Julien et Rotor : E-M = 41.0% (5/15) ; 0 D , 1 d , 2 O , 1 a , 1 A .
Code d sur D20.
Code O sur B13, D19.

Entre Julien et Denis : E-M = 24.5% (14/15) ; 1 D , 1 d , 2 O , 3 a , 7 A .
Code D sur J20.
Code d sur D20.
Code O sur B13, D19.

Entre BeetleJuice et Denis : E-M = 10.0% (1/15) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 1 A .

Entre Rotor et Denis : E-M = 1.7% (6/15) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 6 A .

Entre BeetleJuice et Rotor : E-M = 0.0% (1/15) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 1 A .

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D22 (Réf. J20) : Les lois de la nature ne permettent pas l'émergence de molécules capables de s'auto-répliquer (en incorporant des assemblages moléculaires déjà disponibles dans leur environnement).
J : % | D : 0.001% | B : % | R : %

D23 : La grande nébuleuse d'Orion est à plus de 1000 a.l. de nous.
J : % | D : 99.99% | B : % | R : %
* La référence donne 1344 ± 20.

D24 (Réf. D20) : Tous les objets qu'on voit au télescope (exemples) sont à moins de 20 000 années-lumière de nous.
J : % | D : 0% | B : % | R : %

D25 (Réf. D19) : SI D19 est vraie, alors les kangourous, bisons et autruches qui étaient dans l'arche se sont rendus à pieds à un "point d'embarquement" situé en Terre Sainte, près de là où vivait Moïse.
J : % | D : 98% | B : % | R : %

D26 (Réf. D18) : La naissance d'un mammifère mutant, légèrement différent de ses parents, viole moins les lois (connues) de la nature que l'apparition spontanée, ex nihilo et à l'état adulte, de ce mammifère.
J : % | D : 100% | B : % | R : %

Rappel pour D27 :
D11 (Réf. D7) : Dans le temps des Pharaons, les lois de la nature étaient pratiquement les mêmes qu'aujourd'hui.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 99%

D13 (Réf. D11) : Dans le temps des Pharaons, il est déjà arrivé qu'un bâton se change réellement en serpent.
J : 65% | D : 0% | B : 0% | R : 0,1%*
* sauf cas d'état modifié de conscience

D17 (Réf. D13) : La transformation spontanée d'un bâton en serpent viole les lois (connues) de la nature.
J : 100% | D : 100% | B : % | R : 100%

D27 : Il y a incohérence entre les évaluations de Julien pour D11 (100%), D13 (65%) et D17 (100%).
J : % | D : 65% | B : % | R : %

D28 : Les mythes des origines qu'ont imaginés les anciens peuples sémitiques sont plus factuels que ceux qu'ont imaginés les anciens hindous, chinois, papous ou amérindiens.
J : % | D : 0.1% | B : % | R : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la machine à salver, dans l'ordre qui vous adonne (et dès que ça vous adonne).

Denis

_________________
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Si jamais je veux embarquer dans le redico pour remplacer Beetlejuice qui ne semble plus y être, faut-tu que j'évalue absolument toutes les propositions précédentes?

_________________
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

Salut Feel,

La Loi 13 dit :

Actuellement, notre partie est rendue à 73 propositions. Ce n'est pas énormément énorme mais ce n'est déjà plus une petite partie. Faudrait quand même que tu évalues au moins les 25 dernières propositions, question d'entrer activement dans la discussion, en t'y positionnant fermement.

Le principal point contre ton entrée, c'est le nombre de joueurs. Si BeetleJuice est toujours là, certains joueurs faiblement motivés pourraient trouver que ça devient trop lourd, et lâcher prise.

Ton entrée serait quand même un gros "plus" étant donné qu'en plus de n'être pas bête, tu es ultra-rodé en Redico, au point d'être co-détenteur du record mondial de la plus longue partie : 652 propositions.

Je vais laisser Julien décider. S'il n'a pas d'objections à ton entrée dans la partie, bienvenue. S'il s'y objecte, je vais simplement te prier de ne pas insister.

J'aime mieux te perdre, toi, que le perdre, lui.

Denis

_________________
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Oui moi aussi justement, j'aime mieux continuer de n'être que spectateur plutôt qu'il ne parte. On a enfin l'occasion de voir Julien participer à un redico sur l'évolution! En fait, si je proposais de rejoindre le redico c'était surtout pour que cette partie ne meurt pas, parce que j'avais l'impression que Beetlejuice ne désirait plus continuer et je craignais qu'il ne manque de monde pour continuer d'alimenter le redico.

_________________
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

B13 : La cause efficiente n'inclue pas nécessairement d'architecte de cette cause.
J : 50%* | D : 90% | B : 100% | R : 100% | F: 100%
* Ça dépend quel phénomène on décrit. Lorsqu’il y a présence d’un plan, d’un but, la cause intelligente est la seule cause potentielle connue/observée. Pour une balle qui rebondie sur le sol, je serais d’accord avec l’affirmation.

J13 : La conceptualisation et la construction d’un ordinateur par un ingénieur humain n’est pas un miracle*.
J : 80% | D : ~100% | B : % | R : 100% | F : 100%
* Aux fins de cette proposition, je définie « miracle » comme un phénomène inexplicable.

J14 : Ludwig Boltzmann a fourni une preuve satisfaisante (combinée aux travaux de Einstein) de l’existence de l’atome.
J : 97% | D : 95% | B : % | R : abs* | F : 95%
* ma culture est trop limitée

J15 : L’hypothèse selon laquelle la matière noire existe et compose la majorité de notre univers a émergée par nécessité astrophysique.
J : 100% | D : 90% | B : % | R : abs* | F : 100%
* ma culture est trop limitée

J16 : L’intelligence est une propriété d’un objet* et elle possède des capacités (mémoire, conceptualisation, résolution de problème, etc).
J : 100% | D : 99% | B : % | R : abs** | F : 100%
* Je dis "objet" car des ordinateurs et robots peuvent aussi être doté d'une capacité de mémoire et de résolution de problème.
** nécessite une définition précise du concept définissant "intelligence" et ne se limite pas aux objets, l'emploi de "est" ne serait pas correct mais "peut constituer" par exemple conviendrait davantage.

J17 : La définition de "intelligence" autant que la définition "d'espèce" ne sont pas parfaitement fonctionnelle.
J : 85% | D : ~100%* | B : % | R : abs** | F : 100%
* Le terme "parfaitement" est très fort~restrictif.
** manque la définition pour moi :-s

---------------

D17 (Réf. D13) : La transformation spontanée d'un bâton en serpent viole les lois (connues) de la nature.
J : 100% | D : 100% | B : % | R : 100% | F : 100%

Rappel pour D18 :
D10 : L'émergence d'une population de girafes à partir de "presque-girafes" est un moins grand miracle que l'apparition spontanée, ex nihilo, d'une population (ou d'un couple) de girafes.
J : abs** | D : 100% | B : 100% | R : 60%*
* je remplace le mot miracle par improbabilité, n'appreciant pas les connotations du mot miracle.
** « Miracle » devrait être préalablement défini. De plus, je doute qu’un « miracle » ça se mesure.

D18 (Reformulation de D10) : L'émergence d'une population de girafes à partir de "presque-girafes" viole moins les lois (connues) de la nature que l'apparition spontanée, ex nihilo, d'une population (ou d'un couple) de girafes.
J : abs* | D : 100% | B : % | R : 100% | F : 100%
**Il faut préciser ce qui est apparue en termes de structure biologique pour que je puisse donner ma réponse. Si le passage de la « presque-girafe » à la « girafe » n’implique pas l’apparition de nouveaux gènes produisant des fonctions biologiques nouvelles, ma réponse est que cela ne viole pas les « lois de la Nature ». Désolé pour cette longue précision mais le coeur du débat se situe justement dans l'essence des changements. Pour moi, le nouveau gène accomplissant une nouvelle fonction biologique sans intervention intelligente viole toutes les lois et observations connues alors que la sélection naturelle agissant sur une diversité pré-existante est chose commune. Tu devras être très spécifique dans tes affirmations à ce sujet pour que je réponde.

D19 : Il y a quelques milliers d'années, un ancêtre de ce kangourou, un ancêtre de ce bison et un ancêtre de cette autruche étaient dans un même bateau flottant sur les hautes eaux du Déluge.
J : 50% | D : 0% | B : % | R : 0,1% | F : 0%

D20 (Réf.) : Le centre de notre galaxie se trouve à environ 26 000 a.l. de nous.
J : 15% | D : ~100% | B : % | R : 100% | F : 100%

D21 : La confirmation de la réalité d'un fait et l'explication~modélisation de ce fait sont deux machins différents.
J : 98% | D : 99.9% | B : % | R : abs* | F : 90%
* machins ?

---------------

J18 : Si Dieu existe et que l’on suppose que son intelligence est supérieure* à l’homme, ce Dieu pourrait conceptualiser et construire une cellule à ADN.
J : 99.9% | D : ~100%** | B : % | R : % | F : 90%
* supérieure en terme de connaissances, mémorisation, habiletés de conceptualisation
** J'ai supposé que le Dieu en question avait les propriété sur-anthropomorphiques que lui prêtent les fondamentalistes religieux.

J19 : Si la matière noire existe et qu’elle possède les propriétés que les astronomes supposes, elle serait une excellente explication de bien des phénomènes astronomiques actuellement d’apparence incohérent.
J : 85% | D : 60% | B : % | R : % | F : 80%

J20 : Il n’y a aucune loi de la Nature définie qui « force »* la matière inerte à s’agglomérer/s’agencer de façon à causer l’émergence d’une cellule aussi complexe que M. genitalium (bactérie de 468 gènes).
J : 95% | D : 5%** | B : % | R : % | F : 50%***
* Ou « serait la cause de » ou « fait tendre vers »
** Je n'ai pas tenu compte du mot "définie". Veut-on dire "connue" ?
***La matière n'est pas "forcée" d'évoluer dans cette direction mais c'est quelque chose de possible selon les lois connues de la nature.

J21 : En 150 ans de science bactériologique et en dépit de l’accélération forcée par les chercheurs du taux de mutations, nous n’avons jamais observé qu’une espèce de bactérie change radicalement par l’acquisition de nouveaux gènes fonctionnels.
J : 98% | D : 95%* | B : % | R : % | F : 90%**
* J'ai supposé qu'on parlait de gènes à la fois complexes et radicalement nouveaux, sans rien qui les approchait.
**Sans le mot "radicalement" j'aurais coté plus bas.

D22 (Réf. J20) : Les lois de la nature ne permettent pas l'émergence de molécules capables de s'auto-répliquer (en incorporant des assemblages moléculaires déjà disponibles dans leur environnement).
J : % | D : 0.001% | B : % | R : % | F : 0%

D23 : La grande nébuleuse d'Orion est à plus de 1000 a.l. de nous.
J : % | D : 99.99% | B : % | R : % | F : 100%
* La référence donne 1344 ± 20.

D24 (Réf. D20) : Tous les objets qu'on voit au télescope (exemples) sont à moins de 20 000 années-lumière de nous.
J : % | D : 0% | B : % | R : % | F : 0%

D25 (Réf. D19) : SI D19 est vraie, alors les kangourous, bisons et autruches qui étaient dans l'arche se sont rendus à pieds à un "point d'embarquement" situé en Terre Sainte, près de là où vivait Moïse.
J : % | D : 98% | B : % | R : % | F : 99%

D26 (Réf. D18) : La naissance d'un mammifère mutant, légèrement différent de ses parents, viole moins les lois (connues) de la nature que l'apparition spontanée, ex nihilo et à l'état adulte, de ce mammifère.
J : % | D : 100% | B : % | R : % | F : 100%

Rappel pour D27 :
D11 (Réf. D7) : Dans le temps des Pharaons, les lois de la nature étaient pratiquement les mêmes qu'aujourd'hui.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 99%

D13 (Réf. D11) : Dans le temps des Pharaons, il est déjà arrivé qu'un bâton se change réellement en serpent.
J : 65% | D : 0% | B : 0% | R : 0,1%*
* sauf cas d'état modifié de conscience

D17 (Réf. D13) : La transformation spontanée d'un bâton en serpent viole les lois (connues) de la nature.
J : 100% | D : 100% | B : % | R : 100%

D27 : Il y a incohérence entre les évaluations de Julien pour D11 (100%), D13 (65%) et D17 (100%).
J : % | D : 65% | B : % | R : % | F : 80%

D28 : Les mythes des origines qu'ont imaginés les anciens peuples sémitiques sont plus factuels que ceux qu'ont imaginés les anciens hindous, chinois, papous ou amérindiens.
J : % | D : 0.1% | B : % | R : % | F : 0%

+++ MA SALVE (si quelqu'un veut jouer encore) +++

F1 (réf D24) : L'âge de l'univers est au moins supérieur au nombre d'années lumières qui nous séparent de l'étoile la plus éloignées de la Terre que l'on peut voir au télescope.
J : % | D : % | B : % | R : % | F : 100%

F2 (réf J21+D26) : L'accumulation de plusieurs légères mutations, pendant plusieurs générations, peut constituer un changement radical.
J : % | D : % | B : % | R : % | F : 100%

F3 : La Terre a environ 4,5 milliards d'années.
J : % | D : % | B : % | R : % | F : 100%

F4 : Le chien et le loup partagent un ancêtre commun.
J : % | D : % | B : % | R : % | F : 100%

_________________
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

Excusez moi pour mon absence (manque de temps). je vais essayez de poursuivre, mais du coup je suis un peu largué.

B13 : La cause efficiente n'inclue pas nécessairement d'architecte de cette cause.
J : 50%* | D : 90% | B : 100% | R : 100% | F: 100%
* Ça dépend quel phénomène on décrit. Lorsqu’il y a présence d’un plan, d’un but, la cause intelligente est la seule cause potentielle connue/observée. Pour une balle qui rebondie sur le sol, je serais d’accord avec l’affirmation.

--------------------------------------------------

R6 Le champ de perception du schizophrène est supérieure à un homme non schizophrène
J : abs% | D : % | B : 0% | R : 90%

R7 Le "Dieu créateur" (des espèces fixes et mobiles) est un concept issu de l'esprit humain pour entre autre combler sa vacuité existentielle.
J : 0% | D : % | B : abs%* | R : 100%
*il y a de multiples causes à l'invention des divinités

R8 Croire (en son terme générique) est vital
J : 0% | D : % | B : 0% | R : 60%

R9 L'acceptation de concepts désillusionnants est facteur de lucidité
J : 20% | D : % | B : 100%* | R : 100%
*Je l'ai pris dans l'absolu. Le rationnalisme n'étant pas l'unique moyen d'appréhender le monde, mais cette affirmation est toujours plus ou moins vrais selon le sens qu'on donne à la vérité et à la lucidité.

R10 La vie aurait un but
J : 80% | D : % | B : abs%* | R : 51%
*Dans l'absolu ou de façon relative à l'être vivant?

R11 (bonus) La schizophrénie serait une micro-évolution
J : abs% | D : % | B : abs% | R : 10%

-----------------------------------------

J13 : La conceptualisation et la construction d’un ordinateur par un ingénieur humain n’est pas un miracle*.
J : 80% | D : ~100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%
* Aux fins de cette proposition, je définie « miracle » comme un phénomène inexplicable.

J14 : Ludwig Boltzmann a fourni une preuve satisfaisante (combinée aux travaux de Einstein) de l’existence de l’atome.
J : 97% | D : 95% | B : 98% | R : abs* | F : 95%
* ma culture est trop limitée

J15 : L’hypothèse selon laquelle la matière noire existe et compose la majorité de notre univers a émergée par nécessité astrophysique.
J : 100% | D : 90% | B : 100% | R : abs* | F : 100%
* ma culture est trop limitée

J16 : L’intelligence est une propriété d’un objet* et elle possède des capacités (mémoire, conceptualisation, résolution de problème, etc).
J : 100% | D : 99% | B : abs%*** | R : abs** | F : 100%
* Je dis "objet" car des ordinateurs et robots peuvent aussi être doté d'une capacité de mémoire et de résolution de problème.
** nécessite une définition précise du concept définissant "intelligence" et ne se limite pas aux objets, l'emploi de "est" ne serait pas correct mais "peut constituer" par exemple conviendrait davantage.
***il s'agit de deux propositions et je n'aurais pas la même notation pour les deux, donc je m'abstiens. De plus, il faudrait définir intelligence.

J17 : La définition de "intelligence" autant que la définition "d'espèce" ne sont pas parfaitement fonctionnelle.
J : 85% | D : ~100%* | B : 100%* | R : abs** | F : 100%
* Le terme "parfaitement" est très fort~restrictif.
** manque la définition pour moi :-s

---------------

D17 (Réf. D13) : La transformation spontanée d'un bâton en serpent viole les lois (connues) de la nature.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%

Rappel pour D18 :
D10 : L'émergence d'une population de girafes à partir de "presque-girafes" est un moins grand miracle que l'apparition spontanée, ex nihilo, d'une population (ou d'un couple) de girafes.
J : abs** | D : 100% | B : 100% | R : 60%*
* je remplace le mot miracle par improbabilité, n'appreciant pas les connotations du mot miracle.
** « Miracle » devrait être préalablement défini. De plus, je doute qu’un « miracle » ça se mesure.

D18 (Reformulation de D10) : L'émergence d'une population de girafes à partir de "presque-girafes" viole moins les lois (connues) de la nature que l'apparition spontanée, ex nihilo, d'une population (ou d'un couple) de girafes.
J : abs* | D : 100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%
**Il faut préciser ce qui est apparue en termes de structure biologique pour que je puisse donner ma réponse. Si le passage de la « presque-girafe » à la « girafe » n’implique pas l’apparition de nouveaux gènes produisant des fonctions biologiques nouvelles, ma réponse est que cela ne viole pas les « lois de la Nature ». Désolé pour cette longue précision mais le coeur du débat se situe justement dans l'essence des changements. Pour moi, le nouveau gène accomplissant une nouvelle fonction biologique sans intervention intelligente viole toutes les lois et observations connues alors que la sélection naturelle agissant sur une diversité pré-existante est chose commune. Tu devras être très spécifique dans tes affirmations à ce sujet pour que je réponde.

D19 : Il y a quelques milliers d'années, un ancêtre de ce kangourou, un ancêtre de ce bison et un ancêtre de cette autruche étaient dans un même bateau flottant sur les hautes eaux du Déluge.
J : 50% | D : 0% | B : 0% | R : 0,1% | F : 0%

D20 (Réf.) : Le centre de notre galaxie se trouve à environ 26 000 a.l. de nous.
J : 15% | D : ~100% | B : 99% | R : 100% | F : 100%

D21 : La confirmation de la réalité d'un fait et l'explication~modélisation de ce fait sont deux machins différents.
J : 98% | D : 99.9% | B : 99% | R : abs* | F : 90%
* machins ?

---------------

J18 : Si Dieu existe et que l’on suppose que son intelligence est supérieure* à l’homme, ce Dieu pourrait conceptualiser et construire une cellule à ADN.
J : 99.9% | D : ~100%** | B : abs%*** | R : % | F : 90%
* supérieure en terme de connaissances, mémorisation, habiletés de conceptualisation
** J'ai supposé que le Dieu en question avait les propriété sur-anthropomorphiques que lui prêtent les fondamentalistes religieux.
***Faudrait définir Dieu et s'il possède une intelligence.

J19 : Si la matière noire existe et qu’elle possède les propriétés que les astronomes supposes, elle serait une excellente explication de bien des phénomènes astronomiques actuellement d’apparence incohérent.
J : 85% | D : 60% | B : 90% | R : % | F : 80%

J20 : Il n’y a aucune loi de la Nature définie qui « force »* la matière inerte à s’agglomérer/s’agencer de façon à causer l’émergence d’une cellule aussi complexe que M. genitalium (bactérie de 468 gènes).
J : 95% | D : 5%** | B : 0% | R : % | F : 50%***
* Ou « serait la cause de » ou « fait tendre vers »
** Je n'ai pas tenu compte du mot "définie". Veut-on dire "connue" ?
***La matière n'est pas "forcée" d'évoluer dans cette direction mais c'est quelque chose de possible selon les lois connues de la nature.

J21 : En 150 ans de science bactériologique et en dépit de l’accélération forcée par les chercheurs du taux de mutations, nous n’avons jamais observé qu’une espèce de bactérie change radicalement par l’acquisition de nouveaux gènes fonctionnels.
J : 98% | D : 95%* | B : 90% | R : % | F : 90%**
* J'ai supposé qu'on parlait de gènes à la fois complexes et radicalement nouveaux, sans rien qui les approchait.
**Sans le mot "radicalement" j'aurais coté plus bas.

D22 (Réf. J20) : Les lois de la nature ne permettent pas l'émergence de molécules capables de s'auto-répliquer (en incorporant des assemblages moléculaires déjà disponibles dans leur environnement).
J : % | D : 0.001% | B : 0% | R : % | F : 0%

D23 : La grande nébuleuse d'Orion est à plus de 1000 a.l. de nous.
J : % | D : 99.99% | B : 99% | R : % | F : 100%
* La référence donne 1344 ± 20.

D24 (Réf. D20) : Tous les objets qu'on voit au télescope (exemples) sont à moins de 20 000 années-lumière de nous.
J : % | D : 0% | B : 0% | R : % | F : 0%

D25 (Réf. D19) : SI D19 est vraie, alors les kangourous, bisons et autruches qui étaient dans l'arche se sont rendus à pieds à un "point d'embarquement" situé en Terre Sainte, près de là où vivait Moïse.
J : % | D : 98% | B : 99% | R : % | F : 99%

D26 (Réf. D18) : La naissance d'un mammifère mutant, légèrement différent de ses parents, viole moins les lois (connues) de la nature que l'apparition spontanée, ex nihilo et à l'état adulte, de ce mammifère.
J : % | D : 100% | B : 100% | R : % | F : 100%

Rappel pour D27 :
D11 (Réf. D7) : Dans le temps des Pharaons, les lois de la nature étaient pratiquement les mêmes qu'aujourd'hui.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 99%

D13 (Réf. D11) : Dans le temps des Pharaons, il est déjà arrivé qu'un bâton se change réellement en serpent.
J : 65% | D : 0% | B : 0% | R : 0,1%*
* sauf cas d'état modifié de conscience

D17 (Réf. D13) : La transformation spontanée d'un bâton en serpent viole les lois (connues) de la nature.
J : 100% | D : 100% | B : % | R : 100%

D27 : Il y a incohérence entre les évaluations de Julien pour D11 (100%), D13 (65%) et D17 (100%).
J : % | D : 65% | B : 100% | R : % | F : 80%

D28 : Les mythes des origines qu'ont imaginés les anciens peuples sémitiques sont plus factuels que ceux qu'ont imaginés les anciens hindous, chinois, papous ou amérindiens.
J : % | D : 0.1% | B : 0% | R : % | F : 0%

-----------------------------

F1 (réf D24) : L'âge de l'univers est au moins supérieur au nombre d'années lumières qui nous séparent de l'étoile la plus éloignées de la Terre que l'on peut voir au télescope.
J : % | D : % | B : 100% | R : % | F : 100%

F2 (réf J21+D26) : L'accumulation de plusieurs légères mutations, pendant plusieurs générations, peut constituer un changement radical.
J : % | D : % | B : 100% | R : % | F : 100%

F3 : La Terre a environ 4,5 milliards d'années.
J : % | D : % | B : 99% | R : % | F : 100%

F4 : Le chien et le loup partagent un ancêtre commun.
J : % | D : % | B : 100% | R : % | F : 100%

----------------------------

B14 La création d'une molécule organique utilise les mêmes lois de la chimie que celle d'une molécule inorganique.
J : % | D : % | B : 90% | R : % | F : %

B15: Ces lois de la chimie n'ont pas besoin de Dieu pour exister
J : % | D : % | B : 98% | R : % | F : %

B15: La formation de granite via l'agglomération de quartz, de micas, de feldspaths et de plagioclases ne nécessite pas d'intervention divine.
J : % | D : % | B : 99% | R : % | F : %

B16: Si les minéraux n'ont pas besoin de Dieu pour former du granite, les constituants de la première cellule n'en avait pas besoin non plus.
J : % | D : % | B : 99% | R : % | F : %

B17: Un ordinateur fonctionnel pouvait très bien apparaître dans l'univers par simple agglomérat d'atome, la probabilité est juste incroyablement faible et diminue à mesure que l'univers s'étend et que les atomes s'éloignent les un des autres.
J : % | D : % | B : 80% | R : % | F : %

_________________
Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Salut surtout à Julien, à BeetleJuice, à Rotor et à Feel O'Zof.

Après plus de 9 jours depuis mon dernier coup, je n'attends plus personne.

Avec nos 16 dernières propositions (7 de D, 5 de B et 4 de F), on est rendus à 82 (28 de D, 21 de J, 18 de B, 11 de R et 4 de F).

Je joins au tableau les 21 dernières propositions d'avant (B13, R6à11, J13à17, D17à21 et J18à21) qui viennent d'être évaluées par Feel O'Zof et/ou BeetleJuice.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 37 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

B13 : La cause efficiente n'inclue pas nécessairement d'architecte de cette cause.
J : 50%* | D : 90% | B : 100% | R : 100% | F : 100%
* Ça dépend quel phénomène on décrit. Lorsqu’il y a présence d’un plan, d’un but, la cause intelligente est la seule cause potentielle connue/observée. Pour une balle qui rebondie sur le sol, je serais d’accord avec l’affirmation.

---------------

R6 : Le champ de perception du schizophrène est supérieure à un homme non schizophrène
J : abs | D : 10% | B : 0% | R : 90% | F : %

R7 : Le "Dieu créateur" (des espèces fixes et mobiles) est un concept issu de l'esprit humain pour entre autre combler sa vacuité existentielle.
J : 0% | D : 98%* | B : abs** | R : 100% | F : %
* Je n'ai pas tenu compte du "et mobiles" mais j'ai largement tenu compte du "entre autre".
** il y a de multiples causes à l'invention des divinités

R8 : Croire (en son terme générique) est vital
J : 0% | D : 99%* | B : 0% | R : 60% | F : %
* J'ai interprété "croire" comme signifiant "avoir des convictions qui ne sont pas des savoirs"

R9 : L'acceptation de concepts désillusionnants est facteur de lucidité
J : 20% | D : ~100% | B : 100%* | R : 100% | F : %
*Je l'ai pris dans l'absolu. Le rationnalisme n'étant pas l'unique moyen d'appréhender le monde, mais cette affirmation est toujours plus ou moins vrais selon le sens qu'on donne à la vérité et à la lucidité.

R10 : La vie aurait un but
J : 80% | D : 3%* | B : abs** | R : 51% | F : %
* J'ai remplacé "aurait" par "a" (bref, j'ai remplacé le mode conditionnel par le mode indicatif-affirmatif).
** Dans l'absolu ou de façon relative à l'être vivant?

R11 : (bonus) La schizophrénie serait une micro-évolution
J : abs | D : 1%* | B : abs | R : 10% | F : %
* J'ai remplacé "serait" par "est" (bref, j'ai remplacé le mode conditionnel par le mode indicatif-affirmatif).

---------------

J13 : La conceptualisation et la construction d’un ordinateur par un ingénieur humain n’est pas un miracle*.
J : 80% | D : ~100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%
* Aux fins de cette proposition, je définie « miracle » comme un phénomène inexplicable.

J14 : Ludwig Boltzmann a fourni une preuve satisfaisante (combinée aux travaux de Einstein) de l’existence de l’atome.
J : 97% | D : 95% | B : 98% | R : abs* | F : 95%
* ma culture est trop limitée

J15 : L’hypothèse selon laquelle la matière noire existe et compose la majorité de notre univers a émergée par nécessité astrophysique.
J : 100% | D : 90% | B : 100% | R : abs* | F : 100%
* ma culture est trop limitée

J16 : L’intelligence est une propriété d’un objet* et elle possède des capacités (mémoire, conceptualisation, résolution de problème, etc).
J : 100% | D : 99% | B : abs*** | R : abs** | F : 100%
* Je dis "objet" car des ordinateurs et robots peuvent aussi être doté d'une capacité de mémoire et de résolution de problème.
** nécessite une définition précise du concept définissant "intelligence" et ne se limite pas aux objets, l'emploi de "est" ne serait pas correct mais "peut constituer" par exemple conviendrait davantage.
*** il s'agit de deux propositions et je n'aurais pas la même notation pour les deux, donc je m'abstiens. De plus, il faudrait définir intelligence.

J17 : La définition de "intelligence" autant que la définition "d'espèce" ne sont pas parfaitement fonctionnelle.
J : 85% | D : ~100%* | B : 100%* | R : abs** | F : 100%
* Le terme "parfaitement" est très fort~restrictif.
** manque la définition pour moi :-s

---------------

D17 (Réf. D13) : La transformation spontanée d'un bâton en serpent viole les lois (connues) de la nature.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%

Rappel pour D18 :
D10 : L'émergence d'une population de girafes à partir de "presque-girafes" est un moins grand miracle que l'apparition spontanée, ex nihilo, d'une population (ou d'un couple) de girafes.
J : abs** | D : 100% | B : 100% | R : 60%*
* je remplace le mot miracle par improbabilité, n'appreciant pas les connotations du mot miracle.
** « Miracle » devrait être préalablement défini. De plus, je doute qu’un « miracle » ça se mesure.

D18 (Reformulation de D10) : L'émergence d'une population de girafes à partir de "presque-girafes" viole moins les lois (connues) de la nature que l'apparition spontanée, ex nihilo, d'une population (ou d'un couple) de girafes.
J : abs* | D : 100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%
**Il faut préciser ce qui est apparue en termes de structure biologique pour que je puisse donner ma réponse. Si le passage de la « presque-girafe » à la « girafe » n’implique pas l’apparition de nouveaux gènes produisant des fonctions biologiques nouvelles, ma réponse est que cela ne viole pas les « lois de la Nature ». Désolé pour cette longue précision mais le coeur du débat se situe justement dans l'essence des changements. Pour moi, le nouveau gène accomplissant une nouvelle fonction biologique sans intervention intelligente viole toutes les lois et observations connues alors que la sélection naturelle agissant sur une diversité pré-existante est chose commune. Tu devras être très spécifique dans tes affirmations à ce sujet pour que je réponde.

D19 : Il y a quelques milliers d'années, un ancêtre de ce kangourou, un ancêtre de ce bison et un ancêtre de cette autruche étaient dans un même bateau flottant sur les hautes eaux du Déluge.
J : 50% | D : 0% | B : 0% | R : 0,1% | F : 0%

D20 (Réf.) : Le centre de notre galaxie se trouve à environ 26 000 a.l. de nous.
J : 15% | D : ~100% | B : 99% | R : 100% | F : 100%

D21 : La confirmation de la réalité d'un fait et l'explication~modélisation de ce fait sont deux machins différents.
J : 98% | D : 99.9% | B : 99% | R : abs* | F : 90%
* machins ?

---------------

J18 : Si Dieu existe et que l’on suppose que son intelligence est supérieure* à l’homme, ce Dieu pourrait conceptualiser et construire une cellule à ADN.
J : 99.9% | D : ~100%** | B : abs*** | R : % | F : 90%
* supérieure en terme de connaissances, mémorisation, habiletés de conceptualisation
** J'ai supposé que le Dieu en question avait les propriété sur-anthropomorphiques que lui prêtent les fondamentalistes religieux.
*** Faudrait définir Dieu et s'il possède une intelligence.

J19 : Si la matière noire existe et qu’elle possède les propriétés que les astronomes supposes, elle serait une excellente explication de bien des phénomènes astronomiques actuellement d’apparence incohérent.
J : 85% | D : 60% | B : 90% | R : % | F : 80%

J20 : Il n’y a aucune loi de la Nature définie qui « force »* la matière inerte à s’agglomérer/s’agencer de façon à causer l’émergence d’une cellule aussi complexe que M. genitalium (bactérie de 468 gènes).
J : 95% | D : 5%** | B : 0% | R : % | F : 50%***
* Ou « serait la cause de » ou « fait tendre vers »
** Je n'ai pas tenu compte du mot "définie". Veut-on dire "connue" ?
*** La matière n'est pas "forcée" d'évoluer dans cette direction mais c'est quelque chose de possible selon les lois connues de la nature.

J21 : En 150 ans de science bactériologique et en dépit de l’accélération forcée par les chercheurs du taux de mutations, nous n’avons jamais observé qu’une espèce de bactérie change radicalement par l’acquisition de nouveaux gènes fonctionnels.
J : 98% | D : 95%* | B : 90% | R : % | F : 90%**
* J'ai supposé qu'on parlait de gènes à la fois complexes et radicalement nouveaux, sans rien qui les approchait.
** Sans le mot "radicalement" j'aurais coté plus bas.

---------------

D22 (Réf. J20) : Les lois de la nature ne permettent pas l'émergence de molécules capables de s'auto-répliquer (en incorporant des assemblages moléculaires déjà disponibles dans leur environnement).
J : % | D : 0.001% | B : 0% | R : % | F : 0%

D23 : La grande nébuleuse d'Orion est à plus de 1000 a.l. de nous.
J : % | D : 99.99% | B : 99% | R : % | F : 100%
* La référence donne 1344 ± 20.

D24 (Réf. D20) : Tous les objets qu'on voit au télescope (exemples) sont à moins de 20 000 années-lumière de nous.
J : % | D : 0% | B : 0% | R : % | F : 0%

D25 (Réf. D19) : SI D19 est vraie, alors les kangourous, bisons et autruches qui étaient dans l'arche se sont rendus à pieds à un "point d'embarquement" situé en Terre Sainte, près de là où vivait Moïse.
J : % | D : 98% | B : 99% | R : % | F : 99%

D26 (Réf. D18) : La naissance d'un mammifère mutant, légèrement différent de ses parents, viole moins les lois (connues) de la nature que l'apparition spontanée, ex nihilo et à l'état adulte, de ce mammifère.
J : % | D : 100% | B : 100% | R : % | F : 100%

Rappel pour D27 :
D11 (Réf. D7) : Dans le temps des Pharaons, les lois de la nature étaient pratiquement les mêmes qu'aujourd'hui.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 99%

D13 (Réf. D11) : Dans le temps des Pharaons, il est déjà arrivé qu'un bâton se change réellement en serpent.
J : 65% | D : 0% | B : 0% | R : 0,1%*
* sauf cas d'état modifié de conscience

D17 (Réf. D13) : La transformation spontanée d'un bâton en serpent viole les lois (connues) de la nature.
J : 100% | D : 100% | B : % | R : 100%

D27 : Il y a incohérence entre les évaluations de Julien pour D11 (100%), D13 (65%) et D17 (100%).
J : % | D : 65% | B : 100% | R : % | F : 80%

D28 : Les mythes des origines qu'ont imaginés les anciens peuples sémitiques sont plus factuels que ceux qu'ont imaginés les anciens hindous, chinois, papous ou amérindiens.
J : % | D : 0.1% | B : 0% | R : % | F : 0%

---------------

F1 (réf D24) : L'âge de l'univers est au moins supérieur au nombre d'années lumières qui nous séparent de l'étoile la plus éloignées de la Terre que l'on peut voir au télescope.
J : % | D : 95% | B : 100% | R : % | F : 100%

F2 (réf J21+D26) : L'accumulation de plusieurs légères mutations, pendant plusieurs générations, peut constituer un changement radical.
J : % | D : 100% | B : 100% | R : % | F : 100%

F3 : La Terre a environ 4,5 milliards d'années.
J : % | D : ~100% | B : 99% | R : % | F : 100%

F4 : Le chien et le loup partagent un ancêtre commun.
J : % | D : 100% | B : 100% | R : % | F : 100%

---------------

B14 : La création d'une molécule organique utilise les mêmes lois de la chimie que celle d'une molécule inorganique.
J : % | D : ~100% | B : 90% | R : % | F : %

B15 : Ces lois de la chimie n'ont pas besoin de Dieu pour exister
J : % | D : abs* | B : 98% | R : % | F : %
* Faudrait définir ce qu'on entend par "Dieu".

B16 : La formation de granite via l'agglomération de quartz, de micas, de feldspaths et de plagioclases ne nécessite pas d'intervention divine.
J : % | D : 100%* | B : 99% | R : % | F : %
* Les lois de la chimie-physique suffisent.

B17 : Si les minéraux n'ont pas besoin de Dieu pour former du granite, les constituants de la première cellule n'en avait pas besoin non plus.
J : % | D : ~100% | B : 99% | R : % | F : %

B18 : Un ordinateur fonctionnel pouvait très bien apparaître dans l'univers par simple agglomérat d'atome, la probabilité est juste incroyablement faible et diminue à mesure que l'univers s'étend et que les atomes s'éloignent les un des autres.
J : % | D : ~0%* | B : 80% | R : % | F : %
* J'ai supposé un ordinateur comparable à mon HP Pavilion.

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Julien et Rotor : E-M = 52.7% (9/37) ; 1 D , 2 d , 3 O , 2 a , 1 A .
Code D sur R7.
Code d sur R9, D20.
Code O sur B13, R8, D19.

Entre Julien et Denis : E-M = 38.7% (18/37) ; 3 D , 3 d , 2 O , 3 a , 7 A .
Code D sur R7, R8, J20.
Code d sur R9, R10, D20.
Code O sur B13, D19.

Entre Julien et BeetleJuice : E-M = 29.2% (14/37) ; 1 D , 2 d , 2 O , 2 a , 7 A .
Code D sur J20.
Code d sur R9, D20.
Code O sur B13, D19.

Entre Julien et Feel O'Zof : E-M = 21.3% (14/37) ; 0 D , 1 d , 3 O , 2 a , 8 A .
Code d sur D20.
Code O sur B13, D19, J20.

Entre BeetleJuice et Rotor : E-M = 16.8% (9/37) ; 1 D , 0 d , 1 O , 0 a , 7 A .
Code D sur R6.
Code O sur R8.

Entre Rotor et Denis : E-M = 15.7% (12/37) ; 0 D , 1 d , 2 O , 0 a , 9 A .
Code d sur R6.
Code O sur R8, R10.

Entre BeetleJuice et Denis : E-M = 10.0% (31/37) ; 1 D , 1 d , 1 O , 1 a , 27 A .
Code D sur R8.
Code d sur B18.
Code O sur D27.

Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 5.1% (26/37) ; 0 D , 0 d , 1 O , 2 a , 23 A .
Code O sur J20.

Entre BeetleJuice et Feel O'Zof : E-M = 4.0% (24/37) ; 0 D , 0 d , 1 O , 1 a , 22 A .
Code O sur J20.

Entre Rotor et Feel O'Zof : E-M = 0.0% (6/37) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 6 A .

2)
BeetleJuice, dans ta dernière salve tu as émis deux propositions B15. J'ai nommé la seconde B16 et j'ai augmenté de 1 les indices de tes deux dernières propositions. Tu es rendu à B18.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D29 : Sans la participation de Julien, cette partie a peu de raisons d'être.
J : % | D : 98% | B : % | R : % | F : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le ballon.

Denis

_________________
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

B13 : La cause efficiente n'inclue pas nécessairement d'architecte de cette cause.
J : 50%* | D : 90% | B : 100% | R : 100% | F : 100%
* Ça dépend quel phénomène on décrit. Lorsqu’il y a présence d’un plan, d’un but, la cause intelligente est la seule cause potentielle connue/observée. Pour une balle qui rebondie sur le sol, je serais d’accord avec l’affirmation.

---------------

R6 : Le champ de perception du schizophrène est supérieure à un homme non schizophrène
J : abs | D : 10% | B : 0% | R : 90% | F : 10%

R7 : Le "Dieu créateur" (des espèces fixes et mobiles) est un concept issu de l'esprit humain pour entre autre combler sa vacuité existentielle.
J : 0% | D : 98%* | B : abs** | R : 100% | F : 100%
* Je n'ai pas tenu compte du "et mobiles" mais j'ai largement tenu compte du "entre autre".
** il y a de multiples causes à l'invention des divinités

R8 : Croire (en son terme générique) est vital
J : 0% | D : 99%* | B : 0% | R : 60% | F : 5%
* J'ai interprété "croire" comme signifiant "avoir des convictions qui ne sont pas des savoirs"

R9 : L'acceptation de concepts désillusionnants est facteur de lucidité
J : 20% | D : ~100% | B : 100%* | R : 100% | F : 100%
*Je l'ai pris dans l'absolu. Le rationnalisme n'étant pas l'unique moyen d'appréhender le monde, mais cette affirmation est toujours plus ou moins vrais selon le sens qu'on donne à la vérité et à la lucidité.

R10 : La vie aurait un but
J : 80% | D : 3%* | B : abs** | R : 51% | F : 0%
* J'ai remplacé "aurait" par "a" (bref, j'ai remplacé le mode conditionnel par le mode indicatif-affirmatif).
** Dans l'absolu ou de façon relative à l'être vivant?

R11 : (bonus) La schizophrénie serait une micro-évolution
J : abs | D : 1%* | B : abs | R : 10% | F : 10%
* J'ai remplacé "serait" par "est" (bref, j'ai remplacé le mode conditionnel par le mode indicatif-affirmatif).

---------------

J13 : La conceptualisation et la construction d’un ordinateur par un ingénieur humain n’est pas un miracle*.
J : 80% | D : ~100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%
* Aux fins de cette proposition, je définie « miracle » comme un phénomène inexplicable.

J14 : Ludwig Boltzmann a fourni une preuve satisfaisante (combinée aux travaux de Einstein) de l’existence de l’atome.
J : 97% | D : 95% | B : 98% | R : abs* | F : 95%
* ma culture est trop limitée

J15 : L’hypothèse selon laquelle la matière noire existe et compose la majorité de notre univers a émergée par nécessité astrophysique.
J : 100% | D : 90% | B : 100% | R : abs* | F : 100%
* ma culture est trop limitée

J16 : L’intelligence est une propriété d’un objet* et elle possède des capacités (mémoire, conceptualisation, résolution de problème, etc).
J : 100% | D : 99% | B : abs*** | R : abs** | F : 100%
* Je dis "objet" car des ordinateurs et robots peuvent aussi être doté d'une capacité de mémoire et de résolution de problème.
** nécessite une définition précise du concept définissant "intelligence" et ne se limite pas aux objets, l'emploi de "est" ne serait pas correct mais "peut constituer" par exemple conviendrait davantage.
*** il s'agit de deux propositions et je n'aurais pas la même notation pour les deux, donc je m'abstiens. De plus, il faudrait définir intelligence.

J17 : La définition de "intelligence" autant que la définition "d'espèce" ne sont pas parfaitement fonctionnelle.
J : 85% | D : ~100%* | B : 100%* | R : abs** | F : 100%
* Le terme "parfaitement" est très fort~restrictif.
** manque la définition pour moi :-s

---------------

D17 (Réf. D13) : La transformation spontanée d'un bâton en serpent viole les lois (connues) de la nature.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%

Rappel pour D18 :
D10 : L'émergence d'une population de girafes à partir de "presque-girafes" est un moins grand miracle que l'apparition spontanée, ex nihilo, d'une population (ou d'un couple) de girafes.
J : abs** | D : 100% | B : 100% | R : 60%*
* je remplace le mot miracle par improbabilité, n'appreciant pas les connotations du mot miracle.
** « Miracle » devrait être préalablement défini. De plus, je doute qu’un « miracle » ça se mesure.

D18 (Reformulation de D10) : L'émergence d'une population de girafes à partir de "presque-girafes" viole moins les lois (connues) de la nature que l'apparition spontanée, ex nihilo, d'une population (ou d'un couple) de girafes.
J : abs* | D : 100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%
**Il faut préciser ce qui est apparue en termes de structure biologique pour que je puisse donner ma réponse. Si le passage de la « presque-girafe » à la « girafe » n’implique pas l’apparition de nouveaux gènes produisant des fonctions biologiques nouvelles, ma réponse est que cela ne viole pas les « lois de la Nature ». Désolé pour cette longue précision mais le coeur du débat se situe justement dans l'essence des changements. Pour moi, le nouveau gène accomplissant une nouvelle fonction biologique sans intervention intelligente viole toutes les lois et observations connues alors que la sélection naturelle agissant sur une diversité pré-existante est chose commune. Tu devras être très spécifique dans tes affirmations à ce sujet pour que je réponde.

D19 : Il y a quelques milliers d'années, un ancêtre de ce kangourou, un ancêtre de ce bison et un ancêtre de cette autruche étaient dans un même bateau flottant sur les hautes eaux du Déluge.
J : 50% | D : 0% | B : 0% | R : 0,1% | F : 0%

D20 (Réf.) : Le centre de notre galaxie se trouve à environ 26 000 a.l. de nous.
J : 15% | D : ~100% | B : 99% | R : 100% | F : 100%

D21 : La confirmation de la réalité d'un fait et l'explication~modélisation de ce fait sont deux machins différents.
J : 98% | D : 99.9% | B : 99% | R : abs* | F : 90%
* machins ?

---------------

J18 : Si Dieu existe et que l’on suppose que son intelligence est supérieure* à l’homme, ce Dieu pourrait conceptualiser et construire une cellule à ADN.
J : 99.9% | D : ~100%** | B : abs*** | R : % | F : 90%
* supérieure en terme de connaissances, mémorisation, habiletés de conceptualisation
** J'ai supposé que le Dieu en question avait les propriété sur-anthropomorphiques que lui prêtent les fondamentalistes religieux.
*** Faudrait définir Dieu et s'il possède une intelligence.

J19 : Si la matière noire existe et qu’elle possède les propriétés que les astronomes supposes, elle serait une excellente explication de bien des phénomènes astronomiques actuellement d’apparence incohérent.
J : 85% | D : 60% | B : 90% | R : % | F : 80%

J20 : Il n’y a aucune loi de la Nature définie qui « force »* la matière inerte à s’agglomérer/s’agencer de façon à causer l’émergence d’une cellule aussi complexe que M. genitalium (bactérie de 468 gènes).
J : 95% | D : 5%** | B : 0% | R : % | F : 50%***
* Ou « serait la cause de » ou « fait tendre vers »
** Je n'ai pas tenu compte du mot "définie". Veut-on dire "connue" ?
*** La matière n'est pas "forcée" d'évoluer dans cette direction mais c'est quelque chose de possible selon les lois connues de la nature.

J21 : En 150 ans de science bactériologique et en dépit de l’accélération forcée par les chercheurs du taux de mutations, nous n’avons jamais observé qu’une espèce de bactérie change radicalement par l’acquisition de nouveaux gènes fonctionnels.
J : 98% | D : 95%* | B : 90% | R : % | F : 90%**
* J'ai supposé qu'on parlait de gènes à la fois complexes et radicalement nouveaux, sans rien qui les approchait.
** Sans le mot "radicalement" j'aurais coté plus bas.

---------------

D22 (Réf. J20) : Les lois de la nature ne permettent pas l'émergence de molécules capables de s'auto-répliquer (en incorporant des assemblages moléculaires déjà disponibles dans leur environnement).
J : % | D : 0.001% | B : 0% | R : % | F : 0%

D23 : La grande nébuleuse d'Orion est à plus de 1000 a.l. de nous.
J : % | D : 99.99% | B : 99% | R : % | F : 100%
* La référence donne 1344 ± 20.

D24 (Réf. D20) : Tous les objets qu'on voit au télescope (exemples) sont à moins de 20 000 années-lumière de nous.
J : % | D : 0% | B : 0% | R : % | F : 0%

D25 (Réf. D19) : SI D19 est vraie, alors les kangourous, bisons et autruches qui étaient dans l'arche se sont rendus à pieds à un "point d'embarquement" situé en Terre Sainte, près de là où vivait Moïse.
J : % | D : 98% | B : 99% | R : % | F : 99%

D26 (Réf. D18) : La naissance d'un mammifère mutant, légèrement différent de ses parents, viole moins les lois (connues) de la nature que l'apparition spontanée, ex nihilo et à l'état adulte, de ce mammifère.
J : % | D : 100% | B : 100% | R : % | F : 100%

Rappel pour D27 :
D11 (Réf. D7) : Dans le temps des Pharaons, les lois de la nature étaient pratiquement les mêmes qu'aujourd'hui.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 99%

D13 (Réf. D11) : Dans le temps des Pharaons, il est déjà arrivé qu'un bâton se change réellement en serpent.
J : 65% | D : 0% | B : 0% | R : 0,1%*
* sauf cas d'état modifié de conscience

D17 (Réf. D13) : La transformation spontanée d'un bâton en serpent viole les lois (connues) de la nature.
J : 100% | D : 100% | B : % | R : 100%

D27 : Il y a incohérence entre les évaluations de Julien pour D11 (100%), D13 (65%) et D17 (100%).
J : % | D : 65% | B : 100% | R : % | F : 80%

D28 : Les mythes des origines qu'ont imaginés les anciens peuples sémitiques sont plus factuels que ceux qu'ont imaginés les anciens hindous, chinois, papous ou amérindiens.
J : % | D : 0.1% | B : 0% | R : % | F : 0%

---------------

F1 (réf D24) : L'âge de l'univers est au moins supérieur au nombre d'années lumières qui nous séparent de l'étoile la plus éloignées de la Terre que l'on peut voir au télescope.
J : % | D : 95% | B : 100% | R : % | F : 100%

F2 (réf J21+D26) : L'accumulation de plusieurs légères mutations, pendant plusieurs générations, peut constituer un changement radical.
J : % | D : 100% | B : 100% | R : % | F : 100%

F3 : La Terre a environ 4,5 milliards d'années.
J : % | D : ~100% | B : 99% | R : % | F : 100%

F4 : Le chien et le loup partagent un ancêtre commun.
J : % | D : 100% | B : 100% | R : % | F : 100%

---------------

B14 : La création d'une molécule organique utilise les mêmes lois de la chimie que celle d'une molécule inorganique.
J : % | D : ~100% | B : 90% | R : % | F : 100%

B15 : Ces lois de la chimie n'ont pas besoin de Dieu pour exister
J : % | D : abs* | B : 98% | R : % | F : 100%
* Faudrait définir ce qu'on entend par "Dieu".

B16 : La formation de granite via l'agglomération de quartz, de micas, de feldspaths et de plagioclases ne nécessite pas d'intervention divine.
J : % | D : 100%* | B : 99% | R : % | F : 100%
* Les lois de la chimie-physique suffisent.

B17 : Si les minéraux n'ont pas besoin de Dieu pour former du granite, les constituants de la première cellule n'en avait pas besoin non plus.
J : % | D : ~100% | B : 99% | R : % | F : 100%

B18 : Un ordinateur fonctionnel pouvait très bien apparaître dans l'univers par simple agglomérat d'atome, la probabilité est juste incroyablement faible et diminue à mesure que l'univers s'étend et que les atomes s'éloignent les un des autres.
J : % | D : ~0%* | B : 80% | R : % | F : 90%**
* J'ai supposé un ordinateur comparable à mon HP Pavilion.
**90% d'accord avec le fait que "la probabilité est juste incroyablement faible..." mais si la proposition eut été simplement "Un ordinateur fonctionnel pouvait très bien apparaître dans l'univers par simple agglomérat d'atome" j'aurais évaluée cette probabilité à quelque chose comme 0,00000001%.

D29 : Sans la participation de Julien, cette partie a peu de raisons d'être.
J : % | D : 98% | B : % | R : % | F : 100%

_________________
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

Je suis encore dans la partie. Je vais jouer mon tour en début de sem prochaine. a+

_________________
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

http://www.creationactualite.com/

_________________

Julien n'a que quelques jours de retard, laissons lui le bénéfice du doute.

Il doit avoir des conférences Créa en route pour conver...vaincre des incroy..connu à sa reli...science. (arf, un peu plus et j'étais mauvaise langue ) Ou alors juste du boulot et pas envie de revenir de suite.

_________________
Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Aux dernières nouvelles Julien n'était plus dans l'administration de l'ASCQ, donc il doit être occupé ailleurs. Peut-être est-il encore sous le choc suite à la lecture de cet article!

_________________

Sera t'il le Laurel de cet Ardi là ?

_________________
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Salut Julien,

Ici, tu as écrit :


Excellente nouvelle.

Je craignais que tu aies lâché prise.

Denis

_________________
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Je crains Denis que ça ne soit qu'un effet de manche de Julien, qui est en retard de deux semaines. Mais qui sait, peut-être que sa réapparition relancera le redico.

_________________
Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

J'ai manqué à ma parole, j'en suis désolé. Je suis de retour.

---------------
B13 : La cause efficiente n'inclue pas nécessairement d'architecte de cette cause.
J : 50%* | D : 90% | B : 100% | R : 100% | F : 100%
* Ça dépend quel phénomène on décrit. Lorsqu’il y a présence d’un plan, d’un but, la cause intelligente est la seule cause potentielle connue/observée. Pour une balle qui rebondie sur le sol, je serais d’accord avec l’affirmation.

---------------

R6 : Le champ de perception du schizophrène est supérieure à un homme non schizophrène
J : abs | D : 10% | B : 0% | R : 90% | F : 10%

R7 : Le "Dieu créateur" (des espèces fixes et mobiles) est un concept issu de l'esprit humain pour entre autre combler sa vacuité existentielle.
J : 0% | D : 98%* | B : abs** | R : 100% | F : 100%
* Je n'ai pas tenu compte du "et mobiles" mais j'ai largement tenu compte du "entre autre".
** il y a de multiples causes à l'invention des divinités

R8 : Croire (en son terme générique) est vital
J : 0% | D : 99%* | B : 0% | R : 60% | F : 5%
* J'ai interprété "croire" comme signifiant "avoir des convictions qui ne sont pas des savoirs"

R9 : L'acceptation de concepts désillusionnants est facteur de lucidité
J : 20% | D : ~100% | B : 100%* | R : 100% | F : 100%
*Je l'ai pris dans l'absolu. Le rationnalisme n'étant pas l'unique moyen d'appréhender le monde, mais cette affirmation est toujours plus ou moins vrais selon le sens qu'on donne à la vérité et à la lucidité.

R10 : La vie aurait un but
J : 80% | D : 3%* | B : abs** | R : 51% | F : 0%
* J'ai remplacé "aurait" par "a" (bref, j'ai remplacé le mode conditionnel par le mode indicatif-affirmatif).
** Dans l'absolu ou de façon relative à l'être vivant?

R11 : (bonus) La schizophrénie serait une micro-évolution
J : abs | D : 1%* | B : abs | R : 10% | F : 10%
* J'ai remplacé "serait" par "est" (bref, j'ai remplacé le mode conditionnel par le mode indicatif-affirmatif).

---------------

J13 : La conceptualisation et la construction d’un ordinateur par un ingénieur humain n’est pas un miracle*.
J : 80% | D : ~100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%
* Aux fins de cette proposition, je définie « miracle » comme un phénomène inexplicable.

J14 : Ludwig Boltzmann a fourni une preuve satisfaisante (combinée aux travaux de Einstein) de l’existence de l’atome.
J : 97% | D : 95% | B : 98% | R : abs* | F : 95%
* ma culture est trop limitée

J15 : L’hypothèse selon laquelle la matière noire existe et compose la majorité de notre univers a émergée par nécessité astrophysique.
J : 100% | D : 90% | B : 100% | R : abs* | F : 100%
* ma culture est trop limitée

J16 : L’intelligence est une propriété d’un objet* et elle possède des capacités (mémoire, conceptualisation, résolution de problème, etc).
J : 100% | D : 99% | B : abs*** | R : abs** | F : 100%
* Je dis "objet" car des ordinateurs et robots peuvent aussi être doté d'une capacité de mémoire et de résolution de problème.
** nécessite une définition précise du concept définissant "intelligence" et ne se limite pas aux objets, l'emploi de "est" ne serait pas correct mais "peut constituer" par exemple conviendrait davantage.
*** il s'agit de deux propositions et je n'aurais pas la même notation pour les deux, donc je m'abstiens. De plus, il faudrait définir intelligence.

J17 : La définition de "intelligence" autant que la définition "d'espèce" ne sont pas parfaitement fonctionnelle.
J : 85% | D : ~100%* | B : 100%* | R : abs** | F : 100%
* Le terme "parfaitement" est très fort~restrictif.
** manque la définition pour moi :-s

---------------

D17 (Réf. D13) : La transformation spontanée d'un bâton en serpent viole les lois (connues) de la nature.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%

Rappel pour D18 :
D10 : L'émergence d'une population de girafes à partir de "presque-girafes" est un moins grand miracle que l'apparition spontanée, ex nihilo, d'une population (ou d'un couple) de girafes.
J : abs** | D : 100% | B : 100% | R : 60%*
* je remplace le mot miracle par improbabilité, n'appreciant pas les connotations du mot miracle.
** « Miracle » devrait être préalablement défini. De plus, je doute qu’un « miracle » ça se mesure.

D18 (Reformulation de D10) : L'émergence d'une population de girafes à partir de "presque-girafes" viole moins les lois (connues) de la nature que l'apparition spontanée, ex nihilo, d'une population (ou d'un couple) de girafes.
J : abs* | D : 100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%
**Il faut préciser ce qui est apparue en termes de structure biologique pour que je puisse donner ma réponse. Si le passage de la « presque-girafe » à la « girafe » n’implique pas l’apparition de nouveaux gènes produisant des fonctions biologiques nouvelles, ma réponse est que cela ne viole pas les « lois de la Nature ». Désolé pour cette longue précision mais le coeur du débat se situe justement dans l'essence des changements. Pour moi, le nouveau gène accomplissant une nouvelle fonction biologique sans intervention intelligente viole toutes les lois et observations connues alors que la sélection naturelle agissant sur une diversité pré-existante est chose commune. Tu devras être très spécifique dans tes affirmations à ce sujet pour que je réponde.

D19 : Il y a quelques milliers d'années, un ancêtre de ce kangourou, un ancêtre de ce bison et un ancêtre de cette autruche étaient dans un même bateau flottant sur les hautes eaux du Déluge.
J : 50% | D : 0% | B : 0% | R : 0,1% | F : 0%

D20 (Réf.) : Le centre de notre galaxie se trouve à environ 26 000 a.l. de nous.
J : 15% | D : ~100% | B : 99% | R : 100% | F : 100%

D21 : La confirmation de la réalité d'un fait et l'explication~modélisation de ce fait sont deux machins différents.
J : 98% | D : 99.9% | B : 99% | R : abs* | F : 90%
* machins ?

---------------

J18 : Si Dieu existe et que l’on suppose que son intelligence est supérieure* à l’homme, ce Dieu pourrait conceptualiser et construire une cellule à ADN.
J : 99.9% | D : ~100%** | B : abs*** | R : % | F : 90%
* supérieure en terme de connaissances, mémorisation, habiletés de conceptualisation
** J'ai supposé que le Dieu en question avait les propriété sur-anthropomorphiques que lui prêtent les fondamentalistes religieux.
*** Faudrait définir Dieu et s'il possède une intelligence.

J19 : Si la matière noire existe et qu’elle possède les propriétés que les astronomes supposes, elle serait une excellente explication de bien des phénomènes astronomiques actuellement d’apparence incohérent.
J : 85% | D : 60% | B : 90% | R : % | F : 80%

J20 : Il n’y a aucune loi de la Nature définie qui « force »* la matière inerte à s’agglomérer/s’agencer de façon à causer l’émergence d’une cellule aussi complexe que M. genitalium (bactérie de 468 gènes).
J : 95% | D : 5%** | B : 0% | R : % | F : 50%***
* Ou « serait la cause de » ou « fait tendre vers »
** Je n'ai pas tenu compte du mot "définie". Veut-on dire "connue" ?
*** La matière n'est pas "forcée" d'évoluer dans cette direction mais c'est quelque chose de possible selon les lois connues de la nature.

J21 : En 150 ans de science bactériologique et en dépit de l’accélération forcée par les chercheurs du taux de mutations, nous n’avons jamais observé qu’une espèce de bactérie change radicalement par l’acquisition de nouveaux gènes fonctionnels.
J : 98% | D : 95%* | B : 90% | R : % | F : 90%**
* J'ai supposé qu'on parlait de gènes à la fois complexes et radicalement nouveaux, sans rien qui les approchait.
** Sans le mot "radicalement" j'aurais coté plus bas.

---------------

D22 (Réf. J20) : Les lois de la nature ne permettent pas l'émergence de molécules capables de s'auto-répliquer (en incorporant des assemblages moléculaires déjà disponibles dans leur environnement).
J : 50% | D : 0.001% | B : 0% | R : % | F : 0%

D23 : La grande nébuleuse d'Orion est à plus de 1000 a.l. de nous.
J : 15% | D : 99.99% | B : 99% | R : % | F : 100%
* La référence donne 1344 ± 20.

D24 (Réf. D20) : Tous les objets qu'on voit au télescope (exemples) sont à moins de 20 000 années-lumière de nous.
J : 50% | D : 0% | B : 0% | R : % | F : 0%

D25 (Réf. D19) : SI D19 est vraie, alors les kangourous, bisons et autruches qui étaient dans l'arche se sont rendus à pieds à un "point d'embarquement" situé en Terre Sainte, près de là où vivait Moïse.
J : 75% | D : 98% | B : 99% | R : % | F : 99%

D26 (Réf. D18) : La naissance d'un mammifère mutant, légèrement différent de ses parents, viole moins les lois (connues) de la nature que l'apparition spontanée, ex nihilo et à l'état adulte, de ce mammifère.
J : 80%* | D : 100% | B : 100% | R : % | F : 100%
*Si « mutant » veut dire « avec nouvelle fonction biologique » alors ma réponse est 0%. De plus, il faut définir par quelle cause l’apparition ex nihilo se fait. Si c’est par magie, sans cause, cela viole les lois de la Nature mais si c’est par cause intelligente, c’est parfaitement conforme aux lois de la Nature.

Rappel pour D27 :
D11 (Réf. D7) : Dans le temps des Pharaons, les lois de la nature étaient pratiquement les mêmes qu'aujourd'hui.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 99%

D13 (Réf. D11) : Dans le temps des Pharaons, il est déjà arrivé qu'un bâton se change réellement en serpent.
J : 65% | D : 0% | B : 0% | R : 0,1%*
* sauf cas d'état modifié de conscience

D17 (Réf. D13) : La transformation spontanée d'un bâton en serpent viole les lois (connues) de la nature.
J : 100% | D : 100% | B : % | R : 100%

D27 : Il y a incohérence entre les évaluations de Julien pour D11 (100%), D13 (65%) et D17 (100%).
J : 0% | D : 65% | B : 100% | R : % | F : 80%

D28 : Les mythes des origines qu'ont imaginés les anciens peuples sémitiques sont plus factuels que ceux qu'ont imaginés les anciens hindous, chinois, papous ou amérindiens.
J : ??% | D : 0.1% | B : 0% | R : % | F : 0%

---------------

F1 (réf D24) : L'âge de l'univers est au moins supérieur au nombre d'années lumières qui nous séparent de l'étoile la plus éloignées de la Terre que l'on peut voir au télescope.
J : 15% | D : 95% | B : 100% | R : % | F : 100%

F2 (réf J21+D26) : L'accumulation de plusieurs légères mutations, pendant plusieurs générations, peut constituer un changement radical.
J : 80%* | D : 100% | B : 100% | R : % | F : 100%
*Changement oui, mais jamais une augmentation de l’information génétique fonctionnelle.

F3 : La Terre a environ 4,5 milliards d'années.
J : 0% | D : ~100% | B : 99% | R : % | F : 100%

F4 : Le chien et le loup partagent un ancêtre commun.
J : 80% | D : 100% | B : 100% | R : % | F : 100%

---------------

B14 : La création d'une molécule organique utilise les mêmes lois de la chimie que celle d'une molécule inorganique.
J : 0%* | D : ~100% | B : 90% | R : % | F : 100%
*Les molécules organiques sont construites à partir d’un plan (ADN) et synthétisé par le ribosome ce qui n’est pas le cas des molécules inorganiques.

B15 : Ces lois de la chimie n'ont pas besoin de Dieu pour exister
J : 100% | D : abs* | B : 98% | R : % | F : 100%
* Faudrait définir ce qu'on entend par "Dieu".

B16 : La formation de granite via l'agglomération de quartz, de micas, de feldspaths et de plagioclases ne nécessite pas d'intervention divine.
J : 100% | D : 100%* | B : 99% | R : % | F : 100%
* Les lois de la chimie-physique suffisent.

B17 : Si les minéraux n'ont pas besoin de Dieu pour former du granite, les constituants de la première cellule n'en avait pas besoin non plus.
J : 0% | D : ~100% | B : 99% | R : % | F : 100%

B18 : Un ordinateur fonctionnel pouvait très bien apparaître dans l'univers par simple agglomérat d'atome, la probabilité est juste incroyablement faible et diminue à mesure que l'univers s'étend et que les atomes s'éloignent les un des autres.
J : 0% | D : ~0%* | B : 80% | R : % | F : 90%**
* J'ai supposé un ordinateur comparable à mon HP Pavilion.
**90% d'accord avec le fait que "la probabilité est juste incroyablement faible..." mais si la proposition eut été simplement "Un ordinateur fonctionnel pouvait très bien apparaître dans l'univers par simple agglomérat d'atome" j'aurais évaluée cette probabilité à quelque chose comme 0,00000001%.

D29 : Sans la participation de Julien, cette partie a peu de raisons d'être.
J : 99% | D : 98% | B : % | R : % | F : 100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Nouvelles propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

J22 : Il est plus miraculeux que de la matière inerte s'autoorganise pour former un ordinateur que des milliers d'animaux soit rassemblés dans un même lieu et embarque sur un bateau.
J : 90% | D : % | B : % | R : % | F : %

J23 : Si Dieu existe et qu’on le définit comme précédant les lois de la Nature, il est concevable que son intervention dans notre monde viole les lois de la Nature tel que les forces précédant le Big bang violent les lois de la Nature.
J : 90% | D : % | B : % | R : % | F : %

J24 : La mise en place d'un système et son fonctionnement ultérieur sont 2 phénomènes / évènements distincts.
J : 92% | D : % | B : % | R : % | F : %

J25 : Les peuples anciens comme les chinois ont tout un mythe de déluge très semblable à celui da la bible
J : 98% | D : % | B : % | R : % | F : %

J26 : (en référence à B18) Il existe un zéro absolu en probabilité qui est fonction du temps et du nombre d’atomes dans l’univers.
J : 95% | D : % | B : % | R : % | F : %

J27 : Un plan préexistant de construction est une nécessitée pour que l’agglomération de ciment, bois, acier, filage, etc puisse former un édifice multifonctionnel. Ce n’est pas une nécessitée pour que l’agglomération de molécules forme une roche.
J : 100% | D : % | B : % | R : % | F : %

J28 : La formation spontanée de molécules d’ADN dans la Nature (hors cellule) ne se produit jamais et si elle se produisait, la molécule ainsi formée ne survivrait pas à l’oxydation de l’air ou à l’effet solvant de l’eau.
J : 99.2% | D : % | B : % | R : % | F : %

J29 : Aucune forme de vie sur Terre n’est constituée de cellules autres que de cellules à ADN.
J : 100% | D : % | B : % | R : % | F : %

---------------

_________________
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

http://www.creationactualite.com/

Salut surtout à Julien, à BeetleJuice, à Rotor et à Feel O'Zof.

Le retour de Julien est une excellente nouvelle.

Depuis mon dernier coup, Feel O'Zof a joué.

J'attends les deux autres (BeetleJuice et Rotor) encore ~24 heures, puis je joue.

Denis

_________________
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Dernières propositions en date xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

J22 : Il est plus miraculeux que de la matière inerte s'autoorganise pour former un ordinateur que des milliers d'animaux soit rassemblés dans un même lieu et embarque sur un bateau.
J : 90% | D : % | B : 95% | R : % | F : %

J23 : Si Dieu existe et qu’on le définit comme précédant les lois de la Nature, il est concevable que son intervention dans notre monde viole les lois de la Nature tel que les forces précédant le Big bang violent les lois de la Nature.
J : 90% | D : % | B : 90%* | R : % | F : %
*l'avant big bang ne viole pas les lois fondamentale, puisque, de fait, elle n'existait pas.

J24 : La mise en place d'un système et son fonctionnement ultérieur sont 2 phénomènes / évènements distincts.
J : 92% | D : % | B : 0%* | R : % | F : %
J'ai compris "distinct" dans le sens "sans lien".

J25 : Les peuples anciens comme les chinois ont tout un mythe de déluge très semblable à celui da la bible
J : 98% | D : % | B : 10% | R : % | F : %

J26 : (en référence à B18) Il existe un zéro absolu en probabilité qui est fonction du temps et du nombre d’atomes dans l’univers.
J : 95% | D : % | B : 50% | R : % | F : %

J27 : Un plan préexistant de construction est une nécessitée pour que l’agglomération de ciment, bois, acier, filage, etc puisse former un édifice multifonctionnel. Ce n’est pas une nécessitée pour que l’agglomération de molécules forme une roche.
J : 100% | D : % | B : abs%* | R : % | F : %
*La proposition est double donc je m'abstiens faute de pouvoir évaluer correctement.

J28 : La formation spontanée de molécules d’ADN dans la Nature (hors cellule) ne se produit jamais et si elle se produisait, la molécule ainsi formée ne survivrait pas à l’oxydation de l’air ou à l’effet solvant de l’eau.
J : 99.2% | D : % | B : 80% | R : % | F : %

J29 : Aucune forme de vie sur Terre n’est constituée de cellules autres que de cellules à ADN.
J : 100% | D : % | B : 99% | R : % | F : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

B19: Le zéro absolu des probabilités est plus une recommandation méthodologique qu'une véritable loi mathématique.
J : % | D : % | B : 99% | R : % | F : %

B20: Les conditions et la composition chimique de l'océan étaient différentes il y a 3 milliard d'années
J : % | D : % | B : 85% | R : % | F : %

B21: Si j'enlève un paramètre d'un mélange d'éléments chimiques, il y a de grande chance que certaines réactions ne s'y produisent plus.
J : % | D : % | B : 99% | R : % | F : %

B22: L'apparition de végétaux a sensiblement augmenté la part d'oxygène dans l'air, modifiant sa composition.
J : % | D : % | B : 90% | R : % | F : %

B23: Une grotte n'a pas besoin de plan et peut pourtant servir d'habitation.
J : % | D : % | B : 99% | R : % | F : %

A vous le ballon.

_________________
Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Salut surtout à Julien, à BeetleJuice, à Rotor et à Feel O'Zof.

Avec nos 14 dernières propositions (8 de J, 5 de B, 1 de D et 0 des deux autres), on est rendus à 96 (29 de J, 29 de D, 23 de B, 11 de R et 4 de F).

Je joins au tableau les 16 dernières propositions d'avant (D22à28, F1à4 et B14à18) qui sont maintenant évaluées par plus de joueurs qu'avant.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 30 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

D22 (Réf. J20) : Les lois de la nature ne permettent pas l'émergence de molécules capables de s'auto-répliquer (en incorporant des assemblages moléculaires déjà disponibles dans leur environnement).
J : 50% | D : 0.001% | B : 0% | R : % | F : 0%

D23 : La grande nébuleuse d'Orion est à plus de 1000 a.l. de nous.
J : 15% | D : 99.99% | B : 99% | R : % | F : 100%
* La référence donne 1344 ± 20.

D24 (Réf. D20) : Tous les objets qu'on voit au télescope (exemples) sont à moins de 20 000 années-lumière de nous.
J : 50% | D : 0% | B : 0% | R : % | F : 0%

D25 (Réf. D19) : SI D19 est vraie, alors les kangourous, bisons et autruches qui étaient dans l'arche se sont rendus à pieds à un "point d'embarquement" situé en Terre Sainte, près de là où vivait Moïse.
J : 75% | D : 98% | B : 99% | R : % | F : 99%

D26 (Réf. D18) : La naissance d'un mammifère mutant, légèrement différent de ses parents, viole moins les lois (connues) de la nature que l'apparition spontanée, ex nihilo et à l'état adulte, de ce mammifère.
J : 80%* | D : 100% | B : 100% | R : % | F : 100%
*Si « mutant » veut dire « avec nouvelle fonction biologique » alors ma réponse est 0%. De plus, il faut définir par quelle cause l’apparition ex nihilo se fait. Si c’est par magie, sans cause, cela viole les lois de la Nature mais si c’est par cause intelligente, c’est parfaitement conforme aux lois de la Nature.

Rappel pour D27 :
D11 (Réf. D7) : Dans le temps des Pharaons, les lois de la nature étaient pratiquement les mêmes qu'aujourd'hui.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 99%

D13 (Réf. D11) : Dans le temps des Pharaons, il est déjà arrivé qu'un bâton se change réellement en serpent.
J : 65% | D : 0% | B : 0% | R : 0,1%*
* sauf cas d'état modifié de conscience

D17 (Réf. D13) : La transformation spontanée d'un bâton en serpent viole les lois (connues) de la nature.
J : 100% | D : 100% | B : % | R : 100%

D27 : Il y a incohérence entre les évaluations de Julien pour D11 (100%), D13 (65%) et D17 (100%).
J : 0% | D : 65% | B : 100% | R : % | F : 80%

D28 : Les mythes des origines qu'ont imaginés les anciens peuples sémitiques sont plus factuels que ceux qu'ont imaginés les anciens hindous, chinois, papous ou amérindiens.
J : abs* | D : 0.1% | B : 0% | R : % | F : 0%
* ??

---------------

F1 (réf D24) : L'âge de l'univers est au moins supérieur au nombre d'années lumières qui nous séparent de l'étoile la plus éloignées de la Terre que l'on peut voir au télescope.
J : 15% | D : 95% | B : 100% | R : % | F : 100%

F2 (réf J21+D26) : L'accumulation de plusieurs légères mutations, pendant plusieurs générations, peut constituer un changement radical.
J : 80% | D : 100% | B : 100% | R : % | F : 100%

F3 : La Terre a environ 4,5 milliards d'années.
J : 0% | D : ~100% | B : 99% | R : % | F : 100%

F4 : Le chien et le loup partagent un ancêtre commun.
J : 80% | D : 100% | B : 100% | R : % | F : 100%

---------------

B14 : La création d'une molécule organique utilise les mêmes lois de la chimie que celle d'une molécule inorganique.
J : 0%* | D : ~100% | B : 90% | R : % | F : 100%
*Les molécules organiques sont construites à partir d’un plan (ADN) et synthétisé par le ribosome ce qui n’est pas le cas des molécules inorganiques.

B15 : Ces lois de la chimie n'ont pas besoin de Dieu pour exister
J : 100% | D : abs* | B : 98% | R : % | F : 100%
* Faudrait définir ce qu'on entend par "Dieu".

B16 : La formation de granite via l'agglomération de quartz, de micas, de feldspaths et de plagioclases ne nécessite pas d'intervention divine.
J : 100% | D : 100%* | B : 99% | R : % | F : 100%
* Les lois de la chimie-physique suffisent.

B17 : Si les minéraux n'ont pas besoin de Dieu pour former du granite, les constituants de la première cellule n'en avait pas besoin non plus.
J : 0% | D : ~100% | B : 99% | R : % | F : 100%

B18 : Un ordinateur fonctionnel pouvait très bien apparaître dans l'univers par simple agglomérat d'atome, la probabilité est juste incroyablement faible et diminue à mesure que l'univers s'étend et que les atomes s'éloignent les un des autres.
J : 0% | D : ~0%* | B : 80% | R : % | F : 90%**
* J'ai supposé un ordinateur comparable à mon HP Pavilion.
** 90% d'accord avec le fait que "la probabilité est juste incroyablement faible..." mais si la proposition eut été simplement "Un ordinateur fonctionnel pouvait très bien apparaître dans l'univers par simple agglomérat d'atome" j'aurais évaluée cette probabilité à quelque chose comme 0,00000001%.

---------------

D29 : Sans la participation de Julien, cette partie a peu de raisons d'être.
J : 99% | D : 98% | B : % | R : % | F : 100%

---------------

J22 : Il est plus miraculeux que de la matière inerte s'autoorganise pour former un ordinateur que des milliers d'animaux soit rassemblés dans un même lieu et embarque sur un bateau.
J : 90% | D : 98%* | B : 95% | R : % | F : %
* J'ai supposé une organisation rapide et sans formes intermédiaires.

J23 : Si Dieu existe et qu’on le définit comme précédant les lois de la Nature, il est concevable que son intervention dans notre monde viole les lois de la Nature tel que les forces précédant le Big bang violent les lois de la Nature.
J : 90% | D : 90%* | B : 90%** | R : % | F : %
* J'ai pris "concevable" dans un sens ultra-large. Aussi, j'ai du mal à donner du sens à l'expression "précédant le Big Bang".
** l'avant big bang ne viole pas les lois fondamentale, puisque, de fait, elle n'existait pas.

J24 : La mise en place d'un système et son fonctionnement ultérieur sont 2 phénomènes / évènements distincts.
J : 92% | D : ~100% | B : 0%* | R : % | F : %
* J'ai compris "distinct" dans le sens "sans lien".

J25 : Les peuples anciens comme les chinois ont tout un mythe de déluge très semblable à celui da la bible
J : 98% | D : 85%* | B : 10% | R : % | F : %
* C'est quasi-archétypal, comme mythe. Autant que ceux d'Hercule et de Samson.

J26 (en référence à B18) : Il existe un zéro absolu en probabilité qui est fonction du temps et du nombre d’atomes dans l’univers.
J : 95% | D : abs* | B : 50% | R : % | F : %
* Comprends pas. On parle de la probabilité de quoi ? Aussi, la fonction "zéro" étant constante, elle ne varie ni avec le temps ni avec le nombre d'atomes.

J27 : Un plan préexistant de construction est une nécessitée pour que l’agglomération de ciment, bois, acier, filage, etc puisse former un édifice multifonctionnel. Ce n’est pas une nécessitée pour que l’agglomération de molécules forme une roche.
J : 100% | D : 100% | B : abs* | R : % | F : %
* La proposition est double donc je m'abstiens faute de pouvoir évaluer correctement.

J28 : La formation spontanée de molécules d’ADN dans la Nature (hors cellule) ne se produit jamais et si elle se produisait, la molécule ainsi formée ne survivrait pas à l’oxydation de l’air ou à l’effet solvant de l’eau.
J : 99.2% | D : 99%* | B : 80% | R : % | F : %
* J'ai considéré qu'il s'agissait d'un "et" logique.

J29 : Aucune forme de vie sur Terre n’est constituée de cellules autres que de cellules à ADN.
J : 100% | D : ~100%* | B : 99% | R : % | F : %
* C'est un critère admissible pour distinguer "par définition" le vivant du non vivant.

---------------

B19 : Le zéro absolu des probabilités est plus une recommandation méthodologique qu'une véritable loi mathématique.
J : % | D : 50% | B : 99% | R : % | F : %

B20 : Les conditions et la composition chimique de l'océan étaient différentes il y a 3 milliard d'années
J : % | D : 95% | B : 85% | R : % | F : %

B21 : Si j'enlève un paramètre d'un mélange d'éléments chimiques, il y a de grande chance que certaines réactions ne s'y produisent plus.
J : % | D : 98% | B : 99% | R : % | F : %

B22 : L'apparition de végétaux a sensiblement augmenté la part d'oxygène dans l'air, modifiant sa composition.
J : % | D : ~100%* | B : 90% | R : % | F : %
* En particulier le phytoplancton.

B23 : Une grotte n'a pas besoin de plan et peut pourtant servir d'habitation.
J : % | D : 100% | B : 99% | R : % | F : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Quand Rotor est en jeu, les écarts-moyens sont des indéterminations " zéro / zéro ".

Entre Julien et Feel O'Zof : E-M = 51.6% (16/30) ; 4 D , 3 d , 2 O , 4 a , 3 A .
Code D sur F3, B14, B17, B18. Code d sur D23, D27, F1. Code O sur D22, D24.

Entre Julien et BeetleJuice : E-M = 48.8% (22/30) ; 5 D , 4 d , 3 O , 5 a , 5 A .
Code D sur D27, F3, B14, B17, J24. Code d sur D23, F1, B18, J25. Code O sur D22, D24, J26.

Entre Julien et Denis : E-M = 33.8% (22/30) ; 3 D , 2 d , 3 O , 5 a , 9 A .
Code D sur F3, B14, B17. Code d sur D23, F1. Code O sur D22, D24, D27.

Entre BeetleJuice et Denis : E-M = 15.5% (26/30) ; 1 D , 2 d , 2 O , 1 a , 20 A .
Code D sur J24. Code d sur B18, J25. Code O sur D27, B19.

Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 7.1% (16/30) ; 1 D , 0 d , 0 O , 1 a , 14 A .
Code D sur B18.

Entre BeetleJuice et Feel O'Zof : E-M = 2.9% (16/30) ; 0 D , 0 d , 0 O , 1 a , 15 A .

2)
Beetle, tu as oublié d'évaluer D29. Ça me cause un petit scrupule technique.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D30 (Réf. Exode 7.10) : L'histoire biblique d'un bâton changé en serpent est une légende, un mythe.
J : % | D : 100% | B : % | R : % | F : %

D31 (Réf. B14) : Les acides aminés sont des molécules organiques.
(ndD : désolé pour l'accroc à la Loi 7)
J : % | D : 100%* | B : % | R : % | F : %
* C'est textuellement dit au début de l'article.

D32 : La galaxie d'Andromède contient plusieurs milliards d'étoiles.
J : % | D : 100% | B : % | R : % | F : %

D33 (Réf. D23) : En astronomie, Julien est en retard de plus d'un siècle.
J : % | D : 99% | B : % | R : % | F : %
* On parle de retard moyen~global. Son retard peut être plus grand ou plus petit, selon le thème particulier.

D34 : Si on plaçait deux populations de lapins sur deux grandes îles isolées A et B (où il y a beaucoup de carottes sauvages et des renards) et qu'on y retournait 50 millions d'années plus tard, alors, en supposant qu'il n'y a pas eu extinction, des populations issues de lapins sur l'île A seraient très différentes de populations issues de lapins sur l'île B.
J : % | D : ~100%* | B : % | R : % | F : %
* Tout à fait incompatibles génétiquement.

D35 : Une longue chaîne de petites modifications peut mener (entre les deux bouts) à de très grandes différences.
(ndD : désolé pour l'accroc à la Loi 17)
J : % | D : 100% | B : % | R : % | F : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la balle.

Denis

_________________
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

D22 (Réf. J20) : Les lois de la nature ne permettent pas l'émergence de molécules capables de s'auto-répliquer (en incorporant des assemblages moléculaires déjà disponibles dans leur environnement).
J : 50% | D : 0.001% | B : 0% | R : % | F : 0%

D23 : La grande nébuleuse d'Orion est à plus de 1000 a.l. de nous.
J : 15% | D : 99.99% | B : 99% | R : % | F : 100%
* La référence donne 1344 ± 20.

D24 (Réf. D20) : Tous les objets qu'on voit au télescope (exemples) sont à moins de 20 000 années-lumière de nous.
J : 50% | D : 0% | B : 0% | R : % | F : 0%

D25 (Réf. D19) : SI D19 est vraie, alors les kangourous, bisons et autruches qui étaient dans l'arche se sont rendus à pieds à un "point d'embarquement" situé en Terre Sainte, près de là où vivait Moïse.
J : 75% | D : 98% | B : 99% | R : % | F : 99%

D26 (Réf. D18) : La naissance d'un mammifère mutant, légèrement différent de ses parents, viole moins les lois (connues) de la nature que l'apparition spontanée, ex nihilo et à l'état adulte, de ce mammifère.
J : 80%* | D : 100% | B : 100% | R : % | F : 100%
*Si « mutant » veut dire « avec nouvelle fonction biologique » alors ma réponse est 0%. De plus, il faut définir par quelle cause l’apparition ex nihilo se fait. Si c’est par magie, sans cause, cela viole les lois de la Nature mais si c’est par cause intelligente, c’est parfaitement conforme aux lois de la Nature.

Rappel pour D27 :
D11 (Réf. D7) : Dans le temps des Pharaons, les lois de la nature étaient pratiquement les mêmes qu'aujourd'hui.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 99%

D13 (Réf. D11) : Dans le temps des Pharaons, il est déjà arrivé qu'un bâton se change réellement en serpent.
J : 65% | D : 0% | B : 0% | R : 0,1%*
* sauf cas d'état modifié de conscience

D17 (Réf. D13) : La transformation spontanée d'un bâton en serpent viole les lois (connues) de la nature.
J : 100% | D : 100% | B : % | R : 100%

D27 : Il y a incohérence entre les évaluations de Julien pour D11 (100%), D13 (65%) et D17 (100%).
J : 0% | D : 65% | B : 100% | R : % | F : 80%

D28 : Les mythes des origines qu'ont imaginés les anciens peuples sémitiques sont plus factuels que ceux qu'ont imaginés les anciens hindous, chinois, papous ou amérindiens.
J : abs* | D : 0.1% | B : 0% | R : % | F : 0%
* ??

---------------

F1 (réf D24) : L'âge de l'univers est au moins supérieur au nombre d'années lumières qui nous séparent de l'étoile la plus éloignées de la Terre que l'on peut voir au télescope.
J : 15% | D : 95% | B : 100% | R : % | F : 100%

F2 (réf J21+D26) : L'accumulation de plusieurs légères mutations, pendant plusieurs générations, peut constituer un changement radical.
J : 80% | D : 100% | B : 100% | R : % | F : 100%

F3 : La Terre a environ 4,5 milliards d'années.
J : 0% | D : ~100% | B : 99% | R : % | F : 100%

F4 : Le chien et le loup partagent un ancêtre commun.
J : 80% | D : 100% | B : 100% | R : % | F : 100%

---------------

B14 : La création d'une molécule organique utilise les mêmes lois de la chimie que celle d'une molécule inorganique.
J : 0%* | D : ~100% | B : 90% | R : % | F : 100%
*Les molécules organiques sont construites à partir d’un plan (ADN) et synthétisé par le ribosome ce qui n’est pas le cas des molécules inorganiques.

B15 : Ces lois de la chimie n'ont pas besoin de Dieu pour exister
J : 100% | D : abs* | B : 98% | R : % | F : 100%
* Faudrait définir ce qu'on entend par "Dieu".

B16 : La formation de granite via l'agglomération de quartz, de micas, de feldspaths et de plagioclases ne nécessite pas d'intervention divine.
J : 100% | D : 100%* | B : 99% | R : % | F : 100%
* Les lois de la chimie-physique suffisent.

B17 : Si les minéraux n'ont pas besoin de Dieu pour former du granite, les constituants de la première cellule n'en avait pas besoin non plus.
J : 0% | D : ~100% | B : 99% | R : % | F : 100%

B18 : Un ordinateur fonctionnel pouvait très bien apparaître dans l'univers par simple agglomérat d'atome, la probabilité est juste incroyablement faible et diminue à mesure que l'univers s'étend et que les atomes s'éloignent les un des autres.
J : 0% | D : ~0%* | B : 80% | R : % | F : 90%**
* J'ai supposé un ordinateur comparable à mon HP Pavilion.
** 90% d'accord avec le fait que "la probabilité est juste incroyablement faible..." mais si la proposition eut été simplement "Un ordinateur fonctionnel pouvait très bien apparaître dans l'univers par simple agglomérat d'atome" j'aurais évaluée cette probabilité à quelque chose comme 0,00000001%.

---------------

D29 : Sans la participation de Julien, cette partie a peu de raisons d'être.
J : 99% | D : 98% | B : % | R : % | F : 100%

---------------

J22 : Il est plus miraculeux que de la matière inerte s'autoorganise pour former un ordinateur que des milliers d'animaux soit rassemblés dans un même lieu et embarque sur un bateau.
J : 90% | D : 98%* | B : 95% | R : % | F : 95%
* J'ai supposé une organisation rapide et sans formes intermédiaires.

J23 : Si Dieu existe et qu’on le définit comme précédant les lois de la Nature, il est concevable que son intervention dans notre monde viole les lois de la Nature tel que les forces précédant le Big bang violent les lois de la Nature.
J : 90% | D : 90%* | B : 90%** | R : % | F : 90%***
* J'ai pris "concevable" dans un sens ultra-large. Aussi, j'ai du mal à donner du sens à l'expression "précédant le Big Bang".
** l'avant big bang ne viole pas les lois fondamentale, puisque, de fait, elle n'existait pas.
***Hum... oui, compte tenu que «les lois de la nature» ne sont, finalement qu'une modélisation des schèmes les plus fréquents dans les séquences causales et non des «lois» au sens juridique du terme... toutefois il me semble que ce genre d'«infraction» au lois de la nature devrait avoir des conséquences majeurs et très destructrices... mais bon, on ne peut pas vraiment savoir.

J24 : La mise en place d'un système et son fonctionnement ultérieur sont 2 phénomènes / évènements distincts.
J : 92% | D : ~100% | B : 0%* | R : % | F : 90%
* J'ai compris "distinct" dans le sens "sans lien".

J25 : Les peuples anciens comme les chinois ont tout un mythe de déluge très semblable à celui da la bible
J : 98% | D : 85%* | B : 10% | R : % | F : 90%**
* C'est quasi-archétypal, comme mythe. Autant que ceux d'Hercule et de Samson.
**Beaucoup mais pas tous.

J26 (en référence à B18) : Il existe un zéro absolu en probabilité qui est fonction du temps et du nombre d’atomes dans l’univers.
J : 95% | D : abs* | B : 50% | R : % | F : 0%**
* Comprends pas. On parle de la probabilité de quoi ? Aussi, la fonction "zéro" étant constante, elle ne varie ni avec le temps ni avec le nombre d'atomes.
**Même si l'univers ne vivra pas assez longtemps pour que j'ai le temps de gagner au moins une fois à la 6/49, cela ne veut pas dire que j'avais zéro chances de gagner. (J'ai-tu bien compris la question?)

J27 : Un plan préexistant de construction est une nécessitée pour que l’agglomération de ciment, bois, acier, filage, etc puisse former un édifice multifonctionnel. Ce n’est pas une nécessitée pour que l’agglomération de molécules forme une roche.
J : 100% | D : 100% | B : abs* | R : % | F : 99,9999%**
* La proposition est double donc je m'abstiens faute de pouvoir évaluer correctement.
**Excluant la fort peu probablement possibilité tel que décrite en B18.

J28 : La formation spontanée de molécules d’ADN dans la Nature (hors cellule) ne se produit jamais et si elle se produisait, la molécule ainsi formée ne survivrait pas à l’oxydation de l’air ou à l’effet solvant de l’eau.
J : 99.2% | D : 99%* | B : 80% | R : % | F : 80%
* J'ai considéré qu'il s'agissait d'un "et" logique.

J29 : Aucune forme de vie sur Terre n’est constituée de cellules autres que de cellules à ADN.
J : 100% | D : ~100%* | B : 99% | R : % | F : 100%
* C'est un critère admissible pour distinguer "par définition" le vivant du non vivant.

---------------

B19 : Le zéro absolu des probabilités est plus une recommandation méthodologique qu'une véritable loi mathématique.
J : % | D : 50% | B : 99% | R : % | F : 90%

B20 : Les conditions et la composition chimique de l'océan étaient différentes il y a 3 milliard d'années
J : % | D : 95% | B : 85% | R : % | F : 99%

B21 : Si j'enlève un paramètre d'un mélange d'éléments chimiques, il y a de grande chance que certaines réactions ne s'y produisent plus.
J : % | D : 98% | B : 99% | R : % | F : 100%

B22 : L'apparition de végétaux a sensiblement augmenté la part d'oxygène dans l'air, modifiant sa composition.
J : % | D : ~100%* | B : 90% | R : % | F : 100%
* En particulier le phytoplancton.

B23 : Une grotte n'a pas besoin de plan et peut pourtant servir d'habitation.
J : % | D : 100% | B : 99% | R : % | F : 100%

D30 (Réf. Exode 7.10) : L'histoire biblique d'un bâton changé en serpent est une légende, un mythe.
J : % | D : 100% | B : % | R : % | F : 100%

D31 (Réf. B14) : Les acides aminés sont des molécules organiques.
(ndD : désolé pour l'accroc à la Loi 7)
J : % | D : 100%* | B : % | R : % | F : 100%
* C'est textuellement dit au début de l'article.

D32 : La galaxie d'Andromède contient plusieurs milliards d'étoiles.
J : % | D : 100% | B : % | R : % | F : 100%

D33 (Réf. D23) : En astronomie, Julien est en retard de plus d'un siècle.
J : % | D : 99% | B : % | R : % | F : 95%
* On parle de retard moyen~global. Son retard peut être plus grand ou plus petit, selon le thème particulier.

D34 : Si on plaçait deux populations de lapins sur deux grandes îles isolées A et B (où il y a beaucoup de carottes sauvages et des renards) et qu'on y retournait 50 millions d'années plus tard, alors, en supposant qu'il n'y a pas eu extinction, des populations issues de lapins sur l'île A seraient très différentes de populations issues de lapins sur l'île B.
J : % | D : ~100%* | B : % | R : % | F : 100%
* Tout à fait incompatibles génétiquement.

D35 : Une longue chaîne de petites modifications peut mener (entre les deux bouts) à de très grandes différences.
(ndD : désolé pour l'accroc à la Loi 17)
J : % | D : 100% | B : % | R : % | F : 100%

==== MA SALVE ====

F5 (réf F4) La différenciation progressive de génotype entre la lignée de ce chien-ci et celle de ce chien-là, depuis leur ancêtre commun avec le loup, s'est faites par l'accumulation de mutations aléatoires sélectionnées par l'humain, sans que l'humain ne crée lui-même de mutations.
J : % | D : % | B : % | R : % | F : 99%

F6 : Les différents individus d'une même population animale n'engendrent pas tous le même nombre de descendants.
J : % | D : % | B : % | R : % | F : 90%

F7 : Des atouts ou des handicaps ayant une cause génétique peuvent influencer le nombre de rejetons qu'un individu aura dans sa vie.
J : % | D : % | B : % | R : % | F : 90%

F8 : La conséquence d'F7 est que les traits aidant les individus à engendrer davantage de rejetons viables et fertiles seront plus répandus, au sein d'une population animale donnée, quelques générations plus tard, tandis que les traits leur nuisant dans cette même tâche auront tendance à s'estomper.
J : % | D : % | B : % | R : % | F : 100%

_________________
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

D22 (Réf. J20) : Les lois de la nature ne permettent pas l'émergence de molécules capables de s'auto-répliquer (en incorporant des assemblages moléculaires déjà disponibles dans leur environnement).
J : 50% | D : 0.001% | B : 0% | R : 0,1% | F : 0%

D23 : La grande nébuleuse d'Orion est à plus de 1000 a.l. de nous.
J : 15% | D : 99.99% | B : 99% | R : 99% | F : 100%
* La référence donne 1344 ± 20.

D24 (Réf. D20) : Tous les objets qu'on voit au télescope (exemples) sont à moins de 20 000 années-lumière de nous.
J : 50% | D : 0% | B : 0% | R : 0% | F : 0%

D25 (Réf. D19) : SI D19 est vraie, alors les kangourous, bisons et autruches qui étaient dans l'arche se sont rendus à pieds à un "point d'embarquement" situé en Terre Sainte, près de là où vivait Moïse.
J : 75% | D : 98% | B : 99% | R : 99% | F : 99%

D26 (Réf. D18) : La naissance d'un mammifère mutant, légèrement différent de ses parents, viole moins les lois (connues) de la nature que l'apparition spontanée, ex nihilo et à l'état adulte, de ce mammifère.
J : 80%* | D : 100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%
*Si « mutant » veut dire « avec nouvelle fonction biologique » alors ma réponse est 0%. De plus, il faut définir par quelle cause l’apparition ex nihilo se fait. Si c’est par magie, sans cause, cela viole les lois de la Nature mais si c’est par cause intelligente, c’est parfaitement conforme aux lois de la Nature.

Rappel pour D27 :
D11 (Réf. D7) : Dans le temps des Pharaons, les lois de la nature étaient pratiquement les mêmes qu'aujourd'hui.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 99%

D13 (Réf. D11) : Dans le temps des Pharaons, il est déjà arrivé qu'un bâton se change réellement en serpent.
J : 65% | D : 0% | B : 0% | R : 0,1%*
* sauf cas d'état modifié de conscience

D17 (Réf. D13) : La transformation spontanée d'un bâton en serpent viole les lois (connues) de la nature.
J : 100% | D : 100% | B : % | R : 100%

D27 : Il y a incohérence entre les évaluations de Julien pour D11 (100%), D13 (65%) et D17 (100%).
J : 0% | D : 65% | B : 100% | R : 70% | F : 80%

D28 : Les mythes des origines qu'ont imaginés les anciens peuples sémitiques sont plus factuels que ceux qu'ont imaginés les anciens hindous, chinois, papous ou amérindiens.
J : abs* | D : 0.1% | B : 0% | R : abs** | F : 0%
* ??
**nsp
---------------

F1 (réf D24) : L'âge de l'univers est au moins supérieur au nombre d'années lumières qui nous séparent de l'étoile la plus éloignées de la Terre que l'on peut voir au télescope.
J : 15% | D : 95% | B : 100% | R : 80% | F : 100%

F2 (réf J21+D26) : L'accumulation de plusieurs légères mutations, pendant plusieurs générations, peut constituer un changement radical.
J : 80% | D : 100% | B : 100% | R : 90% | F : 100%

F3 : La Terre a environ 4,5 milliards d'années.
J : 0% | D : ~100% | B : 99% | R : 99% | F : 100%

F4 : Le chien et le loup partagent un ancêtre commun.
J : 80% | D : 100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%

---------------

B14 : La création d'une molécule organique utilise les mêmes lois de la chimie que celle d'une molécule inorganique.
J : 0%* | D : ~100% | B : 90% | R : abs** | F : 100%
*Les molécules organiques sont construites à partir d’un plan (ADN) et synthétisé par le ribosome ce qui n’est pas le cas des molécules inorganiques.
**nsp

B15 : Ces lois de la chimie n'ont pas besoin de Dieu pour exister
J : 100% | D : abs* | B : 98% | R : abs* | F : 100%
* Faudrait définir ce qu'on entend par "Dieu".

B16 : La formation de granite via l'agglomération de quartz, de micas, de feldspaths et de plagioclases ne nécessite pas d'intervention divine.
J : 100% | D : 100%* | B : 99% | R : abs** | F : 100%
* Les lois de la chimie-physique suffisent.
**je n'ai pas de certitudes.

B17 : Si les minéraux n'ont pas besoin de Dieu pour former du granite, les constituants de la première cellule n'en avait pas besoin non plus.
J : 0% | D : ~100% | B : 99% | R : 80% | F : 100%

B18 : Un ordinateur fonctionnel pouvait très bien apparaître dans l'univers par simple agglomérat d'atome, la probabilité est juste incroyablement faible et diminue à mesure que l'univers s'étend et que les atomes s'éloignent les un des autres.
J : 0% | D : ~0%* | B : 80% | R : 80% | F : 90%**
* J'ai supposé un ordinateur comparable à mon HP Pavilion.
** 90% d'accord avec le fait que "la probabilité est juste incroyablement faible..." mais si la proposition eut été simplement "Un ordinateur fonctionnel pouvait très bien apparaître dans l'univers par simple agglomérat d'atome" j'aurais évaluée cette probabilité à quelque chose comme 0,00000001%.

---------------

D29 : Sans la participation de Julien, cette partie a peu de raisons d'être.
J : 99% | D : 98% | B : % | R : 100% | F : 100%

---------------

J22 : Il est plus miraculeux que de la matière inerte s'auto-organise pour former un ordinateur que des milliers d'animaux soit rassemblés dans un même lieu et embarque sur un bateau.
J : 90% | D : 98%* | B : 95% | R : 95% | F : 95%
* J'ai supposé une organisation rapide et sans formes intermédiaires.

J23 : Si Dieu existe et qu’on le définit comme précédant les lois de la Nature, il est concevable que son intervention dans notre monde viole les lois de la Nature tel que les forces précédant le Big bang violent les lois de la Nature.
J : 90% | D : 90%* | B : 90%** | R : 90%* | F : 90%***
* J'ai pris "concevable" dans un sens ultra-large. Aussi, j'ai du mal à donner du sens à l'expression "précédant le Big Bang".
** l'avant big bang ne viole pas les lois fondamentale, puisque, de fait, elle n'existait pas.
***Hum... oui, compte tenu que «les lois de la nature» ne sont, finalement qu'une modélisation des schèmes les plus fréquents dans les séquences causales et non des «lois» au sens juridique du terme... toutefois il me semble que ce genre d'«infraction» au lois de la nature devrait avoir des conséquences majeurs et très destructrices... mais bon, on ne peut pas vraiment savoir.

J24 : La mise en place d'un système et son fonctionnement ultérieur sont 2 phénomènes / évènements distincts.
J : 92% | D : ~100% | B : 0%* | R : 90% | F : 90%
* J'ai compris "distinct" dans le sens "sans lien".

J25 : Les peuples anciens comme les chinois ont tout un mythe de déluge très semblable à celui de la bible
J : 98% | D : 85%* | B : 10% | R : 50%*** | F : 90%**
* C'est quasi-archétypal, comme mythe. Autant que ceux d'Hercule et de Samson.
**Beaucoup mais pas tous.
***notre esprit est une machine à faire des associations.

J26 (en référence à B18) : Il existe un zéro absolu en probabilité qui est fonction du temps et du nombre d’atomes dans l’univers.
J : 95% | D : abs* | B : 50% | R : abs* | F : 0%**
* Comprends pas. On parle de la probabilité de quoi ? Aussi, la fonction "zéro" étant constante, elle ne varie ni avec le temps ni avec le nombre d'atomes.
**Même si l'univers ne vivra pas assez longtemps pour que j'ai le temps de gagner au moins une fois à la 6/49, cela ne veut pas dire que j'avais zéro chances de gagner. (J'ai-tu bien compris la question?)

J27 : Un plan préexistant de construction est une nécessitée pour que l’agglomération de ciment, bois, acier, filage, etc puisse former un édifice multifonctionnel. Ce n’est pas une nécessitée pour que l’agglomération de molécules forme une roche.
J : 100% | D : 100% | B : abs* | R : 99% | F : 99,9999%**
* La proposition est double donc je m'abstiens faute de pouvoir évaluer correctement.
**Excluant la fort peu probablement possibilité tel que décrite en B18.

J28 : La formation spontanée de molécules d’ADN dans la Nature (hors cellule) ne se produit jamais et si elle se produisait, la molécule ainsi formée ne survivrait pas à l’oxydation de l’air ou à l’effet solvant de l’eau.
J : 99.2% | D : 99%* | B : 80% | R : 90% | F : 80%
* J'ai considéré qu'il s'agissait d'un "et" logique.

J29 : Aucune forme de vie sur Terre n’est constituée de cellules autres que de cellules à ADN.
J : 100% | D : ~100%* | B : 99% | R : 99,9% | F : 100%
* C'est un critère admissible pour distinguer "par définition" le vivant du non vivant.

---------------

B19 : Le zéro absolu des probabilités est plus une recommandation méthodologique qu'une véritable loi mathématique.
J : % | D : 50% | B : 99% | R : 90% | F : 90%

B20 : Les conditions et la composition chimique de l'océan étaient différentes il y a 3 milliard d'années
J : % | D : 95% | B : 85% | R : 90% | F : 99%

B21 : Si j'enlève un paramètre d'un mélange d'éléments chimiques, il y a de grande chance que certaines réactions ne s'y produisent plus.
J : % | D : 98% | B : 99% | R : 99,9% | F : 100%

B22 : L'apparition de végétaux a sensiblement augmenté la part d'oxygène dans l'air, modifiant sa composition.
J : % | D : ~100%* | B : 90% | R : 100% | F : 100%
* En particulier le phytoplancton.

B23 : Une grotte n'a pas besoin de plan et peut pourtant servir d'habitation.
J : % | D : 100% | B : 99% | R : 100% | F : 100%

D30 (Réf. Exode 7.10) : L'histoire biblique d'un bâton changé en serpent est une légende, un mythe.
J : % | D : 100% | B : % | R : 99,9% | F : 100%

D31 (Réf. B14) : Les acides aminés sont des molécules organiques.
(ndD : désolé pour l'accroc à la Loi 7)
J : % | D : 100%* | B : % | R : 100% | F : 100%
* C'est textuellement dit au début de l'article.

D32 : La galaxie d'Andromède contient plusieurs milliards d'étoiles.
J : % | D : 100% | B : % | R : 100% | F : 100%

D33 (Réf. D23) : En astronomie, Julien est en retard de plus d'un siècle.
J : % | D : 99% | B : % | R : 90% | F : 95%
* On parle de retard moyen~global. Son retard peut être plus grand ou plus petit, selon le thème particulier.

D34 : Si on plaçait deux populations de lapins sur deux grandes îles isolées A et B (où il y a beaucoup de carottes sauvages et des renards) et qu'on y retournait 50 millions d'années plus tard, alors, en supposant qu'il n'y a pas eu extinction, des populations issues de lapins sur l'île A seraient très différentes de populations issues de lapins sur l'île B.
J : % | D : ~100%* | B : % | R : abs** | F : 100%
* Tout à fait incompatibles génétiquement.
**nsp

D35 : Une longue chaîne de petites modifications peut mener (entre les deux bouts) à de très grandes différences.
(ndD : désolé pour l'accroc à la Loi 17)
J : % | D : 100% | B : % | R : 100% | F : 100%

==== MA SALVE ====

F5 (réf F4) La différenciation progressive de génotype entre la lignée de ce chien-ci et celle de ce chien-là, depuis leur ancêtre commun avec le loup, s'est faites par l'accumulation de mutations aléatoires sélectionnées par l'humain, sans que l'humain ne crée lui-même de mutations.
J : % | D : % | B : % | R : 80% | F : 99%

F6 : Les différents individus d'une même population animale n'engendrent pas tous le même nombre de descendants.
J : % | D : % | B : % | R : 90% | F : 90%

F7 : Des atouts ou des handicaps ayant une cause génétique peuvent influencer le nombre de rejetons qu'un individu aura dans sa vie.
J : % | D : % | B : % | R : 80% | F : 90%

F8 : La conséquence d'F7 est que les traits aidant les individus à engendrer davantage de rejetons viables et fertiles seront plus répandus, au sein d'une population animale donnée, quelques générations plus tard, tandis que les traits leur nuisant dans cette même tâche auront tendance à s'estomper.
J : % | D : % | B : % | R : 99,9%* | F : 100%[/quote]
*la sélection naturelle dans sa forme la moins sévère, pourquoi faire simple ;-)

ça s'en vient vraiment intéressant. D22 et F8 ont énormément de potentiel détordeur.

_________________

Ça veut dire que Julien va définitivement disparaître de ce redico? Sinon, il y a cette enfilade qui est consacrée aux commentaires en style libre sur ce redico, pour ne pas distraire les joueurs.

Jean-François

_________________
“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Déjà plus de 4 jours depuis mon dernier coup.

Je commence à redouter que ce tour de jeu soit parti pour battre le record de 30 jours du tour précédent.

Puisqu'on est tous d'accord sur D29 ("Sans la participation de Julien, cette partie a peu de raisons d'être"), je n'ai d'autre débouché qu'espérer un retour du moins motivé.

Denis

_________________
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

D30 (Réf. Exode 7.10) : L'histoire biblique d'un bâton changé en serpent est une légende, un mythe.
J : % | D : 100% | B : 100% | R : 99,9% | F : 100%

D31 (Réf. B14) : Les acides aminés sont des molécules organiques.
(ndD : désolé pour l'accroc à la Loi 7)
J : % | D : 100%* | B : 100% | R : 100% | F : 100%
* C'est textuellement dit au début de l'article.

D32 : La galaxie d'Andromède contient plusieurs milliards d'étoiles.
J : % | D : 100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%

D33 (Réf. D23) : En astronomie, Julien est en retard de plus d'un siècle.
J : % | D : 99% | B : 96% | R : 90% | F : 95%
* On parle de retard moyen~global. Son retard peut être plus grand ou plus petit, selon le thème particulier.

D34 : Si on plaçait deux populations de lapins sur deux grandes îles isolées A et B (où il y a beaucoup de carottes sauvages et des renards) et qu'on y retournait 50 millions d'années plus tard, alors, en supposant qu'il n'y a pas eu extinction, des populations issues de lapins sur l'île A seraient très différentes de populations issues de lapins sur l'île B.
J : % | D : ~100%* | B : 99%*** | R : abs** | F : 100%
* Tout à fait incompatibles génétiquement.
**nsp
***Il y a toujours une petite chance pour qu'il n'y ait que très peu d'évolution.

D35 : Une longue chaîne de petites modifications peut mener (entre les deux bouts) à de très grandes différences.
(ndD : désolé pour l'accroc à la Loi 17)
J : % | D : 100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%

F5 (réf F4) La différenciation progressive de génotype entre la lignée de ce chien-ci et celle de ce chien-là, depuis leur ancêtre commun avec le loup, s'est faites par l'accumulation de mutations aléatoires sélectionnées par l'humain, sans que l'humain ne crée lui-même de mutations.
J : % | D : % | B : 100% | R : 80% | F : 99%

F6 : Les différents individus d'une même population animale n'engendrent pas tous le même nombre de descendants.
J : % | D : % | B : 99% | R : 90% | F : 90%

F7 : Des atouts ou des handicaps ayant une cause génétique peuvent influencer le nombre de rejetons qu'un individu aura dans sa vie.
J : % | D : % | B : 95% | R : 80% | F : 90%

F8 : La conséquence d'F7 est que les traits aidant les individus à engendrer davantage de rejetons viables et fertiles seront plus répandus, au sein d'une population animale donnée, quelques générations plus tard, tandis que les traits leur nuisant dans cette même tâche auront tendance à s'estomper.
J : % | D : % | B : 95% | R : 99,9%* | F : 100%[/quote]
*la sélection naturelle dans sa forme la moins sévère, pourquoi faire simple ;-)

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

B24: (ref B21 et J28) La modification de la composition chimique de l'océan par l'arrivée de forme de vie à très bien pu faire disparaître les conditions permettant la synthèse de molécule type ADN dans l'ocean, au même titre que l'arrivée de forme de vie végétale a modifié la composition de l'air
J : % | D : % | B : 99% | R : % | F : %

B25: Le fait de mettre deux espèces dans un espace aux ressources limitées et sans prédateur, dont l'une se reproduit plus vite que l'autre entraine normalement la disparition de celle qui se reproduit le moins vite, faute de ressource, accaparées progressivement par la première.
J : % | D : % | B : 80% | R : % | F : %

B26: Rien ne dit que les premiers organismes vivants étaient des cellules à ADN.
J : % | D : % | B : 99% | R : % | F : %

B27: Si la première cellule à ADN faisait une mitose plus rapide que la cellule précédente, sans ADN, alors, il faudrait seulement quelques milliers d'années pour que la cellule à ADN supplante la cellule sans ADN.
J : % | D : % | B : 75% | R : % | F : %

A vous le plateau de porridge.

_________________
Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.