Je ne sais pas si je dois classer ce sujet en science ou dans OVNI, mais bon...

On m'avait invité à proposer une discussion sur un thème qui me plaisait quand je me suis présenté sur ce forum en me posant la question de savoir s'il y avait, au milieux de la masse des sujet de débunking, quelques discussions sérieuses qui mettent à profit le scepticisme et la science sans avoir à casser de la théorie farfelue.

Je doute d'arriver à fournir une discussion vraiment de haut vol, vu mes connaissances limités mais je vais quand même essayer de fournir un sujet qui ne relève d'aucun fait paranormal, juste d'une interrogation scientifique que je n'ai pas la capacité de résoudre avec mes propres connaissances.

Je divaguais il y a peu sur Wikipédia et je suivais quelque article ayant trait aux singularités, trou noir et autre phénomènes de l'espace-temps, quand j'ai fini par débouché sur un article sur l'hyperespace de science fiction.

Légitimement, ayant plus ou moins bien compris ce que j'avais lu sur les trous noirs et autres déformations de l'espace-temps, je me suis posé la question de savoir si le principe d'hyperespace décrit dans les œuvres de science-fiction se basait sur un fond de vérité scientifique, mais inapplicable pour un vrai voyage, ou si c'était du n'importe quoi.

Comme je ne suis pas physiciens, je pose la question: est-ce que l'hyperespace de SF à un fond de vrai et correspond plus à de la science ou plus a de la fiction?

Autre question que je me suis posé, dans les théories sur la relativité, le temps est lié à l'espace et dépend de l'univers dans lequel ils se trouve (sans univers et sans matière, pas de temps si j'ai bien compris.) Mais, il y a aussi une théorie qui parle de la possibilité d'une multitude d'univers parrallèle.
Je me demandais, en imaginant qu'on puisse atteindre la frontière entre deux univers, est-ce que le temps disparaîtrait, rendant théoriquement un voyage instantané possible entre deux point d'une univers, si tenté que l'on arrive à rester sur cette frontière pendant le voyage.

(je précise que ma connaissance de tout ça est extrêmement réduite et que mes spéculations sont sans doute totalement fantaisiste, mais c'est en ce posant des questions idiotes qu'on arrive parfois à avoir des réponses censés.)

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Beetlejuice---"est-ce que l'hyperespace de SF à un fond de vrai et correspond plus à de la science ou plus a de la fiction?": difficile de répondre à cette question car si l'hyperespace que tu décris, que l'on appelle plutôt "trou de ver", a été théorisé par Einstein notament et donc traduis en équations, aucunes observations ou expérimentations n'ont encore permis de confirmer cette théorie. Je te répondrai que oui il y a un fond de vrai (pour reprendre ton terme, car le fondement théorique n'est ni strictement faux ni strictement vrai en soi) mais ce n'est pas une stricte vérité scientifique (comme les stéréotypes ont un noyau de vérité mais ne sont aucunement fidèles à la stricte réalité) car la preuve empirique n'existe pas.

Pour ce qui est de la notion d'espace-temps je ne suis pas spécialiste mais ce que je sais c'est que le temps est lié à l'espace en tant que dimension mais le temps de dépend pas de l'espace ou il "évolue" puisqu'il y a encore un débat quasi-métaphysique sur l'origine du temps dans le milieu astrophysique (découle t-il du big bang ou était-il présent avant c'est-à-dire est-il éternel?).
Beetlejuice---"Je me demandais, en imaginant qu'on puisse atteindre la frontière entre deux univers, est-ce que le temps disparaîtrait, rendant théoriquement un voyage instantané possible entre deux point d'une univers, si tenté que l'on arrive à rester sur cette frontière pendant le voyage": est-ce que le temps disparaitrait? on ne sait pas, le temps est peut-être éternel et "multi-universel", peut-être pas. Mais à supposer que le temps est fonction de l'Univers dans lequel il évolue et à supposer l'existence d'un multivers comme cela devient légion en astrophysique la bonne question à se poser est: peut-on atteindre une quelconque frontière ou bordure ou est-ce un abus de langage?
On ne peut pas trouver une bordure car l'Univers n'a déjà pas de centre géographiquement localisé ("c'est partout pareil" dirait Hubert Reeves). En fait il faut comprendre que si tu voyages à des milliards d'années lumière de la Terre tu n'approcherais pas une quelconque frontière ou bordure mais au contraire tu pourrais voyager indéfiniment dans la même direction tu retournerais toujours au même point.
C'est un phénomène physique difficile à comprendre pour le sens commun et ça serait bien si un spécialiste pouvait s'exprimer ici pour s'expliquer avec ses mots.

En fait tout questionnement est pertinent.
En tout cas j'espère avoir pu t'éclairer un minimum. Salut!

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☼ "Pour expliquer un brin de paille, il faut démonter tout l'Univers" ☼ (Remy de Gourmont)

En fait "frontière de l'univers" est un abus de langage de ma part faute de mots plus exacte. Je ne faisait pas référence à un lieu géographique dans l'univers qui en marquerait la fin, mais plutôt au point de contact entre deux univers,s'il peut y en avoir un.
Si on arrive a ce maintenir sur ce point de contact, qui n'est pas vraiment, ni dans un univers, ni dans l'autre, je me demandais si le temps disparaissait.(mais c'est spéculatif, si ça se trouve, le point de contact entre deux univers n'existe pas et les deux sont intrinsèquement lié pour chaque point qui les compose, sans frontière tangible.)

Pour ce qui ait du temps, s'il est lié à tous les univers de la même façon, ça voudrait dire que tout les univers sont issus du même Bing bang, puisqu'avant celui-ci, si je ne me trompe pas, le temps n'existait pas.
Est-ce que c'est le cas dans les théories? (j'avais entendu parler d'une éventuelle théorie qui parlait d'un bourgeonnement d'univers les un par rapport aux autre, ce qui exclue peut-être la possibilité que tous viennent d'un même bing bang.)

(Je me donne mal à la tête tout seul à réfléchir sur de tel truc, mais je trouve ça plus passionnant que les OVNI tout en y connaissant tout aussi peu de chose, voir même plus sur les OVNI en fait...)

Est-ce qu'on a un spécialiste dans la salle qui aura la patience d'expliquer à un pauvre ignorant qui n'y comprend rien au mystère du temps et de l'espace?

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L'expression "trou de ver" désigne quelque chose de plus spécifique que l'hyperespace en général, et ne vient pas d'Einstein.

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anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

Si je ne me trompe pas, les trous de vers ce sont les trous noir-fontaines blanches.
Un absorbe tout de par son immense gravité, mais tout ce qui y entre ressortirait de l'autre coté c'est a dire la fontaine blanche qui elle "recracherait" ce que le trou noir absorbe.
Maintenant, il faudrait que cette fontaine remette en ordre tous les atomes et tout, d'un hypothétique vaisseau qui entrerait dans le trou noir.

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Zwielicht c'est bien de contredire quelqu'un encore faut-il se justifier un minimum et je n'ai jamais dit que le concept de "trou de ver" venait d'Einstein mais c'est lui qui a en a développé les aspects théoriques dans la relativité générale.
De plus l'hyperespace découle du trou de ver (sans singularité de l'espace-temps pas d'hyperespace). Mais attention l'hyperespace est un concept de science-fiction qui désigne un moyen de transport qui échappe aux lois de l'Univers (comme la vitesse de la lumière par exemple).

Pour répondre à ton second post Beetlejuice on ne peut prévoir de frontière entre 2 ou plusieurs univers comme tu le suggère toi-même, preuve que tu n'es pas si "ignorant" que cela.
On ne connait ni la géométrie de l'Univers ni l'origine exacte du temps donc c'est aller un peu vite en besogne que de spéculer une frontière (ce ne sont pas des bulles collées les unes aux autres).
Quant au big bang c'est un phénomène singulier qui ne concerne que notre Univers donc tous les Univers ne viennent pas du même big bang et l'origine du temps peut très bien se trouver hors du big bang mais encore une fois on approche plus du domaine métaphysique sur ce sujet.
Tu peux faire toutes les théories possibles à ce sujet, elles seront toutes vouées à un destin purement spéculatif car aucne preuves empiriques pourront les valider.
D'où le fait que la science-fiction puisse encore exister car elle exploite souvent ces développements théoriques qui ne sont ni justes ni faux en soi.

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Et zut, moi qui me posait des questions, en fait elles n'ont peut-être pas de réponse pour le moment...



Non, en effet, je crois que l'image la plus exact que j'avais était que c'était comme plusieurs photo sur une seule pellicule. Mais ça remonte à loin, donc l'analogie est peut-être fausse désormais.

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...ou peut-être qu'elles n'auront jamais de réponses.
Je sais c'est désespérant...

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Stephane hawkins a beaucoup écrit sur le sujet. Il a même changé du tout ou tout sur le sujet. De trou de ver, il est revenu a simple puit gravitationnel, et non plus passage vers une autre dimensions.

Je suis de ceux qui pense que les trou noir sont en fait un phénomène créateur, un peu comme Hawkins. Ils attirent assez d'énergie et de matière pour un jour exploser et formé une nébuleuse dans laquelle il se formera étoile et planète.


Pour l'hyper-espace, l'explication la plus sexy c'est celle de Star trek. L'espace se repli en accordéon. Il peuvent ainsi voyagé a des vitesse phénoménales, mais doivent quand même prendre beaucoup de temps pour se rendre d'un point A au point B. Mais bon, tout cela ne reste que théorie.

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Pas tant que ça, ça ne fait que renforcer ma curiosité sur le sujet et ça me rassure sur le fait que la science est hautement utile à l'humanité en générale, et à moi en particulier, puisqu'elle a des chances de répondre à mes questions sans fin et de remplir un peu le tonneau des Danaïdes qui me sert de curiosité pour le moment



Je n'ose même pas imaginer l'explosion...

Tiens, pour rester sur le même thème, est-ce que l'explication des trous noirs supermassif qui serait au centre des galaxie vous parait satisfaisante?
Moi je me pose une question, si ce trou noir existe, alors la galaxie devrait progressivement accélérer sa rotation au fur et à mesure que sa masse augmente en aspirant des étoiles qui passe à porter, non?

Plus fort encore, est-ce qu'on peut supposer la présence de trou noir mégamassif quelque part dans les amas de galaxie, puisqu'il parait que les relations gravitationnelles entre les galaxies ne sont pas logique physiquement parlant?

(Je vous rassure, je ne vais pas poser de question sur chaque phénomène physique observable, après ces deux là, j'arrête.)

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Non pour les mêmes raisons.

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La rotation initiale de la Galaxie n'est pas dûe au trou noir central (celui-ci étant trop peu massif par rapport à la masse totale de la Galaxie).
De plus si sa masse augmente en même temps qu'il aspire la matière environnante il n'aura jamais assez de matière pour avoir un quelconque effet significatif sur la rotation galactique. D'ailleurs le TN au centre de notre Galaxie est actuellement en "sommeil" c'est à dire que son activité s'est réduite.



Non les relations gravitationnelles sont logiques je vois pas pourquoi tu dis ça. Pour ce qui est des trous noirs il y en a sûrement!

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Il me semble que les mécanismes d'attractions entre galaxie ne sont pas cohérent avec la masse de l'amas au total. On y a postulé la présence de matière noire pour compenser ce défaut de masse, d'où mon questionnement, puisqu'un trou noir à une masse énorme pour une superficie réduite (enfin à l'échelle d'un amas) et serait difficilement repérable, surtout s'il se trouve entre des galaxies ou dans un nuage de gaz que l'on trouve dans les amas.

Mais si même le trou noir supermassif de notre galaxie n'as pas assez d'incidence gravitationnel pour jouer sur le mouvement de la galaxie, ma question n'a plus de sens et je m'en tiendrais à la matière noire.

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Donc si je te suis bien tu penses que la présence massive de trous noirs seraient une alternative à la matière noire?

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Alternative, non, la science a abandonné cette hypothèse. Disons plutôt complément. Je ne nie pas la matière noire et je n'essaie pas de l'expliquer par la présence de trous noirs de façon systématique, mais peut-être que l'un et l'autre ne s'exclue pas.

Comme la matière noire est un concept bouche-trou (ce n'est pas péjoratif, c'est juste qu'on ne sait pas si ça existe vraiment, c'est juste commode pour le moment) pour expliquer un défaut de masse mesurable entre l'addition des partie visible et le tout d'un corps stellaire (galaxie ou amas), je me posais la question de savoir si le trou noir pouvais être inclue dans les explications, au moins pour le niveau des amas, en imaginant la possibilité d'un trou noir méga massif potentiellement du à l'absorption de la matière autour de lui qui aurait pu former une galaxie (mais je ne suis pas certain que l'âge de l'univers soit suffisant pour ce genre de phénomène.)

Mais c'est comme pour l'histoire du temps et des univers, ce sont des spéculations de ma part basé sur ce que je sais de la physique. Je les mets à l'épreuve.

Il se trouve qu'en les mettant à l'épreuve ici, elles sont invalidé rapidement, puisque le trou noir galactique n'est déjà pas suffisant pour agir sur sa propre galaxie de façon importante, un trou noir plus gros ne pourrait sans doute pas le faire non plus pour un amas.

Tant pis, j'aurais pas le prix Nobel

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http://www.cieletespace.fr/evenement/20 ... rous-noirs.

Ca ne répond pas complètement à ta question mais ça a le mérite de montrer qu'un trou noir à une masse limite qu'il ne peut dépasser.
Cependant encore une fois ils ne doivent pas avoir d'impact sur les amas car même dans ces amas les galaxies s'éloignent les unes des autres sous le joug de l'expansion.

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Merci beaucoup pour ce lien instructif, j'ignorais qu'il y avait une masse limite à un trou noir, je me coucherais moi bête ce soir...

En tout cas, ça répond à ma question: il ne peut pas y avoir de trous noirs méga massifs entre les galaxies qui joueraient un rôle dans leur déplacement, puisque de tels trous noirs sont impossibles.

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Et au passage tes questions n'ont rien de "bêtes" les questionnements intuitifs sont souvent source de grands travaux scientifiques.
J'estime pour ma part qu'il n'y a pas de questions ou de spéculations bêtes du moment que ça reste dans un cadre scientifique.
A part ça si tu es passionné d'astronomie je te conseille le magazine "ciel et espace" (sans vouloir leur faire de pub) mais peut-être que tu connais déjà.
Sur ce bon remue méninge!

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Salut

Quelle difference pense-tu qu'il y a entre un trou noir et une masse de matière quelconque ?
Une grosse étoile aspire tout ce qui passe à sa portée aussi, et après ?
Il pourrait y avoir un trou noir de la dimension d'une tête d'épingle à 1 m de toi qu'il devrait avoir une masse de 150 millions de tonnes pour que tu commences à te rendre compte qu'il y a un truc pas normal.
A 50 cm tu es déséquilibré en tombant dans sa direction.
A 10 cm t'es mort, complétement éclaté comme une pastéque travaillé à la dynamite.

Et il est là le problème des trous noirs, dimensions et quantités de matière, et à notre echelle rien de construit par l'homme ou à plus forte raison de vivant, ne résisterait au gradient de force entre son avant et son arrière. A peine entré à leur frontière il serait déchiqueté.
Alors oui, si c'est un passage c'est surement le dernier, celui vers la mort.

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Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

Euh...j'ai envie dire...c'est bien tout ça, mais quel rapport avec les tartes de mamie Sophie?

J'ai rien contre les digression, mais je ne vois pas le lien entre ce que tu dis et ce que je disais.

Mais je vais quand même m'efforcer de répondre à la question:

La différence entre un trou noir et une masse quelconque de matière est complexe à cerner selon moi. D'un point de vue gravitationnel, il n'y a pas de différence fondamentale il me semble, puisque l'un comme l'autre attire ce qui passe à porter. La spécificité du trou noir est de concentrer une masse de matière dans un espace réduit, mais à la limité, les quasar le font aussi, mais à moindre échelle.
A moins avis, ce qu'il y a de spécifique, c'est le fait que la singularité du trou noir est définit par une valeur infinie (théoriquement) pour l'une des grandeurs qui la caractérise parmi les grandeurs qui caractérisent la matière et dont je ne me rappelle plus les noms (je crois qu'il y a la force d'attraction, l'électromagnétisme et un troisième...)

Il y a aussi le fait que sa singularité soit potentiellement à l'extérieur de notre univers, mais là encore se sont des théories qui sont sujet à des contre-théorie.

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il me semble pourtant que le lien est clair, l'hyperespace est à base de trous de ver
hors, entrer dans un trou noir c'est une mort assurée par dissociation moléculaire, donc je ne réponds pas à côté de ta question :
C'est du n'importe quoi.

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Je comprend pas le sens de ton post Curieux.
Beetlejuice n'a jamais parlé de trou noir pour l'hyperespace.
On peut spéculer que trou de ver et trou noir sont la même chose mais c'est un débat vain.


cette question est vraiment pertinente: la différence fondamentale est que la masse quelconque, comme tu dis, est en état d'équilibre au sens gravitationnel, dûe aux forces dont parles beetlejuice. Le trou noir lui a une force de gravité tellement grande qu'il annihile cet état d'équilibre.
Mais en soi ce n'est qu'un continuum, le trou noir étant l'état extrême d'une déformation gravitationnelle "basique" de l'espace-temps (comme les déformations liées à une étoile ou une planète, par exemple. Attention je ne dit pas qu'une planète peut créer un trou noir, ndrl). Donc ta question est tout à fait censée.
En fait on pourrait dire que le trou noir est le résultat gravitationnel d'un objet de grande densité qui s'est effondré sur lui même.


Une étoile n'aspire pas, elle attire sous l'effet de sa force gravitationnelle comme le trou noir d'ailleurs, mais ici la matière attirée ne sera pas systématiquement décomposée. Ainsi une étoile qui attire une autre étoile (généralement plus petite) aboutira à une fusion des deux astres.
Cependant si on postule l'existence des trou de ver (en fait trou noir+trou blanc) alors la matière passerait d'un univers à l'autre sans modification de matière entre l'entrée et la sortie dans l'autre univers, mais c'est hautement spéculatif ce genre de théories.

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Curieux, ma question était de savoir si l'hyperespace décrite dans les œuvre de SF avait une quelconque origine scientifique (dans le sens où elle s'inspirerait de théorie existante)

Cette question a reçu une réponse depuis un moment déjà, puisqu'on a cité les trous de vers comme théorie à la base du concept d'hyperespace dans la SF, et j'ai enchainé sur les trous noirs.
Si tu avais pris le temps de tout lire, tu aurais vu que ça fait au moins 4 post que je ne parle plus d'hyperespace et de trou de vers, mais que j'ai fait une digression sur la possibilité que les trous noirs ait une influence sur les mouvements des galaxie, soit en leur sein (supermassif) soit au sein des amas (postulat des trou noir méga massif.)

La discussion m'a apporté la réponse qui était non et non.

Donc ton post était inutilement agressif et avait un train de retard dans la discussion.

PS: c'est pas parce qu'on parle d'hyperespace que l'on est un zozo qui croit aux ovni et qui pense que le voyage ultraluminique est possible. Je suis juste intéressé par toute ces questions.

PPS: c'est toujours un plaisir de discuter avec toi, Jiti-Way, j'aurais appris plein de chose aujourd'hui...

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tu trouves ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperespace_(Transport)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_de_ver


Une étoile n'aspire pas, elle attire sous l'effet de sa force gravitationnelle comme le trou noir d'ailleurs, mais ici la matière attirée ne sera pas systématiquement décomposée. Ainsi une étoile qui attire une autre étoile (généralement plus petite) aboutira à une fusion des deux astres.
Cependant si on postule l'existence des trou de ver (en fait trou noir+trou blanc) alors la matière passerait d'un univers à l'autre sans modification de matière entre l'entrée et la sortie dans l'autre univers, mais c'est hautement spéculatif ce genre de théories.
[/quote]Je voulais pointer la croyance que les trous noirs seraient différents des autres masses n'est qu'une croyance et qu'il n'aspire pas plus que n'importe quelle autre masse.
Que l'on se trouve à 10 années lumière d'un trou noir ou d'une étoile de même masse ne change rien aux effets gravitationnels constatés, la seule différence est que l'un sera invisible au télescope et l'autre pas.

D'accord avec toi sur l'aspect spéculatif de la question, encore faut-il faire la corrélation entre trou noir et fontaine blanche. Il semblerait que l'avenir du trou noir est tout tracé : évaporation quantique* sans plus de fontaine blanche que de beurre en broche.

* près d'un trou noir, les gradients du potentiel de gravitation sont tels que la création d'une paire particule-antiparticule(dû aux fluctuations quantiques du vide) a une probabilité non nulle de ne pas être réabsorbée totalement par le trou noir. A terme, le trou noir perd de sa masse et finit par redevenir un corps "normal".

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Certes à grande distance l'effet d'un trou noir gravitationnellement parlant n'est pas plus intense que n'importe quelle étoile.
Cependant la musique n'est plus la même à mesure que l'on s'approche des trous noirs. A proximité des trous noirs, du fait de leur densité moyenne beaucoup plus forte que la densité moyenne des étoiles (n'oublie pas qu'il s'agit de relativité, pas de mécanique classique, il n'y a pas que la masse qui joue) , densité qui tend vers l'infini à mesure que l'on approche la singularité, la force gravitationnelle est beaucoup plus forte que celle d'une étoile.

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