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 Sujet du message: Fernand Lamaze, ce charlatan
MessagePublié: 20 Jan 2012, 13:05 
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Pour vous présenter ce personnage. Voici l'explication de Wikipédia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lamaze_technique

http://fr.wikipedia.org/wiki/Accouchement_sans_douleur

Il est un des inventeurs de la théorie de l'accouchement naturel, sans douleur, sur laquelle se base "Hypnonaissance" hypnonaissance-pour-l-accouchement-sans-douleur-t9692.html et autres pseudo-thérapies "alternatives" de préparation à l'accouchement.

(C'est tout de même bizarre qu'un homme nous parle d'une sensation qu'il n'a jamais expérimenté lui-même).

Je voudrais attirer votre attention sur ces passages :

Citer:
The Lamaze technique is not an evidence-based medical therapy. Its effectiveness benefit could be explained by a placebo effect, or simply by diverting the woman's attention from the pain of labour to the breathing exercise.


Citer:
En France, certains médecins accusent Fernand Lamaze de charlatanisme, ce qui lui vaut même deux procès, mais il est blanchi, notamment grâce aux succès de la méthode. Le corps médical considère à l’époque que les douleurs de l’accouchement sont dues à la bipédie et sont donc inévitables.

Ils ont peut-être raison.

Citer:
Mais c’est en URSS que Nikolaiev et Velvoski, qui utilisent les travaux de Pavlov, mettent réellement au point une méthode d’accouchement sans douleur, se fondant en partie sur le conditionnement mental.

C’est le cas en France où Fernand Lamaze est à la tête d’une délégation envoyée par le PCF en 1951 à Leningrad pour observer les méthodes soviétiques. Cette délégation comprend Georges Heuyer (pédopsychiatre), Benjamin Weill-Hallé (fondateur de la puériculture), Marie-Andrée Lagroua Weill-Hallé ; tous ne sont pas communistes, mais tous sont issus de la Résistance.

On peut se demander pourquoi les communistes russes (Majoritairement des hommes) se préocupaient de la douleur de l'accouchement des femmes. N'y aurait-il pas plus d'idéologie que de science derrière cela? À lire ce qui s'écrit aujourd'hui sur l'accouchement "naturel", notament chez les féministes, on dirait bien que c'est plus idéologique qu'autre chose.

Citer:
Parallèlement à la création de la méthode soviétique, Grantly-Dick Read, médecin militaire de l’armée des Indes, constate que les femmes indiennes peuvent mettre au monde sans douleur, et reprendre aussitôt après leurs tâches accoutumées. En rapprochant ses observations de celles de l’accoucheur Engelmann (L’accouchement dans les peuples primitifs) et du neurophysiologiste Sherrington, il fonde sa thèse de l’accouchement tel que voulu par Dieu, sans crainte et sans douleur, qu’il oppose à l’accouchement médicamenteux tel qu’il est répandu dans les pays anglo-saxons au début du XXe siècle.

Bon, encore un gars qui ne sait pas de quoi il parle! Qu'est-ce qui prouve que les femmes indiennes n'ont pas de douleur? Est-il à leur place?

Ici on se rapproche encore du mythe esclavagiste de la femme africaine qui accouche sans douleur et reprend le travail tout de suite après, tel que raconté dans le livre d'Hypnonaissance.

Grantly Dick-Read était un eugéniste: Il mentait aux femmes "blanches" sur les douleurs de l'accouchement, pour les inciter à faire plus d'enfants que les femmes "primitives". Sa vision de la femme "sauvage" est raciste et remplie de préjugés, car les complications et décès existent par millions chez les indiennes et le africaines.

J'espère qu'il y a des femmes du Plateau Mont-Royal qui me lisent. :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Fernand Lamaze, ce charlatan
MessagePublié: 20 Jan 2012, 14:31 
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Bonjour Bretzel.

Concernant Fernand Lamaze, il faut évoquer le contexte des controverses de l'époque, entre défenseurs de l'analgésie intraveineuse et promoteurs de l'accouchement sans douleur :
Sur le site de l'Académie de Médecine, le professeur Roger Henrion a écrit:
On assista alors à une véritable guerre de religion entre les tenants de la méthode psychoprophylactique et ceux de l’analgésie, donnant lieu à des séances homériques à la société de gynécologie obstétrique de Paris où les insultes fusèrent comme aux plus beaux jours de l’Assemblée nationale.

... sur fond de conviction politique (Fernand revient d'URSS – encore sous Staline – en 1951).

Les poursuites devant la juridiction ordinale de Fernand Lamaze n'ont pas abouti ; mais si les publications de l'intéressé ne sont pas nombreuses, sa méthode aurait eu (conditionnel) quelques aspects positifs :
Sur le site de la clinique où Fernand Lamaze a developpé sa méthode, l'auteur a écrit:
[...] avec 92 % de réussite, le taux de césariennes avait baissé, les femmes se levaient plus tôt, il y avait moins de phlébites car le temps de travail avait diminué.

C'est pourquoi il serait prudent de ne pas énoncer comme une évidence – tel le titre de votre sujet – le prétendu charlatanisme de Fernand Lamaze ; l'ajout d'un point d'interrogation eût été préférable.
Bretzel a écrit:
(C'est tout de même bizarre qu'un homme nous parle d'une sensation qu'il n'a jamais expérimenté lui-même).

Fichtre ! Pensez-vous que les médecins doivent endurer toutes les douleurs des maladies qu'ils apprennent au cours de leurs études ? :a4:

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 Sujet du message: Re: Fernand Lamaze, ce charlatan
MessagePublié: 20 Jan 2012, 14:36 
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Citer:
Avec 92 % de réussite, le taux de césariennes avait baissé, les femmes se levaient plus tôt, il y avait moins de phlébites car le temps de travail avait diminué.


Des preuves de cela? (Le chiffre 92% me paraît très exagéré).


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 Sujet du message: Re: Fernand Lamaze, ce charlatan
MessagePublié: 20 Jan 2012, 14:54 
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Eugénisme et mysoginie derrière l'idéologie de l'accouchement "sans douleur" en Grande-Bretagne:

http://pmj.bmj.com/content/79/929/168.full

Citer:
In common with hardline eugenists, these health reformers were concerned about the differential birth rate—the tendency of poorer, less healthy sections of society to have larger families than their “betters”. Thus, as well as endorsing plans for the sterilisation and detention of “degenerates”, they also sought to encourage the middle classes to have more children.


Citer:
The fear of childbirth was also frequently mentioned as one of the reasons why middle class women were shirking their reproductive duties.


Citer:
A commonly held view at the time was that civilisation had so weakened women as to render physiological childbirth impossible. This belief stemmed from a tradition established in the Enlightenment. In the late 18th century, philosophes such as Rousseau and Diderot had contrasted the healthy lifestyle of the “noble savage” with the artificial manners of the upper classes, arguing that luxury, fashion, and city life were inducing habits that were detrimental to health.


Citer:
Arguments against obstetrical intervention were not purely medical, however. Religious and moral considerations also played an important part.


Citer:
One obvious way to reverse the falling birth was to entice women of “superior stock” back into the home, where they would fulfil their functions as wives and mothers.


Etc...


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 Sujet du message: Le doute, faute de preuves.
MessagePublié: 20 Jan 2012, 15:44 
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Bretzel a écrit:
Des preuves de cela? (Le chiffre 92% me paraît très exagéré).

Je répète :
Votre modeste serviteur a écrit:
[...] sa méthode aurait eu (conditionnel) [...]

Si j'ai employé cette formulation prudente, c'est que je n'ai pas accès à une source scientifique confirmant ces chiffres, ni même à la méthodologie ayant permis de les calculer.

Mais, avant de conclure au charlatanisme de l'intéressé, il faut tenir compte du contexte politique de l'époque : un obstétricien réputé compagnon de route du parti communiste français, revenant d'URSS en 1951, est attaqué pour charlatanisme devant le Conseil de l'Ordre des Médecins ; ayant été blanchi par cette instance, il me paraît pertinent de retenir, faute de preuves, quelques doutes quant à la justesse de l'accusation.

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 Sujet du message: Re: Fernand Lamaze, ce charlatan
MessagePublié: 20 Jan 2012, 15:56 
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L'affaire c'est qu'il n'y a pas de preuves qu'il soit charlatan, pas plus qu'il n'y a de preuves que sa méthode marche. Il a été démontré que les fondements scientifiques de sa méthode se sont avérés faux.

Le taux de réussite de 92% est basé par rapport à quoi?:

-92% de femmes qui ont diminuées un peu la douleur?

-92% qui n'ont eu AUCUNE douleur (ce dont je doute fortement)

-ou 92% de femmes qui ont eu moins de complications à l'accouchement pour le simple fait de ne pas avoir été droguées par une péridurale ou autre anestésiant? (ce qui ne prouverait aucunement que la méthode Lamaze ait un lien avec cela).


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 Sujet du message: Faux dilemme ?
MessagePublié: 20 Jan 2012, 16:44 
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Bretel a écrit:
L'affaire c'est qu'il n'y a pas de preuves qu'il soit charlatan, pas plus qu'il n'y a de preuves que sa méthode marche.

Que sa méthode n'ait pas été scientifiquement établie, ni qu'il n'ait réussi à en démontrer l'efficacité ne font pas ipso facto de Fernand Lamaze un charlatan.

Or vous avez intitulé votre sujet : Fernand Lamaze, ce charlatan, comme une affirmation ; et, selon votre propre source, l'article de Wikipédia, dont vous citez précisément l'extrait (« mais il est blanchi, notamment grâce aux succès de la méthode »), l'accusation de charlatanisme n'a pas été retenue.

En conséquence, je trouve imprudent de crier au charlatanisme devant ce que je perçois, dans la présentation que vous en faites (mais peut-être me trompé-je), comme un faux dilemme.
Bretzel a écrit:
Il a été démontré que les fondements scientifiques de sa méthode se sont avérés faux.

Si la chose a été démontrée scientifiquement, il n'eût pas été difficile de parvenir à cette conclusion. L'avez-vous fait ?
Bretzel a écrit:
[...] pour le simple fait de ne pas avoir été droguées par une péridurale ou autre anestésiant?

L'usage du terme drogué se rapportant à une prescription médicale m'apparaît comme une prévention à l'égard de ces méthodes ; mais là encore, il se pourrait que mon interprétation de vos propos fût erronée.

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 Sujet du message: Re: Faux dilemme ?
MessagePublié: 20 Jan 2012, 17:03 
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Cartaphilus a écrit:
Que sa méthode n'ait pas été scientifiquement établie, ni qu'il n'ait réussi à en démontrer l'efficacité ne font pas ipso facto de Fernand Lamaze un charlatan.


Là on en revient un peu au même débat qu'on avait eu sur l'accupuncture avec Brève de Comptoir. La méthode Lamaze pourrait avoir un effet placebo.

Je n'ai rien contre l'idée d'un accouchement naturel sans anestésie, acroupie, à quatre pattes, ni contre les techniques de respirations, exercices de gros ballon etc... Mais prétendre qu'un accouchement naturel "normal" ne fait pas mal, c'est du charlatanisme, sans aucun doute.

Prétendre aussi que l'accouchement naturel réduit la mortalité maternelle et infantile, est aussi du charlatanisme. C'est même criminel. De nombreuses femmes courrent de gros risques pour elles et leurs enfants, en rejettant toute médicalisation de l'accouchement.

J'ai trouvé un passage intéressant dans un lien que vous m'avez donné:

Citer:
Le rejet d’une médicalisation parfois jugée comme excessive de la grossesse et de l’accouchement
Elle est à l’origine d’un retour de l’accouchement à domicile. Cette pratique,
disparue depuis trente ans en raison de ses dangers, récemment rappelés par des études américaines et hollandaises, progresse dans tous les départements. Certaines femmes entendent accoucher où « elles veulent et comme elles veulent ». Une nouvelle profession est apparue, les « Doulas », qui proposent aux femmes un accompagnement non médical du début de la grossesse au post-partum, en complément du suivi médical normal. Elles prônent un accouchement dit physiologique comportant des options pouvant se révéler dangereuses telles que la liberté de manger pendant le déroulement du travail avec le risque, si une anesthésie ultérieure est nécessaire, d’une régurgitation et d’un syndrome de Mendelson, la prolongation abusive de la phase expulsive supérieure à deux heures et le refus de toute extraction instrumentale d’où risque d’anoxie foetale, l’absence de désobstruction du nouveau né d’où risque d’encombrement, la prolongation de la phase de la délivrance d’où risque d’hémorragie.
http://www.academie-medecine.fr/detailP ... Ligne=2221


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 Sujet du message: Re: Fernand Lamaze, ce charlatan
MessagePublié: 20 Jan 2012, 17:46 
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Bretzel a écrit:
Mais prétendre qu'un accouchement naturel "normal" ne fait pas mal, c'est du charlatanisme, sans aucun doute. Prétendre aussi que l'accouchement naturel réduit la mortalité maternelle et infantile, est aussi du charlatanisme.

Il ne faut pas oublier que c'est pour limiter les souffrances endurées par les femmes durant le travail que Fernand Lamaze a voulu développer sa méthode, qu'il ne pourra promouvoir que pendant six ans (retour d'URSS en 1951 ; décès en 1957).

Ce que l'on peut affirmer avec certitude aujourd'hui n'avait pas ce caractère d'évidence à l'époque de Lamaze, époque où la médecine, malheureusement, n'avait ni la méthodologie scientifique, ni le socle de nos connaissances actuelles.

C'est d'ailleurs pourquoi je m'étonne, à propos de la péridurale, aujourd’hui méthode reconnue pour amender les douleurs du travail, d'entendre parler de drogue , terme dont vous voudrez bien admettre la connotation péjorative.

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 Sujet du message: Re: Fernand Lamaze, ce charlatan
MessagePublié: 20 Jan 2012, 17:54 
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Si je peux me permettre, si certaines femmes veulent accoucher à domicile, c'est surtout pour une question de confort. Il y a des questions pour lesquelles la rationalité n'entre pas forcément en cause. De la même manière qu'un mourant peut décider de finir ses jours chez lui, il est naturel qu'une femme veuille donner vie dans le confort de son chez soi.

Pour le reste, on se retrouve face au dilemme de la science face aux médecines alternatives. Comment prouver que pratique plutôt qu'une autre est dangereuse ? De manière scientifique ? Statistique ? Peut-être être sûr de comprendre tous les éléments qui rentrent en compte ? Malheureusement, en médecine on va plus parler de facteurs de risque, de rapports bénéfices/risques. Ce n'est pas aussi simple de déterminer qu'une pratique est plus dangereuse qu'une autre. À qui incomberait donc la responsabilité d'interdire telle ou telle pratique ? Un conseil éthique ? Un gouvernement ? Je ne vois que ça, la politique. Or, les politiques ne sont pas eux-mêmes dans la rationalité. Ils vont demander l'avis des "spécialistes" n'y connaissant eux-mêmes pas grand-chose, on leur répondra "bah il y a des raisons de penser que... mais on ne peut pas en être sûr". Que fait pouvoir politique dans ce cas là ? il choisit la solution qui lui est plus profitable à lui. Et l'accouchement à domicile, on imagine bien un politique dire que ça revient à chaque femme d'avoir la liberté d'accoucher où elle le souhaite.

On n'est pas si éloigné du débat sur les médecines douces qui ont gagné des adeptes à cause de l'image distante, froide... clinique, de la médecine. Si on voit un retour à "ce qui est naturel", c'est surtout pour ça. La médecine doit sa réussite et son efficacité à "l'aseptique" mais en rendant tout "aseptique" son image fait peur. Même si on sait qu'on doit aller chez le dentiste, on retarde le moment d'y aller parce que ce n'est pas agréable. Même si on sait qu'il faut y aller, même si on sait que l'accouchement à domicile multiplie les risques, on fait le choix irrationnel de prendre le partie de son confort. Et si on le fait, c'est que tout en connaissant les risques, on refuse de les comprendre. C'est le fameux "ça n'arrive qu'aux autres". Ou bien, puisque la médecine a donné à la société l'illusion d'un monde sans risque, même si on nous parle des risques, on refuse inconsciemment d'y croire... parce qu'on ne les voit pas. Allez mourir dans des mouroirs crée une distance entre les mourants et leur famille. La mort est un concept très abstrait. Une vérité que l'on cache. Comment comprendre ainsi, tout en comprenant les risques, qu'un accouchement à domicile est dangereux. "Bien sûr que c'est dangereux, je le sais, mais je préfère être dans mon petit confort. Ce sera mieux pour mon bébé quand je lui dirai qu'il est né à la maison. Et pis de toute façon, s'il y a un problème, on appelle le SAMU". Autant dire qu'on croit à Superman. On a beau vivre dans une société plus rationnelle, individuellement, on est toujours sujet à des croyances non rationnelle. La pilule que nous donne notre médecin est magique (on peut insister sur l'information des dangers des mélanges, de l'automédication, d'effets secondaires, des risques de surdosage, restera toujours la croyance magique de prendre quelque chose de magique) ; notre médecin est le meilleur... À force d'avoir aseptisé le monde, on finit par ne plus croire en la mort, à mal percevoir les risques. La médecine est victime de son succès.

Reste maintenant, qu'il faut que la médecine comprenne cela et se lance à la reconquête des patients. Parce que si eux ne le font pas, avec toutes les bonnes raisons de le faire, ce seront d'autres, avec des méthodes alternatives, que les patients iront voir. Le confort du patient est primordiale dans sa prise en charge. Et c'est d'autant plus indispensable que le patient ne peut pas juger lui-même de ce qui est propre à une médecine sérieuse à ce qui est peu recommandable. Ne pouvant juger de la crédibilité scientifique et médicale, il jugera toujours en fonction du reste, notamment la qualité de la prise en charge.

Et ça risque d'être un défi particulièrement difficile à relever. Le confort, ça se paye. Et quand la question économique intervient, il est certain qu'on peut être tenté de dire que la méthode la moins coûteuse est encore la plus souhaitable... sans étude prouvant l'inefficacité certaine d'une méthode. Quand il s'agit de la santé des autres et qu'on est jugé sur des résultats chiffrés, on est toujours moins regardant sur la qualité des soins. C'est une question politique, et le politique pour l'instant, ne peut placer le curseur des dépenses médicales que très bas. On laisse les entreprises privées assurer les malades, on pousse les particuliers à faire la même chose pour les retraites, tout est bon pour l'État à ce qu'on coupe le cordon avec lui. En temps de crise, difficile de croire qu'on puisse être en mesure de répondre à ces besoins. Le confort reste une préoccupation de riches. Alors on invente le confort pour les pauvres. L'accouchement à domicile, le retour à la nature, c'est un peu comme filer trois cartes de crédit à un "pauvre". C'est un leurre, mais ça brille. Bienvenue dans l'ère du marketing. L'important, ce n'est pas le produit, c'est la manière dont on nous le vend.

Et pour tout cela, je ne suis pas sûr que traité quelqu'un de charlatan soit la manière la plus efficace de régler le problème. À quoi bon crier au loup quand ne peut dire où il se cache. Mieux vaut s'évertuer à bâtir des remparts, plutôt que de voir ses invectives se perdre dans le vent. (Même si parfois ça soulage).


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 Sujet du message: Re: Fernand Lamaze, ce charlatan
MessagePublié: 20 Jan 2012, 18:44 
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Brève de comptoir a écrit:
Si je peux me permettre, si certaines femmes veulent accoucher à domicile, c'est surtout pour une question de confort.


C'est vrai que c'est pour leur confort personnel qu'elles le font (sans vouloir l'admettre toutefois), mais il y a une forte base idéologique derrière cela.

Et j'ai tentée d'expliquer en quoi consiste cette idéologie et ses origines. Lamaze en fait partie, mais il n'est pas le seul.

Par ailleurs, Lamaze n'est plus de ce monde et n'est peut-être pas responsable des dérives idéologiques, que prennent les instructrices de sa méthode aujourd'hui. Donc, peut-être que mon titre "charlatan" était un peu trop provocateur. J'aurais peut-être dû parler plutôt des prises de positions des capotées de "Lamaze International".

Citer:
L'accouchement à domicile, le retour à la nature, c'est un peu comme filer trois cartes de crédit à un "pauvre". C'est un leurre, mais ça brille. Bienvenue dans l'ère du marketing. L'important, ce n'est pas le produit, c'est la manière dont on nous le vend.


Absolument!

Elles revendiquent leur "liberté de choisir" leur lieu d'accouchement, et de faire ce qu'elles veulent de leur corps, comme une sorte de revendication féministe. Mais il n'est jamais question du bébé dans leur discours. Personne ne lui demande son avis au bébé. Je suis certaine que le bébé voudrait seulement s'en tirer sans séquelles, et pour lui l'hôpital ou la chambre de maman n'a pas vraiment d'importance.


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 Sujet du message: Re: Fernand Lamaze, ce charlatan
MessagePublié: 20 Jan 2012, 18:59 
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Cartaphilus a écrit:
C'est d'ailleurs pourquoi je m'étonne, à propos de la peridurale, aujourd’hui méthode reconnue pour amender les douleurs du travail, d'entendre parler de drogue, terme dont vous voudrez bien admettre la connotation péjorative.


En anglais une pharmacie ça s'appelle un "Drugstore". La péridurale est une drogue et elle affecte le bébé. Le bébé sort du ventre un peu stone. Il y a tout un débat sur les effets négatifs que cela aurait, comme de retarder le travail (c'est ce que racontent les infirmières du CLSC), mais les recherches scientifiques ne s'entendent pas sur le sujet.

Je n'ai pas d'opinion négatif ou positif sur la péridurale. Toute anestésie comporte des risques et des effets secondaires, mais c'est un droit fondamental pour les femmes d'avoir cette possibilité.

Les adeptes fanatiques du naturel n'aident pas la cause des femmes en dénigrant le choix de certaines femmes d'avoir recours à la solution médicamenteuse, car il faut bien l'admettre: si les méthodes naturelles comme Lamaze seraient efficaces comme la piqûre, ça se saurait...


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 Sujet du message: PAs très convaincant
MessagePublié: 21 Jan 2012, 04:55 
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Salut à tous, bonjour Bretzel.

À propos de l’emploi des mots drogue et drogué se rapportant à la prescription des substances analgésiques lors d'une péridurale, vous précisez :
Bretzel a écrit:
En anglais une pharmacie ça s'appelle un "Drugstore".

Vous pouviez dire aussi qu'en anglais drug désigne le médicament : cela ne m'aurait pas davantage convaincu...

... d'autant que vous confirmez :
Bretzel a écrit:
La péridurale est une drogue [...]

Même si vous faites ainsi allusion à l'usage des opiacés dans cette technique, l'usage de cette expression n'est pas justifié.
Bretzel a écrit:
Je n'ai pas d'opinion négatif ou positif sur la péridurale.

On se demande ce que vous écririez si vous aviez une opinion négative sur le sujet !

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 Sujet du message: Re: Fernand Lamaze, ce charlatan
MessagePublié: 21 Jan 2012, 06:13 
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"Ça se saurait"... pas si simple.

Qu'est-ce que vous reprocher fondamentalement au "dogme" ou à la "mode" du "retour à la nature" ? Je ne sais même pas s'il y a une véritable idéologie derrière ça. On met bien des plantes sur son balcon^^ on nous dit que c'est bon de manger des légumes^^. Sur le plan strictement médicale, je veux bien croire qu'il y ait une mode du retour au naturel qui puisse poser problème mais rejeter en bloc ce qu'on nomme "idéologie" me paraît un peu abuser. Certains spécialistes se demandent si vivre dans un environnement aseptisé ne favorise pas l'asthme ou les allergies. C'est l'hypothèse hygiénistes (qui ne fait pas consensus - preuve encore une fois qu'en matière de santé et de médecine, il n'est pas facile de décréter ce qui est bon et mauvais). Il n'y a pas d'un côté le monde propre et médicalisé qui prévient les risques et de l'autre le leurre crade et méchant de la nature. On vit dans un seul monde et parfois déterminer ce qui est "bon" ou "mauvais" est soit impossible à déterminer, soit complètement manichéen. Il n'y a pas forcément des pratiques "démoniaques" qui trompent les patients et les envoient à la mort, et des pratiques "alléluia" qui préservent de tous les maux. Parfois, ça relève de la décision personnelle. Qu'une femme décide d'accoucher chez elle pour son confort ou pour tout autre raison, tout en ayant bien compris les risques pour elle et son enfant, ça me choque pas plus que ça. Ces pratiques montreraient un risque plus que signifiant, autrement dit non acceptable... ça se saurait aussi et les pratiques en question seraient interdites. Là, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas parce qu'il y a un risque plus grand mais acceptable qu'on doit tout interdire. Il est plus dangereux de prendre sa voiture que le train, c'est pas pour autant qu'on va interdire les gens de prendre leur véhicule. L'idée d'un zéro risque est utopique et en l'absence de contrindication formelle, c'est à la mère de décider ce qui est le mieux pour elle et pour son bébé. C'est encore mieux qu'une femme qui accouche en prison et à qui on enlève l'enfant parce que sa mère a voulu le mettre au monde "naturellement"... On dirait un mauvais film d'anticipation. Quitte à mourir, autant mourir suite à ses décisions, pas celles des autres (et assumer toutes les conséquences d'une mauvaise prise en charge). S'il y a des complications, elle sera responsable, pas son obstétricien ou la société. Dans le doute, je crois qu'on peut laisser les gens choisir eux-mêmes...

(J'attends le fil contre l'allaitement maternel^^)


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 Sujet du message: Re: Fernand Lamaze, ce charlatan
MessagePublié: 21 Jan 2012, 13:20 
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Brève de comptoir a écrit:
"Ça se saurait"... pas si simple.

Qu'est-ce que vous reprocher fondamentalement au "dogme" ou à la "mode" du "retour à la nature" ? Je ne sais même pas s'il y a une véritable idéologie derrière ça. On met bien des plantes sur son balcon^^ on nous dit que c'est bon de manger des légumes^^. Sur le plan strictement médicale, je veux bien croire qu'il y ait une mode du retour au naturel qui puisse poser problème mais rejeter en bloc ce qu'on nomme "idéologie" me paraît un peu abuser.


Ce que je reproche à cette idéologie:

1. Elle met la vie et la santé des enfants en grave danger. Et ça n'a rien à voir avec la banalité de faire pousser de la luzerne sur son balcon ou manger du tofu.

2. Cette idéologie est basée sur du mensonge.

3. Il ne s'agit aucunement d'une avancée pour les femmes, mais d'un recul (et pour les enfants). Les féministes se trompent complètement de combat là-dedans.

Citer:
Ce n'est pas parce qu'il y a un risque plus grand mais acceptable qu'on doit tout interdire. Il est plus dangereux de prendre sa voiture que le train, c'est pas pour autant qu'on va interdire les gens de prendre leur véhicule.


Justement, ce n'est pas un risque ACCEPTABLE. C'est de la négligeance et de la maltraitance contre les enfants de mettre leur vie en danger et les priver de soins médicaux. Ne comparez pas des choses qui ne sont pas comparables (comme de prendre la voiture).

Citer:
L'idée d'un zéro risque est utopique et en l'absence de contrindication formelle, c'est à la mère de décider ce qui est le mieux pour elle et pour son bébé. S'il y a des complications, elle sera responsable, pas son obstétricien ou la société. Dans le doute, je crois qu'on peut laisser les gens choisir eux-mêmes...


Non ce n'est pas à la mère de décider car cela implique une autre personne : l'enfant. Si la mère est inapte à s'occuper de l'enfant, car elle met sa vie en danger, la société doit intervenir. Ici le médecin fait figure d'autorité car il sait mieux que la femme ce qui est bon pour son enfant, puisque la femme n'a pas les connaissances suffisantes, et qu'elle a des croyances basées sur du mensonge, et qu'elle ne pense qu'à elle, et pas à l'enfant. Le médecin a le devoir de protéger l'enfant et la femme, même contre son gré, car la médecine sauve des vies et doit être neutre au niveau idéologique. (même en temps de guerre).

Les féministes sont des égoïstes.
Les féministes détestent les enfants.


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 Sujet du message: Re: Fernand Lamaze, ce charlatan
MessagePublié: 21 Jan 2012, 13:42 
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Salut Bretzel,


Bretzel a écrit:
Le médecin a le devoir de protéger l'enfant et la femme, même contre son gré, car la médecine sauve des vies et doit être neutre au niveau idéologique.

Sauver des vies contre le gré du patient n'est pas neutre idéologiquement, voir le débat sur l'euthanasie ou même celui sur l'avortement.
Ton discours gagnerait beaucoup à être plus nuancé.

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 Sujet du message: Re: Fernand Lamaze, ce charlatan
MessagePublié: 21 Jan 2012, 15:28 
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Etienne Beauman a écrit:
Sauver des vies contre le gré du patient n'est pas neutre idéologiquement, voir le débat sur l'euthanasie ou même celui sur l'avortement.
Ton discours gagnerait beaucoup à être plus nuancé.


Mais que doit-on faire lorsqu'il s'agit de mineurs? Est-ce que les parents devraient avoir tous les droits? Les enfants ne sont pas bien protégés par la loi au Canada.

Je pense la même chose des parents témoins de Jéhovah qui privent leurs enfants de transfusions sanguines.

Ne pensez-vous pas que dans ces cas-là, la protection de l'enfance devrait avoir priorité sur la "liberté" de la mère de choisir ce qui est bon pour lui ou pas?

Ça doit être vraiment frustrant d'être pédiatre ou obstréticien de nos jours! Ils doivent en voient des vertes et des pas mûres.

@Brève de Comptoir: Je suis 100% pour l'allaitement. J'allaite mon bébé. Je crois que tu ne comprends pas bien ce que je veux dire.


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 Sujet du message: Re: Fernand Lamaze, ce charlatan
MessagePublié: 21 Jan 2012, 16:13 
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Bretzel a écrit:
Mais que doit-on faire lorsqu'il s'agit de mineurs?

Preuve de mesure et prudence car on marche sur des œufs.
Bretzel a écrit:
Est-ce que les parents devraient avoir tous les droits?

Bien sûr que non, les mauvais traitements évidents doivent être sanctionnés et ils le sont pour la plupart.
Mais il y a un gouffre entre mauvais traitements, négligence et conduite à risque ou potentiellement dangereuse.
Bretzel a écrit:
Je pense la même chose des parents témoins de Jéhovah qui privent leurs enfants de transfusions sanguines.

Ne pensez-vous pas que dans ces cas-là, la protection de l'enfance devrait avoir priorité sur la "liberté" de la mère de choisir ce qui est bon pour lui ou pas?

Bah le souci c'est que tu fais dans l'amalgame, si je serais plutôt pour dans le cas de la transfusion sanguine, je suis contre l'interdiction de l'accouchement à domicile, car le risque supplémentaire ne me semble pas être du domaine du moralement condamnable.

Donc je suis pour qu'on traite ses questions au cas par cas et à tête reposé en fonction des risques réels et de leur fréquence, combien y a t il d'enfant de témoin de Jéhovah mourant par an pour cause de refus de transfusion sanguine ?
Si ce nombre est moins élevé par exemple que celui des enfants mourant d'une complication lors d'une intervention chirurgicale de routine (appendicite, amygdale) je suis pas totalement persuadé de la nécessité pour la société d'intervenir sur le sujet, même si de manière sensible je l'ai dit, j'y serais plutôt favorable.
Je me garderais bien d'être autoritaire sur mon ressenti pas rapport au décision des comités d'éthique et de la concrétisation en loi.

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 Sujet du message: Re: Fernand Lamaze, ce charlatan
MessagePublié: 21 Jan 2012, 19:55 
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Etienne Beauman a écrit:
Si ce nombre est moins élevé par exemple que celui des enfants mourant d'une complication lors d'une intervention chirurgicale de routine (appendicite, amygdale) je suis pas totalement persuadé de la nécessité pour la société d'intervenir sur le sujet, même si de manière sensible je l'ai dit, j'y serais plutôt favorable.
Je me garderais bien d'être autoritaire sur mon ressenti pas rapport au décision des comités d'éthique et de la concrétisation en loi.


Encore des comparaisons qui n'ont pas rapport. Les enfants ont des chirurgie pour leur sauver la vie. S'il y a des complications, ce n'est sûrement pas par négligeance parentale. Ils ont fait tout ce qu'ils ont pu.

Donc, si je suis votre raisonnement, on laisse les parents faire n'importe quoi. On laisse des enfants crever sous les griffes des sectes, des pseudo-médecines et des idéologies extrémistes pour respecter la liberté des parents. On ne les protègent pas.

Si un enfant arrive à l'hôpital avec des bleus et le bras cassé, les médecins appellent la DPJ, mais si un nourrisson arrive de toute urgence avec de graves complications ayant entaînées des sèquelles, parce que la mère adhère à une secte extrémiste et refuse toute médicalisation, ça c'est acceptable?


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 Sujet du message: Re: Fernand Lamaze, ce charlatan
MessagePublié: 21 Jan 2012, 20:19 
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Et si tu lisais ce que j'ai écris ?

Deuxième essai :


Citer:
Donc, si je suis votre raisonnement, on laisse les parents faire n'importe quoi. On laisse des enfants crever sous les griffes des sectes, des pseudo-médecines et des idéologies extrémistes pour respecter la liberté des parents. On ne les protègent pas.

Citer:
Bien sûr que non, les mauvais traitements évidents doivent être sanctionnés et ils le sont pour la plupart.
Mais il y a un gouffre entre mauvais traitements, négligence et conduite à risque ou potentiellement dangereuse.

________________________________________________________________________

Bretzel a écrit:
Si un enfant arrive à l'hôpital avec des bleus et le bras cassé, les médecins appellent la DPJ, mais si un nourrisson arrive de toute urgence avec de graves complications ayant entaînées des sèquelles, parce que la mère adhère à une secte extrémiste et refuse toute médicalisation, ça c'est acceptable?

Citer:
Bah le souci c'est que tu fais dans l'amalgame, si je serais plutôt pour* dans le cas de la transfusion sanguine, je suis contre l'interdiction de l'accouchement à domicile, car le risque supplémentaire ne me semble pas être du domaine du moralement condamnable.

Et j'avais pourtant pris la peine de le redire
Citer:
Si ce nombre est moins élevé par exemple que celui des enfants mourant d'une complication lors d'une intervention chirurgicale de routine (appendicite, amygdale) je suis pas totalement persuadé de la nécessité pour la société d'intervenir sur le sujet, même si de manière sensible je l'ai dit, j'y serais plutôt favorable.

__________________________________________________________________________


Une femme qui va accouché chez elle n'est pas synonyme de "mère [qui] adhère à une secte extrémiste et refuse toute médicalisation".
Faudrait voir à faire la part des choses.


*la nécessité de la société d'intervenir comme dit explicitement juste après.

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 Sujet du message: Re: Fernand Lamaze, ce charlatan
MessagePublié: 21 Jan 2012, 23:51 
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Etienne Beauman a écrit:

Une femme qui va accouché chez elle n'est pas synonyme de "mère [qui] adhère à une secte extrémiste et refuse toute médicalisation".
Faudrait voir à faire la part des choses.


La majorité des témoignages que j'ai lû et entendus parler sur ce sujet, je pourrais dire que oui, la majorité adhère, non pas à une "secte" en tant que telle, mais à une idéologie sectaire qui rejette toute médicalisation et est en révolte contre la médecine officielle. Et j'ai expliquée ci-dessus, et dans d'autres posts, en quoi cela consiste.

Le domaine de la périnatalité est infiltré par beaucoup de mouvements sectaires. Il ne s'agit pas de gourous traditionnels comme Moïse Thériault, mais plutôt de formateurs d'une multitudes de cours, thérapies alternatives et formations weirds. Il y a beaucoup de gens qui essaient de faire de l'argent avec les femmes enceintes et les bébés, et je sais pour l'avoir vécue, comment la pression sociale est forte.

Une des principales caractéristiques d'une secte, c'est d'isoler la victime et de la couper de la société. Les femmes qui refusent toute médicalisation de la grossesse et l'accouchement ont un comportement anti-social, basé sur une méfiance paranoïaque envers la médecine officielle.

Imaginez que vous êtes obstréticiens: vous avez toutes les bonnes raisons d'être contre l'accouchement en-dehors de l'hôpital, car vous devez ramasser les cas de complications extrêmement urgentes qui arrivent à l'hôpital. Ces complications auraient été moins urgentes et moins graves si elles avaient été prises en charge assez rapidement. Mais le temps d'appeler une ambulance, le temps de se rendre, etc... Cela fait perdre beaucoup de temps quand les secondes comptes. Cela alourdit le travail du médecin. Vous me direz peut-être que les sages femmes savent repérer les signes avant-coureurs assez rapidement. Mais ce n'est pas si simple.

J'ai l'impression que vous ne saisissez pas bien tous les enjeux.


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 Sujet du message: Re: Fernand Lamaze, ce charlatan
MessagePublié: 22 Jan 2012, 00:31 
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Bretzel a écrit:
J'ai l'impression que vous ne saisissez pas bien tous les enjeux.

A t'entendre c'est l'hécatombe.
Tu as des chiffres ?
Que les médecins déconseillent cette mode ne me choque pas, c'est leur boulot. Que les femmes soient averties des risques, c'est normal aussi.
Mais on n'interdit pas quelque chose sans raison sérieuse et c'est pas en faisant des amalgames que tu me convaincras qu'il y a urgence à se saisir de la question, alors laisse un peu de côté le discours sectaire, les gens sont libres d'adhérer ou non à toutes sortes de lubies, le seul point important c'est de déterminer si oui ou non le risque pour le bébé est disproportionné par rapport au confort de la femme qui va accouché et pour ça il faut des chiffres.
C'est quoi le % de complication en naissance à domicile ?
Dans combien de cas femme et enfant sont transportés d'urgence à l’hôpital ?
Combien de séquelles non réversible ?
Combien de morts ?
Comparé avec les complications, séquelles, morts qui surviennent lors d'accouchement programmé à l’hôpital le risque est il statistiquement significatif ?
Si oui et en fonction de la force (je suis pas sûr que ce soit le bon terme, hauteur ?) du risque, on cherche des solutions adaptées : prévention, responsabilisation, renforcement des obligations légales et en dernier recours interdiction , sinon on laisse courir.

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 Sujet du message: Re: Fernand Lamaze, ce charlatan
MessagePublié: 22 Jan 2012, 04:27 
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S'il n'y a pas moyen de convaincre en informant parce qu'on se fait une idée faussée du danger, reste encore et toujours la solution du porte monnaie. Quand on décide de prendre des risques pour soi et/ou pour les autres en connaissance de cause et qu'on doit affronter des complications... on accepte de payer les frais hospitaliers (en plus bien sûr de payer la responsabilisé de ses choix). Je ne sais pas si cette mesure s'appliquer pour d'autres choix comme quand on décide de faire du ski hors piste où qu'on part en mer avec un voilier qui démâte et qu'on se fait remorquer, etc. mais s'il n'y a que ça pour convaincre non seulement les gens d'y réfléchir un peu plus mais aussi de prendre en charge financièrement leur irresponsabilité...

Parce qu'il faut arrêter, on ne peut pas interdire sans preuve formelle d'un danger, d'une prévalence. Et s'il s'agit d'une mode ou d'un réel désir des femmes de plus de confort, je vois mal le rapport avec un endoctrinement...

Dans un monde idéal, on mettrait les moyens pour avoir le personnel et le matériel adéquates pour permettre un accouchement à domicile (ou sur une plage de sable fin, sur les pentes du Kilimandjaro, sur la pelouse du Stade vélodrome, à Fatima, la Mer de la désolation, etc.) des grossesses non à risque (en France apparemment l'accouchement à domicile est interdit pour les grossesses à risque). Ça demanderait certainement des besoins matériels lourds et nomades. On y viendra peut-être un jour dans un ou deux siècles quand les accoucheurs seront des robots. Restera à se plaindre qu'on ne veut pas de machine pour enfanter à domicile^^. Mais puisqu'on y est pas, le meilleur moyen, c'est d'agir sur le porte-monnaie. Je doute que l'archiduchesse prenne le risque de perdre sa rente pour mettre au monde dans le château familiale ; quant aux pauvres, la peur de devoir payer suffirait déjà à limiter la pratique.

Reste que sur le fond, on ne règle pas le problème. L'hyper-médicalisation de la grossesse est un inconfort pour les femmes et paradoxalement une source d'angoisse. Avoir un personnel débordé, pas toujours là quand il faut ("bon bah on vous fait accoucher vendredi 8h, ça vous va ? comme ça s'il y a des complications ça nous laisse le temps de les résoudre avant le week-end"^^), un cadre et du matériel pas tip-top (chambre impersonnel, impression d'être à l’hôpital comme si un accouchement était une maladie grave ; les écarteurs de jambes qui font penser à de l'élevage en batterie ; absence d'intimité avec son chéri, bruit de hurlements de la chambre voisine...), tout ça n'aide pas au "désir" d'enfanter ailleurs que chez soi. Cela n'était pas nécessaire quand avant qu'on naisse tous "sur le billard" parce que la réalité du danger des accouchements était connu de tous, donc être assisté d'un personnel médical dans un cadre sécurisé était facilement accepté. Maintenant qu'on a perdu de vu la réalité des dangers de l'accouchement, justement grâce à son succès, l'enjeu devient celui du confort. Une femme aimerait bien être considérée autrement que comme une patiente. Une femme doit devenir une patiente qu'en cas de complication (voire de grossesse difficile). Le confort et la prise en compte de la douleur (ou du désir des femmes, pouvant être celui de refuser une péridurale par exemple) sont trop souvent méprisés car ne relevant pas de l'acte médicale en lui-même. Il y a aussi tout une question de droit, de désirs de la femme qu'il faut prendre en compte avant l'accouchement, posés à l'écrit et que le personnel connaisse et accepte ses désirs dans la mesure où ils ne dépassent pas un seuil de risque. On entend trop souvent des femmes se plaindre d'avoir été "forcé" à accoucher, d'employer des méthodes prises sans son accord. C'est avant qu'il faut se poser les questions : le praticien ne doit pas être poussé par sa perception de ce qui est acceptable ou pas par une femme, et doit être préétabli quand une femme devient une patiente et quand alors elle n'est plus en mesure de décider pour elle et son bébé. Reste que pour ça il faut des moyens et on n'en a plus (donc on peut crever^^).

Il faut voir le problème de manière pragmatique. Je ne suis pas sûr que se lancer dans une chasse aux sorcières soit à la fois bénéfique et souhaitable. L'accouchement à domicile semble être selon le droit européen un droit fondamental. C'est dans ce cadre qu'il faut limiter les risques et améliorer les accouchements médicalisés pour que la question ne se pose même plus pour les femmes. C'est un peu comme le cinéma. On a le choix d'aller dans une salle, avec grand écran, mais si le pop corn est dégueu, l'ouvreuse antipathique, si on entend le son de la salle d'à côté, le métro souterrain, si la clim est trop forte, si on ose pas changer de place ou aller pisser, si notre chéri(e) n'a trouvé qu'une place au premier rang excentré et qu'on est trois rangée plus loin... bah ça va quoi, autant se faire un bon home cinéma et pouvoir tripoter bobonne entre les pubs sur son canapé. Il faut qu'aller accoucher "en salle" devienne un plaisir et non plus une source d'angoisse et d'inconfort.


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 Sujet du message: Re: Fernand Lamaze, ce charlatan
MessagePublié: 22 Jan 2012, 05:32 
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http://www.osfq.org/accouchement.htm

il me semble que tout les arguments POUR l'accouchement a domicile vont dans le meme sens. le confort psychologique de la mere. lieu rassurant, dispo de la famille: pere, enfant et mere de la mere etc...

dans le rapport annuel de l'ordre je peux lire qu'un comite est forme pour compiler les deces perinataux.(2004-2009). des chiffres pertinent a notre reflexion y figure, mais pas acces.

la video de promo. de l'ordre vend le sentiment de securite, et de confort . rien de medicale. de toutes mes lectures aucune raison medicale appuis l'accouchement maison. je cherche encore, si vous en avez...

une formation bac. est donne au qc c'est un bon point. le commite consultatif sur la formation (loi des profession Qc) est compose de 5 membres dont 2 nommes par des recteurs et principaux universitaire. un autre bon point.


bref si vous voulez un accoucheur competent qui vous traite comme une amie dans une chambre decore a votre gout.

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kestakassé


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 Sujet du message: Re: Fernand Lamaze, ce charlatan
MessagePublié: 22 Jan 2012, 13:25 
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Messages: 109
Localisation: Ville de Québec
Brève de Comptoir, il y a des bons points dans ton texte et d'autres que je pourrais contredire. Ce que tu décris sur l'hôpital ne correspond pas à la réalité, dans les hôpitaux québécois du moins. Peut-être qu'en France c'est encore comme cela, mais ici, les hôpitaux font beaucoup d'efforts pour améliorer les choses et être plus accueillantes et agréables pour les femmes. Tout les efforts sont mis en place, justement pour éviter que les femmes soient tentées par l'accouchement hors de l'hôpital. On peut aussi lire le palmarès des hôpitaux pour accoucher dans les revue L'Actualité. On leur attribuent des notes. Les femmes dans la régions de Montréal ont plusieurs choix d'hôpitaux qui s'offrent à elles.

Tu expliques bien les arguments qu'elles donnent sur les milliers, si ce n'est pas des millions, de sites internets, blogs et forums qui font la promotion de l'accouchement à domicile. (Même des femmes qui ont déjà eu des césariennes s'encouragent entre elles à accoucher à la maison, je ne sais pas si vous comprennez que c'est insensé). Ce sont toujours les mêmes arguments, les même plaintes qui reviennent, contre la médecine officielle. Elles sont très centrées sur elles et elles ne parlent rarement, sinon jamais du principal concerné: l'enfant.

Généralement, quoique pas tout le temps, les pères ne sont pas très chauds à l'idée et elles se plaignent d'avoir du mal à la convaincre. Elles se sentent aussi persécutées par leurs familles, qui n'approuvent pas leur choix. Alors elles vont sur internet, s'encourager entre elles. Internet est le principal outil de propagation et de désinformation sur ces pratiques.

Je m'attendais à trouver des gens qui ont un meilleur esprit critique sur un forum de sceptiques, car des forums de niaiseuses (excusez le mot), il n'en manque pas.


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