Voilà, je suis quelqu'un de plutot obstinement Sceptique,mais je suis confronté a un problème avec le magnétisme.
Pour la petite histoire personnelle, la Grand mère de ma copine, que l'on visite de temps en temps, a longtemps pratiqué une sorte de magnétisme (soigner des vérues, arreter les brulures, etc...).
J'ai pris le risque de tenter d'expliquer les choses à la grand mère (qui reste assez ouverte)...mais je bloque sur un point.

Les théories les plus courantes à propos du magnétisme (auto-persuasion, effet placebo, etc..) ne fonctionnent plus (à mon sens) quand on obtient des effets sur des jeunes enfants qui ne peuvent avoir conscience de ce qu'on leur fait. Ma copine (qui a habituellement un raisonnement scientifique) témoigne évidement des "fameuses" vérues qu'elle trainait depuis 3 ans, et qui disparaissent 1 semaine après que la grand mère lui ai fait des passes....

J'ai parcouru le forum a la recherche de réponse, mais je n'ai rien trouvé...
Donc, ma question est simple :
Si la guérison par le magnétisme n'existe pas, comment se fait-il que des enfants en bas âge puissent etre soignés (de façon visible) ?

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- Contrairement à ce que vous pensez les enfants sont sujets à une forme d'effet placebo. Vous croyez qu'un enfant ne comprend pas quand on s'occupe de lui?
- Avez-vous bien vérifié que les verrues en étaient, et disparaissaient vraiment après passes magnétiques? Vous semblez parler au travers de témoignages qui n'ont pas été soigneusement vérifiés. (Si votre copine parle d'une guérison datant de sa jeunesse, il faut ajouter que les souvenirs sont parfois trompeurs.)
- Tout dépendant de ce que la grand-mère pense pouvoir faire, vous pouvez tentez de vérifier son talent: en vous faisant deux petites brulûres, une sur chaque bras, et en la faisant faire une passe sur un côté seulement. Voyez s'il y a une différence dans la "cicatrisation".
- Vous pouvez essayer vous-même des pseudo-passes magnétiques (expérience contrôle: vous faites croire que vous avez aussi un "don" et faites des passes magiques comme le fait la grand-mère) et voir si ça entraîne quelque chose.

Jean-François

On ne peut tout simplement pas se limiter à un nombre limité de cas pour tester une relation de cause à effet. Personne ne procèderait ainsi pour valider l'effet positif d'un médicament. Sans de telles précautions méthodologiques il serait très aisé de recueillir des témoignages évoquant n'importe quel évènements proches dans le temps pour conclure que l'un est la cause de l'autre: "mes verrues ont disparues car je suis allé passer une radio la semaine dernière"/" mes verrues ont disparues car je suis allé voir un concert de Céline Dion la semaine dernière"/ "J'ai guéri de la grippe car je suis allé voir un magnétiseur la semaine dernière"/ ou encore "J'ai attrapé la grippecar je suis allé voir un magnétiseur la semaine dernière"/ ou bien encore "J'ai guéri d'un cancer grave car j'ai consulté les pages du forum des Sceptiques du Québec le mois dernier".

Il faudrait donc pouvoir tester le supposé pouvoir magnétique sur un échantillon d'individus assez grand. C'est en observant des différences significatives entre ceux qui ont reçu "le pouvoir magnétisant" et ceux qui ne l'on pas en réalité reçu que l'on pourrait établir un lien entre magnétisme et rémission (dans cet exemple) des verrues.

Bon, je reviens après avoir un peu mieux "cuisiné" mon témoin .

Mon amie affirme premièrement qu'elle n'a pas souvenir de s'etre faite 'traitée' par sa grand mère ...sans guérison. Autrement dit, elle dit que 100% des interventions de sa grand-mère sur elle ont donné des résultats (et là elle va plus loin), résultats qui sont eux même à 99% imputables à ces même interventions.

Deuxièmement, elle n'est pas la seule à avoir bénéficié de ses soins, ainsi elle a souvenir de problèmes traités chez tous les membres de sa famille. Un exemple qui l'a bien marquée et qui selon elle balaye presque en totalité la thèse placebo, même chez de jeunes enfants :
Un de ses cousin s'est fait tomber un fer à repasser chaud sur le bras.
La grand mère a accouru, et apres quelques minutes de 'passes' au dessus de la brulure, la douleur a disparue... Il faudrait donc, un sacré placebo pour calmer ce genre de brulure.....non ?



Evidemment, j'aurais adoré expérimenter, mais malheureusement, elle ne pratique plus depuis une dixaine d'année.


Je reste donc dans le doute..... je suis des 2 côtés à la fois sur cette affaire, car, je n'ai pas d'arguments qui puissent casser les faits. (je pars du principe que mon témoins et fiable a 99.9% !)

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Il faudrait éviter de confondre fiable et sincère ...

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Et bien non, mon témoin rempli selon moi les 2 critères. Sincère puisque évidement, c'est quelqu'un que je connais bien. Et fiable car : 1/ je vis avec depuis quelques temps et donc, je fais plus que la "connaitre"....
2/ Etant donné son domaine d'étude passé, ainsi que certaines de ces convictions, je n'ai pas de doutes sur la véracité de ses dires.

Autrement dit Florence : si ce témoin n'est pas fiable, aucun témoignage ne l'est et ne le sera jamais..... Fermons boutique tout de suite....

Salut "Buissonland" ( => "Monde de Bush" ? Etats-unien ? )

J'ai grosso-modo le même profil, et la même interrogation...
En ce qui concerne le "magnétisme" (à défaut d'autre terme), j'avais l'intention d'en discuter sur le forum, mais plus dans l'optique "prière du feu" (arrêt des brûlures par imposition des mains.), ayant été moi-même témoin d'une telle "manip'" visiblement couronnée de succès.

Je viens d'ailleurs de lancer un redico sur le sujet (sans grand succès pour l'instant), si ça tente quelqu'un.

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Paskalo !

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Mi ne parolas al la stultulacxoj... Tio instruas ilin !

Aucun témoignage n'est fiable, par essence, s'il n'est pas corroboré par d'autres données objectives (parce que les perceptions et la mémoire ne sont pas fiables). Par ailleurs, l'intimité n'est pas un gage de jugement objectif non plus que le degré d'études ne garantit une mémoire infaillible.

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Très bien Florence, pensez vous que cette vérité anéantisse, le témoignage dans son ensemble ? Et réponde à nos questions simplement par : vos témoignage sont douteux, donc, ils ont tous été inventés, ou mal perçus, donc, c'est faux ?

J'aimerai avoir votre avis sur nos questions à propos du magnétisme. Quelle est votre sentiment si, en faisant preuve d'un peu de bonne volonté, vous considérez mon témoin comme fiable ???

PS @ Paskalo : non, je ne viens pas des US

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Ah, la, la ! Faut-il vraiment que la mise en doute de la fiabilité (et non de la véracité ou de la sincérité) du témoignage soit systématiquement considérée comme une attaque contre le témoin et que la discussion évolue sur le mode martyr ?



Je considère a priori votre témoin comme sincère mais ne peux, faute de données vérifiables, le considérer comme fiable. Saisissez-vous la nuance ? Quant à son témoignage, comme celui de la majorité des cas d'allégations extra-ordinaires, il ne peut être considéré comme conclusif faute de données objectives pour l'évaluer (gravité et genre des lésions, données temporelles, interférences diverses, etc., etc., bref, le genre de données qu'on collecte lors d'un protocole de soins et/ou de recherche et qui permettent d'établir une relation de cause à effet plutôt qu'une simple corrélation/coincidence).

Par ailleurs, vous commettez toujours cette erreur consistant à mettre la charrue avant les boeufs, à savoir de parler d'un mode d' action ("magnétisme") avant d'avoir établi l'action elle-même, sans compter celle qui vous fait écarter a priori un certain nombre de faits ("un enfant ou un animal ne peut être sujet à l'effet placebo", par exemple), par ignorance ou par idée préconçue ...

Dans les cas de brulures, par exemple, on ne sait jamais quel est le degré de celle-ci (température exacte du fer à repasser, temps d'exposition à la chaleur, etc.), et on parle donc de guérison de brûlure là où il est plus vraisemblable d'évoquer une atténuation voire une disparition d'une sensation de douleur, laquelle est hautement subjective en fonction des personnes, circonstances, cultures, etc.

Bref, mon avis est "much ado about pas grand chose" en l'état des données objectives sur la question.

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Non, pas forcément. Comme Florence le dit: ce n'est pas parce qu'un fer à repasser "chaud" touche le bras que la blessure est forcément importante.



Ca part avec l'âge le talent magnétique? Qui vous a dit qu'elle ne pratiquait plus? Et, pourquoi elle ne pratique plus? Serait-ce parce que "les enfants sont grands"... et (un peu) moins influençables?

Vous devriez savoir que le merveilleux est toujours plus merveilleux ailleurs: soit géographiquement, soit dans le temps

Jean-François

Sans oublier le fait que bon nombre de pratiquants sincères de méthodes "alternatives" cessent à la suite d'une série d'échecs (lassitude), et surtout lorsque, forçant leur talent, ils prétendent s'attaquer à une pathologie sérieuse et avérée et que quelqu'un leur claque entre les pattes. Les charlatans avérés, eux, ne se laissent hélas pas démonter pour si peu que la mort d'un patient ("c'était son heure", "volonté divine", "il est mieux de l'autre côté du voile").

Note pour Buissonland: Il s'agit d'un commentaire général, basé sur l'expérience et la fréquentation de soignants dans un cadre professionnel, pas d'une attaque contre la grand-maman de votre chère-et-tendre

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Bonjour tout le monde,


Je me présente : Caroline, la dite copine de "buissonland".
Avant toute chose, je tiens à signaler que j'ai suivi une filière scientifique, que je ne crois ni aux esprits ni aux diables, ou petites "bêtes "paranormales" assimilées.

Comme cela a déjà été dit précédement, oui, j'ai été moi-même témoin des guérisons "miracles" que prodigaient ma grand-mère (je ne suis pas la seule, tous ces patients pourraient vous le dire), et oui, elle m'a soigné.

Tout d'abord, je voudrais dire qu'il n'est pas forcément nécessaire de démontrer quelque chose par A+B, ou par une quelconque mesure physique pour que cette chose soit vraie. En tant que scientifique, et il doit y en avoir un paquet sur ce forum, je sais très bien que de nombreux théorèmes mathématiques n'ont toujours pas été démontrés, et ont pourtant participés à l'élaboration de nombreuses démonstrations. Même chose au niveau du domaine de la zoologie. Qu'est-ce-que c'est magique tous ces animaux qui retournent sur leur lieu de naissance, ou qui migrent toujours vers les mêmes lieux, sans que les scientifiques sachent réellement pourquoi!! Il y a des hypothèse, mais pas de certitudes. Cela ne représente que 2 exemples, mais faire une liste exhaustive serait, je pense, vraiment beaucoup trop long...

Quant à l'hypothèse du magnétisme, c'est celle qui me paraît la moins "farfelue" pour expliquer ce dont j'ai été témoin. Ne sommes nous pas entourés d'ondes magnétiques (et autres...) ? Je ne crois pas à la magie, et essaie, comme vous tous, de comprendre les choses.

Enfin, ma grand-mère a cessé ces "activités" du jour où elle n'obtenait plus 100% de résultats. Alors, pourquoi ? Je vous vois déjà échaffauder des théories décrédibilisantes. Mais, à 70 ans, pensez-vous qu'il est possible d'effectuer les mêmes prouesses qu'à 30 ou 40 ans ? Le corps se fatigue, malheureusement avec l'âge. Et oui, ça, c'est prouvé scientifiquement.

Je pense bien que ce témoignage ne suffira pas à vous convaincre face à tant de vrais charlatants. Mais il n'y a pas de mal à s'ouvrir un peu l'esprit et à remettre les choses en questions. J'attends vos réponses.
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Et? Est-ce que cela veut dire que c'était la seule possible? Est-ce qu'il faut éliminer la possiiblité de mauvais diagnostics, d'"effet placebo" ou autre phénomènes psychosomatiques, etc.?

Nous sommes peut-être entourés d'ondes "magnétiques et autres", mais a) rien ne dit que les ondes EM qui nous entourent guérissent (au contraire, on leur prête surtout des effets négatifs), b) de toute façon, le "magnétisme humain" est une "énergie" mystique du même type que le qi asiatique et n'a pas grand chose à voir avec l'électromagnétisme (les êtres humains ne sont pas spécialement "magnétiques"), et c) aucun magnétiseur n'a jamais démontré ces talents en conditions contrôlées (pas plus celui-là qu'un autre, tout ne repose que sur une accumulation d'anecdotes comme celles que vous proposez.

Vous dites qu'elle a arrêté mais elle devrait encore être capable de faire quelque chose (même si pas avec 100% de réussite)? La plupart des magnétiseurs prétendent être capable de détecter le magnétisme humain et il est possible de tester relativement facilement ce genre d'affirmation.

En passant, laissez faire l'"ouverture d'esprit", c'est pas tellement la question. La question est plutôt qu'y a-t-il en faveur de l'hypothèse "magnétisme" et la réponse actuelle est "pas grand chose". Si ça vous intéresse, l'Oservatoire de Zététique à un dossier là-dessus (2e partie).

Jean-François

Bonjour Caroline,

Oui, tout a fait, non seulement nous sommes entoure d'ondes mais nous baignons continuellement dedans et de toute facon la matiere est fait d'ondes.

Il y a des ondes negatives qui peuvent nous rendent malades et des ondes positives qui peuvent etre benefique et meme nous guerir comme c'est le cas avec la radiotherapie,les rayons x, les lasers,les uvs.

La cle est d'etre en resonnances(de meme longueurs d'onde) avec les cellules visees comme votre grand mere semblait l'etre.

Vous n'auriez pas un peu plus d'infos sur le cheminement(l'histoire) de votre grand-mere face a ce phenomenes qu'est le magnetisme?

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Ti-poil, une fois de plus, étale son ignorance.

Les ondes ne sont ni bonnes, ni mauvaises ; elles ont des propriétés qui sont utiles ou nuisibles selon l'usage qu'on en fait. Par exemple, les rayons gamma ont la propriété de tuer les cellules; si on les envoie sur des cellules cancéreuses, c'est utile, sur les cellules saines, c'est nuisile.



Ça, , c'est de la pure zozoterie.

André

POUR ZOZO SEULEMENT

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Merci à Buissonland & Copine pour oser avouer leur péché de foi.

Il en faut du courage pour risquer l'étiquette "demeuré"

Ben, si ... et je suis certaine que si votre plombier use de cet argument fallacieux pour justifier ses factures, vous ne seriez pas d'accord.




Ou vous faites une confusion fâcheuse entre le fait et son explication, ou vous nous prenez vraiment pour des andouilles ...



Vos qualifications scientifiques, c'est "contes de fées et calemredaines" ?





La piété filiale, c'est mignon, mais pas très scientifique ...



Chouette, encore une représentante de la tribu des Panou-Panou !

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Caroline
En science, on ne peut affirmer qu'une chose est vraie sans la démontrer.

Par définition, un "théorème" mathématique non démontré n'est pas un théorème, c'est une conjecture. On ne peut pas se servir d'une conjecture pour élaborer une démonstration.

André

Avant que mon amie Caroline ne lise vos réponses, j'aimerai poser les choses un peu différement...

Partez du principe (oui, je sais ca va etre dur pour certains) que ce fameux 'don', a été celui de votre propre grand mère, et que durant toute votre enfance, vos problèmes de peau et de brulures ont été soigné par imposition des mains. Vous ne croyez pas aux fantômes et autres délires surnaturels, mais vous vous souvenez parfaitement de ce que votre grand mère a réalisé devant vous. Vous avez aussi vu les effets chez les autres. (pour le fer a repasser, désolé d'insister, mais un fer 'chaud' dépasse allègrement les 100°C.... ce qui me semble être une brulure assez importante - évidement, je ne connais pas le temps de contact entre le bras et la semelle, je me fie au témoignage ...) Bref, imaginez que tout ceci vous est arrivé à vous. Quelle serait votre théorie ? Placebo ?

J'ai bien questionné mon amie. Elle afirme que sa grand mère l'a guérie pour 100% des fois ou elle l'a traitée. Idem pour le reste de la famille. J'ai discuté avec cette grand mère, elle ne fais aucun mystère de rien et dis simplement avoir arrêté le jour oun elle n'avais plus de résultats.

Je pense que l'effet placebo ne peux pas tout expliquer dans ce cas. C'est impossible. Et c'est bien pour ça que je cherche a comprendre. Mais évidement, un témoignage reste un témoignage.....

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Elle peut bien affirmer tout ce qu'elle veut, elle peut parfaitement (et je pars du principe qu'elle l'est) être de toute bonne foi, il n'empêche que la mémoire humaine n'est pas fiable, qu'il est bien connu qu'on reconstruit ses souvenirs et ce faisant on les modifie, surtout lorsqu'il existe des liens affectifs.





Vous n'en savez rien mais vous affirmez quand même ... contre ce genre de foi aveugle, évidemment ...

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et vous avez tort. Du moment que vous ne connaissez ni la température du fer (qui peut varier selon les circonstances) ni le temps de contact, que vous n'avez pas pu objectiver l'état des lésions ni savoir quelles mesures ont été prises avant qu'entre en jeu le "coupeur de feu", vous ne disposez d'aucun élément vous permettant de juger de ce qui s'est réellement passé.

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Très bien, puisqu'il faut peser chaque phrase, je rectifie : "Je pense que l'effet placebo ne peux pas tout expliquer dans ce cas. Selon moi,c'est impossible."



Je suis totalement d'accord sur ce point Florence, sauf que les faits ne sont pas spécialement vieux (10 ans) , et que même si ca vous parrait totalement subjectif, mon amie n'est pas du tout du genre à broder pour combler le manque de détails de ses souvenirs. SUrtout qu'ici nous ne discutons pas encore des détails....


Je tiens aussi à préciser que je ne défends pas du tout ici l'existence du magnétisme, mais je tente de trouver une explications qui soit plus convainquante qu'un simple effet placebo et/ou qu'une mémoire qui tend un peu trop vers l'imagination pure.
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ce n'est guère mieux ...



Bof, on sait que les témoignages sur des événements s'étant déroulés quelques minutes, heures, ou jours auparavant sont quasi-systématiquement erronnés, reconstruits, embellis, mélangés à d'autres, etc. (des études ont été faites avec simulations d'accidents, par exemple). Tout le monde "embellit" ses souvenirs, majoritairement de bonne foi et sans forcément s'en rendre compte.





Et tout le problème vient de là: vous voulez trouver une explication convainquante, là où il faudrait chercher une explication correcte !

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