Comme je l’ai déjà mentionné, commencez par défendre les valeurs de liberté d’être et de démocratie sur votre propre sol. C’est sur cet espace social que vous pouvez pour l’instant le plus influer. Prenez-vous le parti de la liberté de religion ou de l’égalité entre hommes et femmes? La « menace extérieure » de l’islamisme est un espace qui vous échappe de toute façon. La guerre en Afghanistan visait à déloger les Talibans du pouvoir qui avaient fait de ce territoire un lieu stratégique du terrorisme islamiste et un refuge pour terroristes. On a affublé cette percée militaire d’une mission sociale. La mission sociale est devenue, dans l’esprit populaire, plus importante que la mission militaire. Tout le monde sait qu’il est plus difficile d’atteindre des objectifs humanitaires que militaires. Les réalisations militaires sont carrément plus expéditives. La Culture ne s’importe pas, ni ne s’exporte. Elle se découvre ou s’impose.
Le piège de la rectitude politique (associé l’humanitaire au militaire) s’est refermé sur le libérateur. Quelques années plus tard, les talibans patientent dans l’antichambre du pouvoir. On ne réécrit pas l’histoire, mais il faut prendre le temps d’en analyser le sens, voulu et non voulu.
Désolé Denis, mon commentaire plus haut sur la réécriture de l’histoire s’adressait davantage à embtw.

Dans le "terrorisme islamique", la religion me semble un catalyseur pour des enjeux bien plus larges que les enjeux religieux.

Il y avait des gens qui vivaient en Palestine. On les appelait les Palestiniens. Après la guerre, la Palestine était occupée par les troupes britanniques. Les Britaniques, les Américains et plusieurs complices ont décidé de disposer de la Palestine en fonction de leurs intérêts propres. Ils ont laissé (et parfois même encouragé) une partie de la diaspora juive migrer vers la Palestine. Ils ont financé cette diaspora et ils l'ont armé. Tous les pays arabes s'y étaient opposés et on leur a chié sur la tête. Les Américains et les Britanniques ont ensuite reconnu la formation de l'état d'Israel après que les Palestiniens se soient fais tassée. Ils ont reconnu aussi les conquêtes successives d'Israël qui, incidemment, était armé par les USA.

Je simplifie beaucoup trop une histoire complexe, mais je dis ça juste pour rappeler que je ne suis pas sûr que nous soyons les "bons" dans cette histoire.

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«Les idéologies, les meilleurs comme les pires, possèdent en commun la tendance à pervertir nos témoignages, à transformer l’homme de science en avocat.»
René Zazzo

Ah oui? Vous pouvez produire une source qui mentionne ces habitants comme « Palestiniens » à cette époque? Jusque très récemment, le mot « Palestine » était très informel, et désignait grosso-modo une région, pas une nation.



Et l'Empire Ottoman, qu'en faites-vous?



Et qui sont ces « complices » imaginaires? Ah oui, les Juifs.



Énormément, oui, et c'est hors sujet, de surcroît.

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Jerry Lewis: "You can't polish a turd."
Stanley Kubrick: "You can if you freeze it."

HELLO!

En passant, par « enjeux bien plus larges », vous parlez de ce petit ilôt Juif dans cet océan Islamique?



Ayez un peu de perspective. Vous parlez comme si c'était la fin du monde qu'un état Juif se soit installé là-bas.

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Jerry Lewis: "You can't polish a turd."
Stanley Kubrick: "You can if you freeze it."

HELLO!

Pardalis et Kraepelin, il existe entre le sionisme et l’islamisme une liberté d’être très cousine de l’humanisme et de l’humanisation. Je vous laisse sur ces paroles de Michel Serres, philosophe : « Lorsque j'ai commencé à philosopher, les maîtres-mots de la philosophie et des sciences humaines étaient: l'Autre et la Différence. Aujourd'hui, ce n'est plus l'Autre, mais le Même; ce n'est plus la Différence, mais la Communauté ». En passant pourriez-vous répondre à la question. Prenez-vous le parti de la liberté de religion ou de l’égalité entre hommes et femmes?

Pour moi c'es l'égalité entre homme et femmes qui prime sur la liberté de religion, car cette dernière peut brimer la liberté des femmes.

Les humains d'abord, les entités imaginaires après.

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Jerry Lewis: "You can't polish a turd."
Stanley Kubrick: "You can if you freeze it."

HELLO!

Kraepelin n'a toujours pas répondu. Trop occupé à chasser les zozos. Kraepelin avez-vous un miroir? En répondant à la question, nous pourrions mieux situer votre position sur la liberté de religion et les droits communs.

Salut pupille,

À Kraepelin, tu dis :

Je réponds pour moi.

Concernant la liberté de religion, j'ai un préjugé favorable qui découle du préjugé favorable que j'ai en faveur de la liberté des individus.

Mais ce n'est pas une approbation inconditionnelle. Il y a des limites aux libertés admissibles.

Grosso modo, ces limites sont résumées dans l'aphorisme suivant : La liberté de l'un s'arrête là où commence la liberté de l'autre.

Je précise qu'elle s'arrête là où commence vraiment la liberté de l'autre, pas 100 km avant.

Si une femme souhaite, pour des raisons religieuses ou autres, subir une excision clitoridienne, je lui dis : « Vas-y de bon coeur, c'est ton affaire ». Je lui dirais la même chose si elle souhaitait se faire couper les deux jambes. C'est son affaire.

Là où je m'objecte, c'est qu'on prétende imposer un tel traitement aux autres.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

J'objecterai que le demande de mutilation n'est pas obligatoirement la montre d'une esprit équilibré.

La liberté d'un psychotique à se découper en morceaux me parait suspecte.

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

J’avais la même citation dans mon répertoire, sauf que j’interprète différemment le mot « liberté ». On sent en vous encore une fois, non le sceptique, mais l’abstentionniste. Les religions, généralement, entravent beaucoup plus la liberté d’être qu’elles ne l’encouragent.

Je vous laisse sur cette histoire entendue à l’émission de Nicolas Hulot « ushuaia » qui lui fut racontée par Desmond Tutu (je crois). « Le noir rencontre un blanc et lui dit : quand vous, les blancs, êtes arrivés sur ce continent vous aviez la bible sous le bras et nous la terre. Vous nous avez dit fermez les yeux et priez. Nous avons fermé les yeux et nous avons prié. Nous avons ouvert los yeux et nous avions la bible et vous la terre. »

Salut pupille,

Tu dis :

Pour moi, être libre, c'est pouvoir faire ce que l'on veut faire.

Quelle est ton interprétation différente ?

Le meilleur truc, pour être libre, c'est de n'avoir envie de faire que des choses que l'on peut faire.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Mon concept s’appui davantage sur une liberté d’être très intérieure à l’être, mais cet angle est trop philosophique pour le propos présent. Alors je dirai dans le contexte qui nous concerne ici que la liberté ne consiste pas à faire tout ce qu’on veut faire (comme passer sur les feux rouges) et encore moins de ne faire que des choses que l’on peut faire; un peu stagnant comme perspective.

Comme toute chose en cet univers, la liberté n’est pas absolu, elle est relative puisqu’elle implique aussi un possible égarement lorsque mal assumée, mal orientée. Toute liberté se doit d’être orientée, bien orientée. Tout le monde est libre de prendre sa voiture pour aller travailler (une contrainte à la liberté j’en conviens) mais sans feux de circulation pour orienter le mouvement libre de tous et chacun, le taux de productivité économique serait anémique. Vous êtes libre de vous promener dans la forêt profonde mais vous aurez aussi la responsabilité d’orienter votre balade de façon à assurer votre retour et votre sécurité. Pourquoi la liberté si elle nous fait perdre la vie ou le bien-être ?

La liberté accompagne votre mouvement et vous êtes libre du chemin à prendre sans qu’il soit entravé de manière indue et illégitime. Si je vois une voiture que vous n’avez pas vu venir sur vous, j’entraverai votre chemin de façon à éviter l’impact. Mon entrave fut légitime.

À l’origine, l’homo sapiens de Darwin fut une nature en liberté. L’esprit libre se rebute contre les entraves illégitimes. L’esclavage fut une entrave illégitime (et inhumaine). Les exemples sont nombreux. Les entraves psychologiques sont aussi contraignantes que les fers aux pieds. Si ma religion m’impose certaines entraves limitant ma liberté, elles sont miennes et elles n’appartiennent en aucun cas à l’espace public, à plus fortes raisons si cet espace se veut libre, démocratique et équitable. La culture accompagne la nature, elle ne la remplace pas, d’où l’importance d’une culture commune qui ne favorise pas les entraves illégitimes.

Autre citation à interpréter; la liberté des autres étend la mienne jusqu’à l’infini.

Je retourne au redico…

Selon leur point de vue, la leur est tout aussi valable. De la les difficultés à dialoguer. Surtout quand on commence par affirmer haut et et fort qu'on a raison et que tout autre vision ne tient pas compte de la réalité.

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Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

C’est vrai que cette formulation n’est pas habile mais je voulais mettre l’accent sur le fait que vous sembliez tracer une ligne imaginaire entre bons et méchants et que cette ligne de démarcation ne constitue pas une bonne grille d’analyse pour aborder la situation internationale. La menace terroriste est réelle, mais vous n’avez pas le pouvoir de les arrêter présentement sur leurs territoires. Concentrez-vous sur celui que vous habitez et défendez les valeurs auxquelles vous tenez. Je me répète je sais…

Je ne me pas de ligne de démarcation entre bons et méchant, je fais de le contraire.

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Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

L'homo sapiens de Darwin? Bizarre comme formulation.

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Jerry Lewis: "You can't polish a turd."
Stanley Kubrick: "You can if you freeze it."

HELLO!

Un petit clin d'oeil à Darwin pour nous avoir "reconnecté" sur nos origines surnaturelles.

Ah d'accord, comme la relativité de Einstein, ou la gravitation de Newton. J'ai pigé.

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Jerry Lewis: "You can't polish a turd."
Stanley Kubrick: "You can if you freeze it."

HELLO!

Sauf que c'est Linné qui nous a baptisés ainsi, pas Darwin...

Salut pupille,

Ton message est aussi lourd qu'une quarantaine de propositions de Redico. Je ne pourrai pas tout commenter. Disons qu'en général je suis plus souvent d'accord que pas.

Tu demandes :

En effet. Tes exemples l'illustrent fort bien. Il faut des contraintes, des garde-fous. Je n'ai jamais prétendu le contraire.


Je ne sais comment te remercier.


Là, tu m'as fait sursauter aussi haut que Pardalis.

La liberté a bien peu à voir avec l'espèce.

Quand ma chatte se rend du salon à la cuisine, elle le fait aussi librement que moi. Et quand je me gratte, je le fais aussi librement qu'elle.

Bien sûr, le champ d'application de ma liberté est beaucoup plus vaste que le sien. Par exemples, conduire l'auto, donner des sous à OXFAM ou redicoter. Mais il y a quand même des domaines où sa liberté (de faire ce qu'elle veut faire) est plus grande que la mienne. Par exemples, sauter à pieds joints sur la table ou grimper dans un des arbres de la cour.


Wow! C'est creux rare.

Je t'en retourne une autre de pointure comparable, aussi à interpréter : La réalité sera expliquée par des explications.

Si je te tutois, ne le prend pas mal : je suis incapable de vouvoyer un type avec qui j'ai échangé plus que 3~4 salves de Redico. Si c'est pareil pour toi, tant mieux.

Si c'est pas pareil, ça ne sera pas une tragédie.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Salut Hallu,

J'ai bien aimé la citation latine, au début de l'article sur Linné.


C'est loin d'être faux.

J'en fais ma pensée du jour.

Merci, même si tu ne l'as probablement pas fait exprès.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Hallu à la rescousse de Denis, c’est beau de voir ça. J’ai expliqué l’esprit dans lequel j’ai fait ce petit clin d’œil (à Darwin) sans compter le pertinent ajout de Pardalis. Détenez-vous un "copyright" sur ce nom? Que dire de plus. Vous alourdissez et ralentissez le débat en cherchant des poux sur le crane des chauves. Si le but de l’exercice est d’étaler votre grande culture, c’est fait et bien vous en fasse. Vous la connaissez;" la culture c’est comme la confiture, moins on en a plus on l’étend". La mienne est sans sucre, c’est meilleur pour la santé (mes confitures!) En attendant, ça serait sympa que la discussion reprenne. Vous et Denis devriez en être les catalyseurs. Soyez constructifs. Je sais, c’est beaucoup demandé à des sceptiques didactiques cassants. Denis je vous laisse sur vos impressions, on se revoit sur le redico.

Je serai même porté à dire que, si l'on définie la liberté par «pouvoir faire ce que l'on veut» (donc une soustraction entre désir et pouvoir), les animaux sont probablement plus libres que les humains (sauf bien sûr ceux qui sont dans un élevage intensif...), car même s'ils peuvent faire moins de choses que nous, ils ne désirent probablement que des choses qui leur sont plus facilement accessible. Les humains sont sans doute plus enclins à désirer des choses inaccessibles (comme devenir riches et célèbres) en plus des désirs plus basiques des animaux (manger, dormir, avoir un toit, copuler, etc.).

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Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

Ah! Feel O'Zof , vous êtes venu placer quelques encarts publicitaires sur le forum . Libre à vous. Vous parlez des « désirs animaux ». Confondez-vous besoins et désirs? Le besoin (manger, dormir, copuler, s’abriter, défendre son espace) est naturel (même chez l’humain) alors que le désir est spirituel. Si vous désirez êtres riches et célèbres, d’où votre placement de produit, c’est que vous réduisez vos désirs à une dimension très matérialistes. Encore une fois, libre à vous. C’est bien là le drame des existentialistes, marcher et parler pour aller nulle part.

J'avoue que je ne vois pas vraiment de différence entre les deux. À part que "besoin" a une connotation un peu plus physiologique, on désir ce dont on a besoin (même si c'est un besoin superflue ou un "faux besoin") et l'on a besoin de ce que l'on désir.

Ma conception du monde ne contient pas cette dichotomie naturel/spirituel.

Je donnais un exemple, je n'ai pas dis que c'est ce que je désirais. Je peux désirer avoir un appartement plus gros que ce que je ne peux me payer, ou désirer voir mes amis plus souvent et, si je ne peux combler ce besoin, c'est que je suis moins libre que celui qui peut le combler ou que celui qui n'a pas ce besoin.

pouvoir (capacité de satisfaire un désir/besoin) - désir (ou besoin) = degré de liberté

J'ai beau relire mon message, je n'y vois pas de placement de produit... C'était pour quelle compagnie au juste?

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