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 Sujet du message: Re: homeopathie veterinaire
MessagePublié: 09 Mar 2010, 12:47 
Poulpeman a écrit:
Salut pan-pan,

Le subjectivisme n'est pas chez l'animal mais chez l'évaluateur qui détermine si oui ou non il y a eu amélioration de l'état de santé de l'animal.
Ca fait partie de l'effet placebo (aussi bien chez l'homme que chez l'animal).
Je crois d'ailleurs que c'est le principal facteur de l'effet placébo en médecine vétérinaire.

Pour le psychosomatisme, il existe bel est bien chez les animaux qui somatisent, entre autres, le stress. Par exemple, les chiens développent parfois des eczémas ou autres problèmes de peau par somatisation. Le stress d'isolation entraine chez la vache une élévation du cortisol (qui pourrait affecter la qualité du lait).

Poulpeman
Merci Poulpeman. On entend souvent dire d'un médicament à effet placebo chez l'humain(l'aspirine en est un exemple, employé à tort à mon avis, mais çà c'est une autre discussion)Je voulais mettre en perspective que chez l'animal, le «sentiment» de «bien-être» se rapportant au médicament placebo (homéopathique en l'occurence) n'existe pas. Lorsque tu parles de subjectivisme chez l'évaluateur, j'ai des doutes raisonnables, puisque l'objectif de quérison de l'animal ne peut se faire qu'avec l'observation objective de l'animal. L'évaluateur, quel qu'il soit, désire voir des résultats et éviter de se perdre en subjectivité. J'espère bien me faire comprendre. Je ne cherche pas à jouer sur les mots.
Ton point sur le psychosomatisme est vrai.


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 Sujet du message: Re: homeopathie veterinaire
MessagePublié: 09 Mar 2010, 12:55 
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pan-pan a écrit:
Lorsque tu parles de subjectivisme chez l'évaluateur, j'ai des doutes raisonnables, puisque l'objectif de quérison de l'animal ne peut se faire qu'avec l'observation objective de l'animal. L'évaluateur, quel qu'il soit, désire voir des résultats et éviter de se perdre en subjectivité.

Je vois ce que tu veux dire.
Sauf que les erreurs d'évaluation sont très souvent involontaires. C'est pourquoi on utilise deux méthodes pour objectiviser au mieux les résultats :
- le double aveugle (l'évaluateur ne doit pas savoir quel produit a reçu l'animal).
- le nombre d'animaux : plus il y a d'animaux évalués, plus les petites erreurs d'évaluation vont "s'écraser statistiquement".

Si une personne pouvait être objective, on ne s'embêterait pas avec ces méthodes (qui s'appliquent aussi pour les études chez l'homme).

Poulpeman

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 Sujet du message: Re: homeopathie veterinaire
MessagePublié: 09 Mar 2010, 13:34 
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Salut à tous.

pan-pan a écrit:
L'effet placebo chez les animaux n'existe pas.

Les études concernant l'effet placebo chez les animaux domestiques ne semblent pas très nombreuses, mais on peut citer celle-ci : Placebo Effect in Canine Epilepsy Trials, montrant la diminution des crises d'épilepsie chez le chien à qui l'on administre une substance non pharmacologiquement active.

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 Sujet du message: Re: homeopathie veterinaire
MessagePublié: 09 Mar 2010, 19:40 

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Bonjour Carthaphilus,

Il me semble qu'en pharmacologie que l'un des baromètre en test est que le médicament doit être plus efficace qu'un placebo. Si je ne suis pas dans l'erreur il faut implicitement accordé au placebo un degré d'efficacité. Je trouve très judicieux l'exemple de l'épilepsie que tu donne. Pourquoi est-ce que le placebo n'est pas l'équivalent du traitement pharmacologique (pas en % de réussite mais en efficacité sur les cas qui montrent une amélioration équivalente au médicament) ? Si le chien cesse ses crises d'épilepsie avec au placebo ce n'est pas un constat subjectif des symptomes.
C'est, au final, le bien-être du patient qui détermine le succès du traitement même si on peut affirmer avec certitude que le mécanisme pour atteindre ce succès est différent dans les 2 cas.


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 Sujet du message: Re: homeopathie veterinaire
MessagePublié: 10 Mar 2010, 07:19 
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Bonjour Claude.

Claude a écrit:
Il me semble qu'en pharmacologie que l'un des baromètre en test est que le médicament doit être plus efficace qu'un placebo. Si je ne suis pas dans l'erreur il faut implicitement accordé au placebo un degré d'efficacité.

« L'efficacité » du placébo n'est pas une donnée constante qui serait toujours la même pour une pathologie précise, dont les effets seraient reproductibles sur un symptôme particulier ; on apprécie l'effet placébo au sein d'un échantillon d'une population, mais on ne peut savoir qui (c'est-à-dire si un individu donné) va répondre à sa prescription.
Claude a écrit:
Je trouve très judicieux l'exemple de l'épilepsie que tu donne. Pourquoi est-ce que le placebo n'est pas l'équivalent du traitement pharmacologique (pas en % de réussite mais en efficacité sur les cas qui montrent une amélioration équivalente au médicament) ?

Dans l'étude citée en exemple, on constate une amélioration (diminution de la fréquence des crises d'épilepsie chez le chien) par rapport à l'abstention thérapeutique ; un traitement efficace pharmacologiquement doit montrer une efficacité supérieure bien évidemment à rien du tout, mais également à la substance inactive, et cette action se reproduira en cas de réintroduction de la molécule active (sauf en cas de tachyphylaxie) pour un individu donné.
Claude a écrit:
C'est, au final, le bien-être du patient qui détermine le succès du traitement même si on peut affirmer avec certitude que le mécanisme pour atteindre ce succès est différent dans les 2 cas.

Là encore, vous présumez que la prescription d'un placebo va avoir des effets reproductibles : compte tenu des nombreux facteurs qui le déterminent, le phénomène dû au placébo que l'on constate au sein d'un groupe ne peut être extrapolé pour une situation individuelle (pour une pathologie, des symptômes, un patient... donnés), contrairement au médicament pharmacologiquement actif.

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 Sujet du message: Re: homeopathie veterinaire
MessagePublié: 10 Mar 2010, 20:11 

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Bonjour Cartaphilus,

Je ne met pas en doute qu'un médicament soit plus efficace qu'un placebo ou que rien du tout. Ce que je dit c'est qu'il arrive que le placebo soit efficace dans une situation, peu importe le fait qu'on ne peut prévoir le profil de celui chez qui cela se produira. Vous soulignez qu'il n'y a pas de constance et qu'on ne sait pas qui va répondre à cette prescription et que ce n'est pas reproductible. Oui, mais il y a une réponse chez celui chez qui cela a produit un effet bénéfique et c'est cette réponse que je trouve intéressante. Que ce soit un phénomène aléatoire et non reproductible n'empêche qu'il existe et qu'il opère un changement chez l'individu à cette occasion là.


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 Sujet du message: Re: homeopathie veterinaire
MessagePublié: 11 Mar 2010, 06:39 
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Bonjour Claude.
Claude a écrit:
Ce que je dit c'est qu'il arrive que le placebo soit efficace dans une situation, peu importe le fait qu'on ne peut prévoir le profil de celui chez qui cela se produira. Vous soulignez qu'il n'y a pas de constance et qu'on ne sait pas qui va répondre à cette prescription et que ce n'est pas reproductible. Oui, mais il y a une réponse chez celui chez qui cela a produit un effet bénéfique et c'est cette réponse que je trouve intéressante. Que ce soit un phénomène aléatoire et non reproductible n'empêche qu'il existe et qu'il opère un changement chez l'individu à cette occasion là.

Voilà une déclaration qui me laisse perplexe : vous pensez que l'on puisse prescrire une substance sans en connaître les effets sur le patient et sur sa maladie ?

Et sur quelles pathologies, sur quels symptômes vous accepteriez de jouer à la roulette russe l'effet inconstant du placebo ?

Je me permets de vous rappeler qu'acte médical ou vétérinaire s'adresse à un patient particulier et non à un échantillon de population.

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 Sujet du message: Re: homeopathie veterinaire
MessagePublié: 11 Mar 2010, 08:41 
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Claude a écrit:
Ce que je dit c'est qu'il arrive que le placebo soit efficace dans une situation, peu importe le fait qu'on ne peut prévoir le profil de celui chez qui cela se produira


Il arrive que "rien du tout" soit efficace "dans une situation". Il y a des affections qui disparaissent d'elles-mêmes. Il semble que dans certaines conditions, un placebo puisse éventuellement avoir un effet qui dépasse celui du "rien du tout" mais ce n'est pas toujours le cas et il est douteux que l'on puisse mélanger toutes les situations.

Citer:
Que ce soit un phénomène aléatoire et non reproductible n'empêche qu'il existe et qu'il opère un changement chez l'individu à cette occasion là


Le problème est que l'effet placebo n'est pas un seul phénomène mais un ensemble de phénomène divers. Traiter cela comme s'il s'agissait d'un phénomène homogène revient à biaiser la réflexion.

Jean-François

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 Sujet du message: Re: homeopathie veterinaire
MessagePublié: 11 Mar 2010, 19:23 

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Est-ce qu'on peut s'entendre sur un point? : règle générale, le placebo est un traitement proportionnellement supérieur au non traitement.


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 Sujet du message: Comme "becquer bobo"
MessagePublié: 11 Mar 2010, 20:07 
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Salut Claude,

Tu demandes :
Citer:
Est-ce qu'on peut s'entendre sur un point? : règle générale, le placebo est un traitement proportionnellement supérieur au non traitement.

Je pense que oui. Un tipeu meilleur, dans le cas d'affections à forte composante psychosomatique.

Je pense exactement la même chose de la technique du "becquer bobo".

Est-on d'accord que "becquer bobo" est un traitement supérieur au non traitement ?

:) Denis

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 Sujet du message: Re: homeopathie veterinaire
MessagePublié: 11 Mar 2010, 20:26 
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Bonsoir Claude,

Claude a écrit:
Est-ce qu'on peut s'entendre sur un point? : règle générale, le placebo est un traitement proportionnellement supérieur au non traitement.

Hum, pas vraiment.
Comme l'ont expliqué Jean-François et Cartaphilus, l'effet placebo est trop variable et trop dépendant de la pathologie considérée pour qu'on en fasse une généralité.
J'admets volontiers que l'effet placebo peut être utile sur des petites pathologies (verrues, stress, rhume).
Mais il est inexistant ou dérisoire pour des pathologies comme le diabète, la schizophrénie, les maladies auto-immunes, les infections graves, etc.

Poulpeman

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 Sujet du message: Re: homeopathie veterinaire
MessagePublié: 12 Mar 2010, 06:13 
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Bonjour à tous.
Claude a écrit:
Est-ce qu'on peut s'entendre sur un point? : règle générale, le placebo est un traitement proportionnellement supérieur au non traitement.

Je renchéris sur le message de Poulpeman : non, on ne peut s'accorder sur cette affirmation ; ce que vous soutenez ici, c'est qu'une substance inactive aura plus d'efficacité que l'abstention thérapeutique, dans la plupart des situations pathologiques et~ou sur la plupart des symptômes.

Pour la médecine scientifique, la prescription volontaire d'un placebo peut s'envisager sur des affections bénignes, dont le cours naturel est d'évolution favorable et sans complication, et~ou pour des symptômes fonctionnels d'intensité légère, en fait pour répondre à un inconfort rapporté par le patient.

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 Sujet du message: Re: homeopathie veterinaire
MessagePublié: 12 Mar 2010, 08:41 
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Claude a écrit:
Est-ce qu'on peut s'entendre sur un point? : règle générale, le placebo est un traitement proportionnellement supérieur au non traitement.


Pour "tercer": non, pas vraiment. Une substance placebo n'est pas un traitement. Si elle a, parfois, un effet, il est plus souvent qu'autrement difficile d'affirmer que cet effet est dû au placebo. Par contre, dans certains cas, une substance placebo peut avoir un effet légèrement supérieur à rien du tout. Maintenant, il est difficile d'affirmer que c'est la substance qui en est la cause, c'est peut-être simplement le fait de donner une substance.

Jean-François

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 Sujet du message: Re: homeopathie veterinaire
MessagePublié: 12 Mar 2010, 20:01 

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Poulpeman écrit :
Citer:
J'admets volontiers que l'effet placebo peut être utile sur des petites pathologies (verrues, stress, rhume). Mais il est inexistant ou dérisoire pour des pathologies comme le diabète, la schizophrénie, les maladies auto-immunes, les infections graves, etc.

Est-ce que cela inclus la maladie de Parkinson?

http://www.omegatv.tv/video-2767807001- ... ances-.php

Denis écrit :
Citer:
Est-on d'accord que "becquer bobo" est un traitement supérieur au non traitement ?

Si c'est toi qui l'administre le traitement risque d'être largement inférieur! :D


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 Sujet du message: Re: homeopathie veterinaire
MessagePublié: 13 Mar 2010, 04:34 
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Bonjour Claude.

Dans le lien que vous indiquez, il est fait allusion à cet article ; c'est l'exemple ou l'(un des) effet(s) placébo(s) pourrait avoir une action directe sur le processus physiopathologique d'une pathologie donnée - la maladie de Parkinson.

Compte tenu de la variabilité des réponses, pensez-vous que, dans la maladie de Parkinson, la prescription d'un placebo aura toujours la même efficacité que celle d'une substance active ?

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 Sujet du message: Re: homeopathie veterinaire
MessagePublié: 14 Mar 2010, 23:36 

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Bonjour Cartaphilus,

J'ai placé cet exemple de la maladie de Parkinson en réponse aux messages précédents qui prétendent que la placebo n'a aucun effet supérieur à l'évolution naturelle ou seulement pour des symptômes mineurs.
Je ne place pas le placebo au même niveau que le médicament actif, je dit qu'il y a un mécanisme qui s'opère chez certains sujets et que c'est à ce moment qu'il est supérieur à l'évolution naturelle. Il inutile d'aller plus loin avec d'autres points si on ne reconnait pas qu'il existe un effet placebo.


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 Sujet du message: Une efficacité par définition
MessagePublié: 15 Mar 2010, 03:46 
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Salut Claude,

Vous dites :
Citer:
il y a un mécanisme qui s'opère chez certains sujets et (...) c'est à ce moment qu'il est supérieur à l'évolution naturelle.

Et chez les autres sujets, ceux où le mécanisme n'opère pas, que se passe-t-il ?

L'effet est-il inférieur à l'évolution naturelle ?

Si c'est le cas, il n'y a rien d'étonnant dans le phénomène. Un simple effet statistique insignifiant.

Vous dites que l'effet a opéré quand ça va mieux avec le placebo que ça aurait été sans lui.

Et vous admettez implicitement qu'il n'a pas opéré dans les autres cas.

C'est une sorte d'efficacité "par définition", et par classement a posteriori.

Ou pas loin.

:) Denis

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 Sujet du message: Re: homeopathie veterinaire
MessagePublié: 15 Mar 2010, 06:31 
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Bonjour Claude, bonjour Denis.

Claude a écrit:
Je ne place pas le placebo au même niveau que le médicament actif, je dit qu'il y a un mécanisme qui s'opère chez certains sujets et que c'est à ce moment qu'il est supérieur à l'évolution naturelle.

Le commentaire de Denis montre l'équivoque de votre proposition ; si l'on se place du point de vue du thérapeute, pouvez-vous m'expliquer comment celui-ci pourrait prescrire un placébo pour l'amélioration des symptômes d'un patient donné, amélioration signifiant :

1 - Amendement plus rapide que l'évolution naturelle de la maladie ;

2 - Avec un effet reproductible lors du renouvellement du traitement, ou lors de sa réintroduction (sauf tachyphylaxie, déjà mentionnée).

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 Sujet du message: Re: homeopathie veterinaire
MessagePublié: 15 Mar 2010, 08:27 
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Bonjour Claude,

Claude a écrit:
Est-ce que cela inclus la maladie de Parkinson?

http://www.omegatv.tv/video-2767807001- ... ances-.php

Pour ce que j'ai pu lire, il semble effectivement que les symptômes de la maladie de Parkinson soit sensibles à l'effet placebo et que le phénomène soit explicable par la libération de dopamine provoquée par le placebo.

Je note cependant que Beauregard (du lien de votre vidéo) est un tenant du dualisme, ce qui est assez bizarre pour un neuroscientifique.

Est-ca là le but de vos interventions ? Défendre l'hypothèse du dualisme à travers l'effet placebo ?

Poulpeman

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 Sujet du message: Re: homeopathie veterinaire
MessagePublié: 15 Mar 2010, 23:35 

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Denis, vous suggérer que le placebo puisse avoir eu un effet négatif (nocebo) dans le traitement de la maladie de Parkinson chez les patients qui n'ont pas eu un effet positif. De là, le poid statistique de ces nocebos résulterait un taux statistique égal à l'évolution naturelle de la maladie. Le problème c'est que votre hypothèse ne s'appui pas sur des données. Je ne pense pas que personne ici (quoique) sera prêt à parier sa chemise que le placebo ne fera pas mieux que l'évolution naturelle dans le traitement de cette maladie sur un nombre important de sujets.

Cartaphilus, par vos questions vous montrer bien le problème éthique que soulève un traitement avec un taux de succès réel mais pour lequel il est impossible de savoir si le succès sera présent chez un patient précis. C'est un autre sujet de discussion que je ne désire pas aborder pour le moment parce qu'il est vaste et plein de zones grises. Vous avez, en guise de réponse, donné un lien pour affirmer que l'effet placebo existe chez les animaux, contrairement à ce qu'un intervenant avancait. Je doit conclure que vous admettez que cet effet existe. La précision de vos commentaires me laisse croire que vous êtes du domaine pharmaceutique ou médical et je suis désolé de ne pouvoir vous fournir des réponses tel un expert dans le domaine, je ne le suis pas. Mais j'apprend de vos commentaires et de certains autres.

Poulpeman, j'ai trouvé vraiment par hasard le lien de M. Beauregard. N'empêche, j'avoue que le péché du dualisme n'est pas étrangé à mon âme. C'est mon seul défaut! ;)


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 Sujet du message: Re: homeopathie veterinaire
MessagePublié: 22 Sep 2011, 19:10 

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Bon alors la je réponds parce que franchement ca m'exaspère:
D’abord je suis éleveur de cochon depuis dix ans, parallèlement a nous avons un atelier montons dans notre ferme BIO je le précise.
Et je peux parler un peu de mon expérience professionnelle parce que je sais de quoi je parle.
Contrairement a ce qui se répète a loguerai de post l'homéopathie a un effet (d'ailleurs souvent rapide) sur les animaux.
Bien que je sois incapable d’expliquer son fonctionnement je confirme l’effet visible sur des animaux.
Etant très septique il y a quelque année j’ai suivis certaine guérisons et c’est parfois assez bluffant.
Alors on peut me qualifier de débile complet le problème c’est que si on est plusieurs à voir le même effet alors la l’argument de l’éleveur débile commence à être un peu limite.
Et ce n’est pas parce que un système de traitement ne rentre pas dans le cadres des conventions qu’il ne marche pas, de même, ce n’est pas parce que un traitement n’est pas valider par des comités scientifique que ca ne marche pas. (La terre était plate a une certaines époques de notre histoire)
Seul le constat sur le terrain peut valider le fonctionnement de l’homéopathie, et c’est certainement les éleveurs qui sont le mieux placer pour ca. En gros seul le résultat compte.
Beaucoup de scientifique on commencer par constater les choses avant de les expliquer.
Personne dans l’homéopathie n’explique sont fonctionnent, par contre on sait que si on fait ca et ca alors ca donne ca. Ce qui complique l’affaire ce que a mon avis pas tout ne marche dans l’homéopathie (pareil pour allopathie d’ailleurs) surtout du fait du manque d’expérience dans ce domaine.
Pour finir je dirais qu’il suffit d’aller voir un médecin homéopathique (un bon de préférence parce que le charlatan existe la prochaine fois, et faire par de votre expérience, (allez y a plusieurs de préférence) a tout le monde sans traiter tout le monde de débile des que vous ne comprenez pas.
Les faits encore les faits, th le fait


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 Sujet du message: Re: homeopathie veterinaire
MessagePublié: 22 Sep 2011, 19:22 
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xax a écrit:
Et je peux parler un peu de mon expérience professionnelle parce que je sais de quoi je parle.
Contrairement a ce qui se répète a loguerai de post l'homéopathie a un effet (d'ailleurs souvent rapide) sur les animaux.
Bien que je sois incapable d’expliquer son fonctionnement je confirme l’effet visible sur des animaux.

Vous ne confirmez rien du tout, sauf votre croyance. On assiste à un effet placebo qui agit sur le propriétaire de l'animal. :)

xax a écrit:
Les faits encore les faits...

Les faits sont qu'il n'existe aucune étude scientifique sérieuses qui confirme l'efficacité de l'homéopathie, ni pour les humains ni pour les animaux.

I.

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 Sujet du message: Re: homeopathie veterinaire
MessagePublié: 22 Sep 2011, 19:23 
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Bonjour Xax et :bienvenue: sur le forum !

xax a écrit:
Contrairement a ce qui se répète a loguerai de post l'homéopathie a un effet (d'ailleurs souvent rapide) sur les animaux.

Nul doute que l'homéopathie a un effet.
La question c'est de savoir si elle a un effet supérieur à l'effet placebo. Vu que les animaux sont sensibles à l'effet placebo, on peut se demander si l'effet observé tient du placebo ou du traitement homéopathique.
Et jusqu'ici, les études ont montré que l'homéopathie ne faisait pas mieux qu'un placebo, que ce soit chez l'homme ou chez l'animal.

Citer:
Alors on peut me qualifier de débile complet le problème c’est que si on est plusieurs à voir le même effet alors la l’argument de l’éleveur débile commence à être un peu limite.

On ne traite personne de débile.
Tu traites tes animaux, tu observes un effet. La conclusion semble logique.
Le problème, c'est que ça n'est pas évident de faire la différence entre un effet du au traitement et un effet placebo.
C'est pour ça qu'on fait des études en comparant des groupes traités avec des groupes placebo : dans le but de séparer l'effet pharmacologique de l'effet placebo, et d'éviter les erreurs dues à l'observation directe.

Citer:
Ce qui complique l’affaire ce que a mon avis pas tout ne marche dans l’homéopathie (pareil pour allopathie d’ailleurs) surtout du fait du manque d’expérience dans ce domaine.

Beaucoup d'études ont été effectuées en homéopathie. Plusieurs centaines d'études contre placebo ont été réalisées. Et leur conclusion est sans appel : l'homéopathie n'a jamais fait mieux qu'un placebo.
La question n'est donc pas de savoir comment marche l'homéopathie. Avant cela, il faut d'abord savoir si elle marche (mieux qu'un placebo). Dans la mesure où l'expérience montre qu'il n'y a pas d'effet pharmacologique, il n'est alors pas utile de chercher à comprendre cet absence d'effet.

Cordialement,

Poulpeman

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 Sujet du message: Re: homeopathie veterinaire
MessagePublié: 22 Sep 2011, 19:32 
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Poulpeman a écrit:
Vu que les animaux sont sensibles à l'effet placebo,

Salut Poulpeman.

As-tu une référence qui supporte ça ?

À ma connaissance l'effet placebo n'est pas démontré chez l'animal. D'autant plus que normalement, les animaux reçoivent leurs médicaments sans s'en rendre compte.

J'admet que des soins, un contact chaleureux et un environnement non stressant peut agir favorablement sur l'animal, mais de là peut-on conclure à l'effet placebo d'un médicament homéopathique ?

http://www.sciencebasedmedicine.org/ind ... r-animals/

I.

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Dernière édition par Invité le 22 Sep 2011, 20:06, édité 1 fois au total.

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 Sujet du message: Re: homeopathie veterinaire
MessagePublié: 22 Sep 2011, 20:03 
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Poulpeman a écrit:
Le problème, c'est que ça n'est pas évident de faire la différence entre un effet du au traitement et un effet placebo.

Il me semble qu'on ne peut pas parler d'effet placebo chez les animaux. Ils ne savent même pas qu'ils ont un traitement. C'est plutôt celui qui applique le traitement qui peut subir un effet, c'est à dire qu'il peut être porté à voir des résultats dus au traitement même si le traitement est sans effet (il y avait un nom pour cet "effet", mais je ne me souviens plus comment ça s'appelait).

D'après moi, l'effet placebo n'est pas le principal facteur en jeu. La plupart de nos petits problèmes de santé guérissent d'eux-même. Qu'on prenne de petits granules homéomagiques ou pas ne change rien. Les partisans de l'homéopathie voient trop souvent un effet dû au traitement homéopathique là où il n'y a qu'une guérison naturelle qui serait survenue de toute façon.

Incidemment, l'homéopathie pour animaux est un non sens selon la doctrine homéopathique. En effet, tout homéopathe confirmera que le choix du traitement doit se faire en fonction de la personnalité du patient, ce qu'on ne fait évidemment pas avec les animaux.


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