bah...ces en ecoutant Canal D ... Dossier Mystere...sois disant,interessant...bon... voici un extrait

Site informatif :
http://sqp.qc.ca/LiensPsi/cashlm.html

Video :
http://www.youtube.com/watch?v=vn7BpEhN2j8

explication s.v.p.

Le site de psilogie vous la donne: très probablement la fillette qui a trouvé le moyen de jouer un tour. Comment? Faudrait être sur les lieu pour le savoir exactement. On peut penser à un tuyau qui peut être bougé de manière à frapper le mur.

Les soeurs Fox on commencé par frapper des tuyaux pour jouer des tours à leur mère. C'est ainsi que le spiritisme moderne est grandement né: sur une supercherie.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Ouais,p-e bien,mais ont parle aussi d'un phenomen naturel du au temp sec...mais si pour ceux qui intersse,aujourdhui,cest la rediffusion de l'emission Dossier Mystere a 13h00 Samedi 4 Novembre 2006.

Bonjour Indian Head,
Je ne sais pas si c'est dans la même série mais il y a aussi une émission au Canal D qui a porté sur le fantôme Philip, "fantôme" avec qui un groupe de scientifiques a communiqué durant plusieurs années. Très interessant comme approche. J'ai beau chercher de la documentation sur Internet sur le sujet, je ne trouves rien. C'est vrai que c'est une vieille recherche des années 70. Si jamais tu as des références, merci de me les donner.

Il s'agit bien d'un groupe de personne qui avait décidé de se concentrer pour "inventer" un esprit, qui avait - selon eux - pris une consistance réelle? Ils prétendaient prouver que les (certains?) fantômes sont des manifestations de l'esprit des vivants plus que des entités de l'au-delà? Il y a même un vidéo dans lequel on observe une prétendue manifestation (vidéo plutôt sombre, où une table bascule on ne sait trop pourquoi)?

On en avait discuté sur le forum, mais je ne retrouve pas les enfilades. C'est le sujet du roman "Superstition" de David Ambrose.

D'un point de vue sceptique, ça ressemble beaucoup à une expérience d'hallucination collective.

Jean-François

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Jai trouver un autre petit quelque chose pour vous chere spetique (meme si moi je le suis a 50-50) mais je trouve tout dememe interessant.Voici un autre documentaire,mais en anglais.Interessant,et parfois surprenant.Voici le lien

World's Scariest Ghost caugh on tapes.
http://www.youtube.com/watch?v=b7tu9p6iW04

P.s. pour le cas de Philippe le fantome imaginaire,bien de la misere a croire que ca sois une hallucination collective,vue que la camera a tout capter...p-e quil y a autre chose...

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''Des explications simples,pour des esprits simples''

On en a longuement discuté dans cette enfilade, à partir d'une version tronquée de cette émission.

On avait raté le "But none [ot these images] can be authenticated"... même si on en était arrivé à le croire

Certaines images sont peut-être vraies, la plupart semblent de l'ordre du canular et/ou de la mise en scène.



Autant que je me souvienne, la vidéo ne permet pas de savoir si quelqu'un bouge la table ou non. Mais, effectivement, il peut très bien y avoir plus qu'une hallucination collective: certains des personnes impliquées semblent en être venues à prendre très au sérieux cette histoire de fantôme, quitte à "l'aider" à se manifester.

Jean-François

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encore une fois il n'y a rien à voir d'exceptionnel tant que tout n'a pas été authentifié...

celà mis à part je ne vois rien d'exceptionnel dans ces videos...

c'est un montage de film douteux dans un style entre docu-fiction et video gag qui rassemble toute les ficelles cinématographiques depuis longtemps éprouvées pour nous faire prendre des vessies pour des lanternes ou l'inverse

Le hasard faisant bien les choses, j'ai revu l'émission ce matin. J'ai donc obtenu les infos que je voulais mais j'ai beau chercher, je ne trouve pas grand'chose à ce sujet sur Internet. J'aurais aimé avoir les conclusions de ceux qui ont participé à ces expériences.
Ça sera pour une autre fois...

on ne peut rien en déduire avec une vidéo car on ne peut pas analyser sur place la pièce supposée hantée!!! moi, je pencherai plutot pour un problème d'ordre sismique qui ferait bouger la cloison!

Une hallucination collective qui se répète à plus de 100 occasions??WoW!!



Ce n'est pas de cette "fantômie" dont je parle mais bien d'une recherche scientifique(oui, oui, avec des vrais savants(Georges Owen), diplomés, et tout et tout,) débutée en 72 et qui a duré quelques années, et qui consistait à écrire la biographie d'un fantôme imaginaire(Philip) et de le questionner sur sa vie....et analyser les résultats. Incroyable mais vrai, le "fantôme" a fini par répondre et exactement selon sa biographie écrite par ce même groupe.
On laisse entendre dans l'émission que les chercheurs sont arrivés à la conclusion qui tout n'était que "pouvoir mental des partipants", d'autant plus que plusieurs groupes se sont formés ailleurs et qu'ils en sont arrivés aux même résultats. Oui, la table "cogne" et "valse" pour répondre aux questions.

Mais j'aurais aimé analyser moi-même l'étude et ses conclusions. Même si ça rejoint ce que je pense, je trouve que c'est tirer des conclusions trop vite.

Oui, essentiellement par renforcement mutuel. Combien de ces "100 occasions" ont eu lieu en public? Une, deux? Etes-vous sûr que la réalité est aussi belle que la légende?



Quels groupes et c'est où "ailleurs"? Moi, je mettrai tout ça au conditionnel car si "on laisse entendre", on n'a probablement pas mis beaucoup d'effort pour vérifier.

Jean-François

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C'est bizarre comment des personnes qui se disent zézé se retranchent derrière des théories fumeuses dès qu'ils n'ont rien d'autres à présenter!

L'hallucination collective est une théorie avancée par certains psy pour expliquer le comportement d'une certaine clientèle, mais qui n'a jamais été vérifiée sauf auprès de certains malades. Tu remarqueras que les "certains" limitent de beaucoup sa crédibilité.

Ainsi, lorsque tu pourras amener un seul cas d'hallucination collective démontrée, tu montreras un peu que tu ne te cache pas derrière des théories... ridicules.....
et oui, même les zézé doivent prouver leurs théories.

Je me contenterai d'un simple exemple ressemblant à:

23 décembre, les magasins sont bondés de gens. Deux voleurs cagoulés arrivent: Tirs en l'air, cris de la caissière effrayée, clients qui se couchent par terre dont plusieurs réussissent à composer le 911, arrivée de l'agent de sécurité qui vient pour "sauter" sur le voleur mais...
....c'était une hallucination collective!!
Tout le monde se relève un peu traumatisé mais fort heureux du dénouement. Fin de la démonstration de l'hallucination collective.

J'attend ta preuve.
Inutile de m'expliquer ce que untel ou un tel en pense(ce ne sont que des avis sur une théorie) mais une preuve valable, prouvée.



Le mieux ne serait-il pas d'aller aux sources? Si les réponses t'intéressent vraiment, tu n'as qu'à regarder l'émission.

C'est bizarre comment des personnes qui agissent en zozos se retranchent dans de vagues allusions, un discours passe-partout, des changements de sujet pour masquer le fait qu'ils n'ont pas trop d'informations envers ce en quoi ils croient tellement. Vous êtes incapable de répondre à des questions simples, et vous me reprochez d'offrir des "théories fumeuses". Le problème est que si vous n'y connaissez rien (vous n'avez même pas retenu grand chose de l'émission), c'est que vous ne pouvez pas savoir si mes "théories" sont fumeuses ou non.

Je ne dis pas que les participants sont des fous ou des timbrés. Je dis qu'à force de vouloir croire en ce qu'ils faisaient, ils ont fini par s'illusionner eux-même... et certains ont pu aller jusqu'à aider la "réalité" à donner des signes que leur illusion demandait.

Très niaise, votre caricature d'une soit-disante hallucination collective. Les hallucinations collectives ne tiennent pas de la mythologie, même si le terme ne recouvre pas quelque chose de forcément précis et que d'autres termes sont parfois utilisés. Des expériences montrent qu'il est possible d'engendrer de telles hallucinations.



En attendant, vous vous contentez de prétendre "l'expérience Philip a donné un vrai fantôme", sans montrer que vous y connaissez grand chose. Votre blablabla ne le cache pas, sauf à vous sans doute.



J'ai sans doute lu plus que vous sur le sujet (même si je ne retrouve plus mes notes; entre autre l'url où on trouvait la fameuse vidéo*). Mais, vous tentez encore de masquer que si vous, vous êtes allé "à cette source", vous n'avez rien retenu sinon que dans ce show télévisé on disait que "Philip est un vrai fantôme", ce qui a renforcé votre croyance. Personnellement, je trouve ça assez crédule comme attitude.

Bien sûr que l'expérience a pu engendrer un "vrai fantôme" (ce qui irait à l'encontre de l'idée de la vie après la mort, en passant). Mais, on ne le saura jamais car rien n'a vraiment été fait scientifiquement (si je me souviens bien Owen était un mathématicien, pas un chercheur expérimental). En fait, il s'agit d'une situation parfaite pour affirmer sans avoir à prouver: comme le "fantôme" est supposément produit par les esprits des participants, il est facile d'invoquer que des contrôles un peu trop sérieux (comprendre "minimaux") peuvent nuire à la concentration des participants donc à la manifestation du fantôme... Donc, s'il ne se passe rien, ça ne voudra rien dire mais restera positif. Et, s'il se passe quelque chose - parce que les conditions de contrôles sont relâchées, par exemple -, ça sera aussi positif. Une situation "pile je gagne, face je ne perds pas".

Toutefois, il reste qu'en plus de 30 ans cette expérience n'a conduit à rien d'autre. C'est pourquoi, contrairement à ce que vous affirmez, je doute très fortement qu'elle ait été reproduite, du moins avec succès**. En fait, si elle avait donné des résultats probants, elle aurait certainement conduit à une "mode" de la production d'esprits (avec championnats du monde, ajouterait Denis).

Jean-François

* Et, je n'ai le temps actuellement de re-fouiller dans le fatras de sites qui, pour l'essentiel, ne font que répéter en boucle les mêmes affirmations non vérifiées. Libre à vous d'essayer... à moins que vous ne lisiez pas l'anglais, ce qui expliquerait que vous n'ayez pas trouvé grand chose sur le net.
** Sauf dans le livre de fiction "Superstition" que j'ai mentionné.

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Les fantômes sont des entités gémétriquement incertaines mais statistiquement réelles. Ils sont positionnés dans la frontière entre le matériel et l'immatériel, entre l'existence terrestre et l'inexistence terrestre.

Les fantômes errent entre les deux, mondes terrestre palpable et monde quantique probabiliste, sur les frontières quantiques. Sans pouvoir les franchir vers un côté ou l'autre.

pour le moment, les fantomes dont les zozos parlent sont le pur produit de leur imagination!

C'est toi le zozo.

Où vois-tu que je change de sujets, que je me retranche dans de vagues allusions, un discours passe-partout?

Mais c'est seulement dans TON discours, mon petit, tout petit Jean-François que l'on retrouve ces faits!! C'est exactement ce que TOI tu fais!!!
Ainsi, n'est-ce pas toi qui, totalement incapable d'expliquer en quoi consiste les hallucinations collectives et leurs manifestations, tu donnes excuses de ne pas fouiller dans ton "fratas"(tes grandes connaissances de psychiatre) pour ne pas reconnaitre que TES applications d'hallucination collective sont pure stupidité puisqu'elles ne correspondent en rien en ce que la psychiatrie reconnait comme une hallucination collective.



C'est exactement ce que je disais:L'hallucination collective est une théorie avancée par certains psy pour expliquer le comportement d'une certaine clientèle, mais qui n'a jamais été vérifiée sauf auprès de certains malades. Tu remarqueras que les "certains" limitent de beaucoup sa crédibilité.
Et je réitère.
Par conséquent sortir de ce cadre pour accuser tout le monde et chacun d'hallucinations collectives est pour le moins très zozo. Très limité. Caca pipi.



Je ne vois pas où j'ai prétendu une telle chose. Non, vraiment je ne vois pas. Hallucination Jean-Francoise? Et oui, encore une fois.

Puisque tu ne peux me faire de "reproches" à partir de mon texte, tu en inventes. C'est pas joli, joli, c'est pas fairplay, c'est même crétin, mais je comprend que si tu devais te contenter de faire des copier-coller de ce que disent les gens, tu te noierais dans ta propre stupidité, alors tu fais passer tes stupidités par leur bouche. Je répète: Il faut être crétin et lâche pour agir de la sorte. Incapable de défendre une idée. Pas de cerveau ni colonne.


Bon, ça démontre que tu ne sais pas de quoi tu parles ou que tu tiens absolument à embrouiller la convers ation. Personne n'a jamais dit que Philip est un vrai fantôme, ni l'émission, ni moi. Ces longues explications ne te servent qu'à toi-même, qu'à te démontrer une culture, un savoir que tu ne possèdes pas.

ET je constate que tu n'as présenté AUCUN ARGUMENT VALABLE en ce qui a trait à TES EXPLICATIONS D'HALLUCINATION COLLECTIVE SUR LE SUJET, et que tu dois OBLIGATOIREMENT FAIRE MENTIR LES AUTRES POUR AVOIR QUELQUE CHOSE À CONTREDIRE.

Par conséquent. je trouve ta conversation débilisante et d'une médiocrité stagnatrice. Digne d'un clown. Rien de moins.

Si au moins, tu avais des arguments.......et désormais copier-coller s.v.p.
Je ne peux quand même pas répondre à toutes tes grotesques hallucinations .

Euh, juste une petite parenthèse stupide.


Ben non. Les hallucinations collectives ne relèvent pas de la psychiatrie. Le DSM-IV ne les mentionne même pas me semble-t-il.

Que ce soit un phénomène psychologique ou autre truc chouette, je veux bien, mais pas un trouble médical ni signe de stress relevant de la psychiatrie. M'enfin, moi ce que j'en dis, c'est pour égayer le débat.

Dans l'absence totale d'argument que vous apportez en faveur de la réalité du résultat de l'expérience Philip. Dans votre boggue sur le terme "hallucinations collectives"*. Et, maintenant, dans vos divagations puériles.

J'ai beaucoup plus parlé du cas Philip, et fourni de références que vous. Mais, vous êtes tellement "constatant" que vous ne vous en apercevez même pas et parlez esssentiellement de votre perception de moi.



Oui, vous constatez. Surtout parce que ça semble vous fâcher très fort que je propose l'idée, et que vous êtes braqué sur le mode "ne rien comprendre". (En plus, soit vous ne lisez pas l'anglais, soit vous ne savez pas que si vous cliquez sur les portions de texte en bleu dans les messages, vous faites apparaître des pages référencées.) En fait, si vous êtes aussi susceptible dès qu'on touche à vos fantômes, vous ne devriez pas tenter d'en discuter sur un forum sceptiques...

D'un autre côté, vos arguments en faveur de l'expérience Philip sont résumés par: [vide]. Et, il est de plus en plus clair que vous n'y connaissez pas grand chose à cette expérience. Vous dites: "[p]ersonne n'a jamais dit que Philip est un vrai fantôme". Jeu sur les mots** mis à part, ce n'est pas tout à fait vrai. Voici ce qu'en dit un site résumant l'expérience et plutôt favorable à la réalité du résultat:
"Plusieurs chercheurs sur le paranormal soupçonnent que les manifestations fantômatiques et phénomènes poltergeists (les objets volant dans l'air, les bruits de pas et fermetures de porte inexplicables) sont le produit de l'esprit humain. Pour tester cette idée, une expérience fascinante a été réalisée vers le début des années 1970 par la Toronto Society for Psychical Research (TSPR) pour voir s'ils pouvaient créer un fantôme"***.

Le but de cette expérience était bien de créer un "fantôme", aussi vrai que peuvent l'être les fantômes en général. Je m'excuse d'avoir supposé que vous aviez au moins saisi ça... c'était vraiment une insulte que de vous prêter ce ninimum de compréhension

Jean-François

* Associé à un manque d'intérêt quant à savoir ce que j'entends par ce terme. Par exemple, vous semblez croire que quand je fais rentrer les mouvements de la table dans la vidéo dans ce que je désigne par "hallucination collective", ce qui n'est pas le cas: là, je pense qu'il y a un ou une petit malin qui est responsable.
** Qu'est-ce qu'un "vrai" fantôme?
** "Many researchers of the paranormal suspect that ghostly manifestations and poltergeist phenomena (objects flying through the air, unexplained footsteps and door slammings) are products of the human mind. To test that idea, a fascinating experiment was conducted in the early 1970s by the Toronto Society for Psychical Research (TSPR) to see if they could create a ghost".

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Mhhh, ces histoires de fantômes créés collectivement que nos sens peuvent voir, ou ces fantômes qui existent mais que nous ne voyons pas voir, ou ces messages que l'au-delà nous transmet mais flous, inaudibles, dans des magnétophones...
Autant le discernement dans la négation est chose rare, autant la systématisation, la normalisation, les qualificatifs techniques accolés à des conneries de cette sorte, sont un phénomène social relativement inquiétant.

L'esprit scientifique (celui qui use de méthode critique scientifique peut être appelé ainsi) restant sur sa position non pas de sceptique mais de scientifique, ne rentre pas en matière et ne considère pas ce qui n'est que spéculation et n'a rien de factuel ; il sera alors considéré comme crispé sur son éthique et sa rigueur. Une sorte de dinosaure.
Rigueur étant vue - par bien des zozos et des mi-zézés soi disant larges d'esprit en mal d'épistémologie à deux balles -, comme une position intellectuelle qui deviendrait socialement une sorte de tare, une attitude intolérante vis-à-vis de "la quête de Vérité".

Dans pas mal de discussions, de la part de certains zézés aussi, le mot d’ordre est « Tout est possible, mais je n'y croirai pas du moment que vous n'apporterez pas de preuves ». D'autres appliquent un relativisme à tout va.
Ceci et cela ne sont rien d'autre que la porte ouverte à tous les n’importequoitismes. Des espèces non pas de doutes mais des adhésions possible/potentielle, à n'importe quoi. Déjà en gestation, ces attitudes sont nourries d'un manque de repères, n'ont ni règles, ni méthode, mais uniquement une malcomprenaison de ce qu'ouverture d'esprit ne signifie en aucun cas les nourrit. Car TOUT n'est PAS possible.
Est-on étroit d'esprit en l'affirmant ?

Cet état d’esprit gogolien, (on le constate chez Bobiel, Vinety, et quelques autres) est un laminage, par le fond, de la pensée critique ; un déni du raisonnement. C'est p't-être bien une idéologie contemporaine, j'en sais rien, mais où l’imbécillité la plus crasse côtoie sur un même plan - au profit d'un effet de groupe, d'un effet mode, d'un appel à l'émotion, à la culpabilisation sous l'accusation d'"étroitesse d'esprit" - des idées et des énigmes, des mystères, des connaissances imparfaites, des questions que l'on se pose, et qui n'ont rien de cette insupportable aliénation où l’idéologie collective (new-agiste ou autre) fait mauvais ménage avec la pensée critique.

Qui en profite ? Cela sert du moins à remplir et animer le forum, mais au détriment d’une absence de pensée par soi-même - on se plie trop souvent par politesse à de coupables exigences - et d'une perte d'énergie dont on ne mesure pas (comment le pourrait-on ?) les conséquence sur soi-même.
Les poncifs absurdes sur "apportez des preuves avant de refuser !", les préjugés collectifs et les légendes urbaines, ceux où "la physique rejoint métaphysique et SF" sont les gagnants dans ce forum.

Comment réfuter les conneries irréfutables et les affirmations sur l'existence de l'inexistant ?
On ne le peut que par l'application de poncifs (genre Euclide) qui servent parfois à se débarrasser d'argumentations inutiles. Ou par la simple négation, pur et simple refus d'entrer en matière : les fantômes, les revenants, cela n'existe pas.

On peut aussi essayer de lutter contre le "phénomène social inquiétant" en poussant à réfléchir sur les raisons qui font croire à "ce qui n'existe pas". Mais, comme, souvent, la réflexion et la croyance font mauvais ménage, et que la paresse intellectuelle dirige passivement vers la croyance (qui demande moins d'effort, surtout côté documentation), c'est un peu peine perdue.

Toujours est-il que cette expérience (celle du groupe d'Owen) est en soi intéressante, même si elle débouche sur un échec* en ce qu'elle ne sort de l'habituelle polémique.

Jean-François

* Sauf en ce qui concerne la mythologie parapsy, là il y a clairement du nutritif (roboratif ).

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La discussion portait sur CE sujet, affirmation que je t'ai demander de démontrer minimalement, et ce même si: Affirmation extraordinaire demande des preuves extraordinaires(qui décide de ce qui est extraordinaire?)
Inutile de patiner. Répond. Explique. Démontre.
Le reste n'est que du bla-bla pour noyer le poisson. Non? Si.



Copier-coller s.v.p. parce que ce sont encore des affirmations farfelues et gratuites venant directement de ton imagination. Je n'ai jamais prétendu que je crois que Philip est un vrai fantôme. Ni l'émission dont JE parlais.
Ou bien tu sais pas lire ou tu as l'imagination un peu trop délirante. J'opte pour le deuxième.


C'est ce que je pense, moi aussi, mon petit Jean-François, mais tu sais, l'insulte quelques fois, ça fait bien rire. Reste plus qu'à trouver qui est le vrai bouffon. En attendant cette lumière, apprend à bien lire.

BUGG: J'attend toujours ton explication(je suis gentille, je ne te demande plus de preuves scientifiques Ramdiesques) au sujet des hallucinations collectives expliquant CE cas.

psycho....psycha....psychi...bin disons que si tu accuses des hallucinations, collectives ou non, c'est en psychiatrie qu'on va te référer. C'est aussi que c'est principalement des psychiatres qui ont traités du sujet. Ça n'exprime pas obligatoirement mon opinion. Ça dépend des cas.

C'est quoi un vrai fantôme?

Je vous ré-explique: vous dites bien que ce qui "rejoint ce que vous pensez" est la conclusion que c'est le "mental des participants" qui produit les manifestations "fantômatiques". Et, le texte que j'ai cité* montre que le but de l'expérience était bien de voir si les "fantômes" pouvaient être le résultat de l'activité "mentale" de personnes. Donc, j'en conclue que si vous n'êtes pas d'accord pour dire qu'il s'agissait d'un fantôme*, c'est que vous ne croyez pas que l'expérience a réussi... ce qui ne semble pas être le cas.

Votre position devient de moins en moins claire.



Sans doute puisque vous n'avez toujours pas répondu à mes questions sur "ce sujet" En fait, vous avez indirectement répondu: vous ne connaiss(i)ez rien de ces prétendues "100 occasions! Wow!" ni des groupes qui auraient "reproduits l'expérience". Comme vous tenez à rester coincée sur "l'émission", je ne vous demande pas si vous avez cherché un peu plus... entre autres dans les références que je vous ai fournies.

Concernant le terme "hallucinations collectives" qui vous fait bad-tripper. Ce que je voulais simplement dire, c'est qu'à mon avis les participants se sont probablement trop pris au jeu et on finit par prendre en partie leurs désirs pour la réalité. Ils se sont mutuellement convaincus de la réalité de certaines manifestations (dont certaines illusoires). et, il y a certainement quelqu'un (un ou plus, voire tous**) dans le groupe qui est allé plus loin - a un moment donné - et qui a "aidé" les manifestations à se faire matérielles.




Je ne me pose même pas la question... vous y avez répondu avant de la poser, petite crise de divination?

Jean-François

* Et d'un "vrai", du moins aussi "vrai" que peuvent être les fantômes en général.
** Dans ce cas, effectivement, il n'y aurait aucune hallucination: juste des tricheurs. Mais, je ne crois pas.

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