Salut les gars,

Désolé d'être à 1/2 HS mais j'aimerai savoir si vous connaissez cette personne ?
http://www.blogger.com/profile/01985467572506352039

Et son blog que je viens de découvrir :
http://parasociology.blogspot.com/

Disons que je l'ai repairé à la base sur un site pro-HET et que j'ai trouvé ce qu'il disait concernant Roswell très pertinent (voir les commentaires en bas de page) :
http://ufoprovo.blogspot.com/2009/09/st ... thony.html

Fait il partie du mouvement sceptique contemporain ?

++
Buck

Non...

Bonjour,

Pour ceux qui comprennent l'espagnol :

http://zeteticismo.blogspot.com/2009/11 ... e-dan.html

@ Venom :

Tu ne sembles pas être référencé chez eux. Si tu as besoin d'aide pour de courtes traductions (Spa-Fr), je peux aider, si si hombre

++
Buck

Lu dans ton blog Venom :

Velkris (Old Cola) te dit :



Tu réponds (en partie) :



Il est sans doute sceptique de ce mouvement, poses lui la question...Moi, je le suis car je suis pour l'indépendance d'esprit et je pense que l'approche sceptique, elle se fait tout seul. On peut s'inspirer de certaines personnes mais au final, il ne faut laisser personne réfléchir à notre place. Voilà en partie pourquoi je n'adhère à aucune mouvance. Cela m'effraie même.

S'auto-proclamer sceptique, c'est déjà bien présomptueux et ne permet pas ou moins une remise en question au quotidien. Vu qu' "on" sait/croit qu'on l'est, la progression est alors ralentie et le doute écarté. Douter que l'on puisse en être un est nettement plus saint/productif car cela permet de se poser des questions et avoir un regard critique sur soi-même.



Encore une croyance, il ya une différence fondamentale entre dire que l'on adhère à quelque chose et le mettre en pratique. La plupart des personnes sur Terre qui adhèrent réellement à la méthode scientifique et la mettent en pratique tout en défendent l'esprit critique sont les scientifiques pour commencer (et encore pas tous).



C'est son droit absolu d'attaquer les sceptiques et encore heureux que certaines personnes le fassent car cela fait avancer les choses. La confrontation d'idées est souvent porteuse d'avancées mais en vue de tes réactions par rapport à l'initiative de tonton' (débat ufo). Je ne pense pas que tu l'assimiles.

Le monde ne se résume pas à "tenant" vs "sceptiques scientifiques". Si je veux voir le scepticisme scientifique à l'oeuvre, je consulte des documents émis par des scientifiques tout simplement et eux au moins n'ont pas usurpé leur titre et ne se sont pas auto-proclamés comme tel.

Je présume déjà et sans doute sans me tromper que tu vas penser que j'attaque le mouvement sceptique contemporain dans ce message. Tu sais quoi ? Même pas, je donne mon point de vue à cet instant précis (car il change) et je dirais la même chose de n'importe quel mouvement/mouvance.

Source :
http://scepticismescientifique.blogspot ... quipe.html

++
Buck

Salut Buck,

Tu dis :

Est-ce un symptôme de paranoïa. Je ne suis pas psychologue. S'il y en a un qui nous lit, il serait gentil de réfléchir à ça à ma place. J'ai trop peur de me tromper.

Moi, je laisse très souvent les spécialistes réfléchir à ma place. Pas sur tout, évidemment, mais sur 99% de tout. Réinventer la roue (chacun la sienne), je laisse ça aux zozos.

Concernant ton scepticisme à la carte, si on est d'accord sur 99% de ces thèmes, ce n'est pas moi qui te ferai des misères.

Mais si on n'est d'accord que sur 90%, je ne réponds de rien.

Denis

_________________
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Salut Denis,

De prudence, de doute, avec un brin de paranoïa parfois salvatrice.



Cela dépend de quoi tu parles et encore. Par exemple, dans le domaine de l'ufologie, que l'étude (piste explicative ou hypothèse) provienne d'un sceptique ou d'un tenant n'a aucune importance à mes yeux car j'essaierai d'avoir le même regard critique sur ces travaux. Pas de favoritisme ou de confiance donnée aveuglément car d'expérience, je sais qu'on peut avoir des surprises.

Maintenant concernant les travaux provenant de la communauté scientifique,
rien de tel que le "peer review" pour se donner une idée quand on est pas à même d'avoir son propre avis à la base.



On en a déjà parlé ensemble et figures toi que je suis encore plus sceptique que toi sur l'éventualité de visites ET (des entités). Au niveau des sondes, je donnerai une probabilité plus importante mais à peine plus. Pour le reste, oui, je pense qu'un(e) redico n'est pas nécessaire entre nous deux car je m'étais déjà exprimé à ce sujet sur mon topic de présentation et je suis au moins aussi sceptique que toi sur toute la panoplie des sujets proposés.

++
Buck

Salut Buck,

Tu dis :

Good !

On t'envoie une carte de membre ?

Si, par principe (ou pour d'autres raisons) tu ne veux pas de carte, on ne t'en enverra pas.

Après tout, l'être a priorité sur l'avoir. Tu peux bien te passer de carte.

Denis

_________________
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Si la carte me donne le privilège d'avoir un lap dance gratuit, alors je veux bien être
membre. Bon, j'arrête sinon Hallu' va encore penser que je pense qu'aux ovnis et aux culs des femmes. (il a pas tort le bougre mais ne lui donnons pas satisfaction)



Sages paroles, c'est de toi Saint Denis ?

++
Buck

Salut Venom,

Comme tu l'as constaté, je te cite assez souvent. Ok, je veux bien admettre que le style libre comme le dit Denis est moins productif en terme de détordage que le redico. Soit mais si je te cite, ce n'est pas pour casser du sucre sur ton dos gratuitement et ainsi laisser s'exprimer quelque forme de pulsation incontrôlée. Bien au contraire, si je fais cela c'est pour favoriser/stimuler le dialogue avec toi et même pourquoi pas, te donner l'occasion de me détordre.

Je dis cela car je n'ai aucunement la prétention de détenir* une quelquonque forme de sagesse/vérité.

* : Philosophiquement parlant, le scepticisme se nie en se posant comme vrai...

Contrairement à ce que (je suppose) tu dois penser, j'apprécie la lecture de ton blog ou j'apprend beaucoup de choses et je suis bien souvent d'accord avec toi sur de nombreux sujets (plus que tu ne pourrais l'imaginer).

Alors, stp, fais moi l'honneur de débattre avec moi car en m'ignorant, tu m'insultes.

Le "discuter avec des zozos leur donne de l'importance" est loin mais alors très loin de me convaincre, j'y vois dans ton cas et en rapport à moi, un moyen bien facile (fausse excuse) d'éviter de te faire détordre à certains niveaux.

Tu noteras aussi que je m'exprime à ton sujet dans des endroits ou je sais que tu peux me lire...(libre à toi de ne pas me croire)

++
Buck

Salut Buckwild,

Je ne commenterai qu'un petit bout :

Je crois que tu fais un faux procès à Venom et aux sceptiques en général.

Venom a écrit à plusieurs reprises sur son blog qu'il existait une critique interne dans le scepticisme, que les sceptiques ne maitrisaient pas tous les sujets et pouvait se tromper, d'où l'importance de cette auto-critique.
Je pense que ce point de vue est largement partagé par la communauté sceptique.
Etre sceptique, croire qu'on est sceptique ou être sceptique sans se rattacher au mouvement sceptique n'a pas d'impact sur la progression de la réflexion. Dans tous les cas, on s'intéresse aux faits, à leur analyse et aux conclusions qui en découlent. La provenance de la réflexion (scientifiques, sceptiques ou autre) est très secondaire.

D'autre part, ton affirmation selon laquelle il serait plus sain/productif d'être rationnel sans adhérer au mouvement sceptique n'a aucun fondement et se base sur le postulat que les sceptiques ne sont pas capables d'être critiques envers eux-mêmes (postulat d'ailleurs bien réducteur...).

Je pense qu'un peu plus d'auto-critique dans ta réflexion ne serait pas de trop.

Poulpeman

EDIT : on ne s'auto-proclame pas sceptique, on le devient par une reconnaissance implicite de la communauté sceptique. D'ailleurs, il y a pleins de zozos qui s'auto-proclament sceptiques (et même souvent de "vrai sceptiques") mais ne sont pas considérés comme tel pour autant.
Enfin c'est grossomodo comme ça que je le voit.

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Salut Poulpeman,

Même si Venom a écrit cela, dès lors qu'une personne qui ne fait pas partie de cette même communauté ou n'est pas un sceptique selon sa propre perception (qui peut être biaisée) ose émettre une critique justifée sur les travaux de certains sceptiques, c'est une attaque en règle de cette même communauté. Je trouve ce type de raisonnement frauduleux au possible et encore une fois, cela confirme bien le fait qu'il existe une différence fondamentale entre "dire que" et l'appliquer.



Permets moi d'en douter, j'ai quelques référentiels sous la main, je vais en citer un, ayant pratiqué le snowboard à moyen niveau par le passé (compétitions), j'ai cotoyé toutes sortes de sportifs ayant des niveaux différents. Le plus souvent, ceux qui prétendaient être de bon/très bon snowboarders ne l'étaient pas et ne cherchaient pas ou moins à le devenir car ils l'étaient déjà selon eux.



J'ai dit plus exactement ceci :



Là ou j'ai pêché, c'est dans la partie en gras car cela n'est pas une certitude à 100%, j'aurais dû le formuler de cette façon : "et le doute plus facilement écarté de par ce fait".



Je suis d'accord, j'ai sans aucun doute l'habitude/tendance comme nombre de mes semblables (ce qui n'est pas une excuse) à la généralisation abusive, ceci dit, si celle-ci est décelée comme tu l'as fait et que celui qui en est l'auteur le réalise (c'est mon cas), alors, c'est qu'il y eu du détordage quelque part.

++
Buck

Une dernière chose Poulpeman,



Je pense que l'affirmation inverse entre en contradiction quasi-totale avec les travaux de Irving Janis sur la pensée de groupe.
Mes doutes concernant toute forme d'appartenance à un groupe ne se limitent pas au scepticisme mais à n'importe quel groupe, sauf à celui de la communauté scientifique mais même là, il y a des brebis galeuses. Prudence donc.



Comme tu l'as vu, j'ai nuancé mes propos et réalisé mon erreur mais pourrais tu objectivement réfuter ou à minima émettre des objections sur les travaux de Irving Janis ou as tu lu au niveau du "peer review" des éléments/critiques/études qui réfutent (même en partie) les dits travaux ?

++
Buck

Poulpeman

Peux pas mieux dire ! Merci

Salut Poulpeman,

Comme dans tous les clans/clubs/domaines/mouvances/mouvements, etc...

Il y a un terme en anglais pour cela, les "wannabe" qui provient de "want to be".

Revenons sur Irving Janis et le problème de la pensée de groupe car je ne veux pas croire ou supposer que la communauté sceptique (ou certains de ses membres) puissent eux-même croire ou laisser supposer qu'ils ne peuvent pas être atteint par ces "symptômes" pour je ne sais quelle raison.

++
Buck

Salut Buckwild,


Je veux bien une citation d'un billet de Venom qui confirmerait ceci.
J'ajouterai que ni Venom, ni aucun sceptique n'est parfait. Les erreurs sont courantes.


La communauté des snowboardeurs ne repose pas sur l'analyse critique.
Je vois ce que tu veux dire avec cet exemple mais tu ne peux pas le transposer pour en faire une généralité sur les septiques


Ok je vois la nuance.
Je maintiens tout de même (cf la suite de mon message).


Tu donne toi-même la réponse au problème.
Le fonctionnement de la communauté sceptiques ressemble à celui de la communauté scientifique : méthode scientifique, analyse, auto-critique, etc...
C'est sûr que lorsqu'il s'agit de poltergeist ou d'astrologie, on arrive rapidement à un consensus dans la communauté sceptique. C'est loin d'être le cas sur d'autres sujet : la façon de faire la promotion du scepticisme, les sujets que devrait aborder le scepticisme, combattre ou non la religion, etc.
Donc oui, la communauté sceptique échappe en grande partie à l'effet de groupe. Fort heureusement car sinon elle ne fonctionnerait pas.

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Salut Poulpeman,

Alors je vais revenir sur le cas K.A, c'est là que tout a commencé. Dès ma première critique de l'hypothèse, on m'a tout de suite traité de tenant avant même de réfuter mes critiques objectivement :



Les échanges sont musclés mais tu remarqueras le stéréotype (tenant) et que les affirmations qui contredisent les convictions du groupe sont ignorées, cela se traduit par le fait que Venom comme à son habitude avec moi ne considère même pas mes critiques (qui ne sont pas toutes dans cette discussion mais il les connait).

Source : https://www.blogger.com/comment.g?blogI ... 1504920204

Le seul membre de S.O qui n'est pas tombé pas dans ce travers est Nablator ou c'est peut être aussi le seul à avoir compris que certaines affirmations de E.M sur ce cas sont de nature pseudo-scientifique :





Ce n'est pas un super exemple mais il y a bien une analyse critique des compétences du "rider" par ses pairs :

Style (fluidité, execution des figures)
Amplitude (des sauts)
Technicité des figures
Innovation
Polyvalence
etc...



Bien dit, je suis assez d'accord avec toi en théorie mais aussi je le constate en pratique avec certains sceptiques que j'admire. Ceci dit, le milieux ufo-sceptique (donc les ufologues sceptiques) ont parfois les mêmes travers que ceux qu'ils dénoncent :



Comme j'aime le dire (car je le constate), il y a une différence fondamentale entre "dire que" et "appliquer" la méthode scientifique.
Quand à la pensée de groupe, il est certain à mon sens qu'elle existe au sein d'une partie de la communauté ufo-sceptique.fr. Communauté que je connais le mieux en comparaison aux autres.

C'est une évidence mais tu es libre de ne pas me croire/faire confiance.

++
Buck

Salut Buckwild,


En effet, on est en droit de s'attendre à mieux de la part d'un sceptique.
Par contre on ne peut pas non plus dire que tu sois un modèle de discipline dans cet échange.


On pourrait faire le même constat avec la communauté scientifique.
L'avantage est que l'effet de nombre corrige les erreurs des uns et des autres.


Je veux bien te croire.
Mais là encore tu as tendance à la généralisation abusive : je ne crois pas que la communauté ufo-sceptique soit à l'image de la communauté sceptique.

A mon avis, tu as un peu trop tendance à prendre le comportement de quelques sceptiques pour représentatif de la communauté sceptique. C'est une erreur fréquente chez les tenants

Poulpeman

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Salut Buckwild,

J'ai quelques réflexions par rapport aux tiennes.
La constitution d'un groupe expose effectivement à la "pensée du groupe". Mais dès lors que le but du groupe est précisément de promouvoir doute et esprit critique, l'effet "pensée du groupe" est moins fort : le principe du scepticisme, est que personne ne détient la vérité, tout le monde doit faire l'effort, quand il s'intéresse à un sujet, d'aller creuser les sources.

Ce qui fait la différence avec un autre groupe idéologique, où les membres ne remettent pas en cause le paradigme proclamé par ce groupe. L'exemple du snowboard est parlant : tout les critères que tu as évoqué sont subjectifs, excepté peut-être le saut. Cela à mène au genre de réflexion que tu as : "je considère untel vaniteux de se croire bon surfeur, (et surtout je suis jaloux d'eux ) alors je décrète qu'il n'est pas si bon". Pour continuer l'analogie, on a pu voir la même chose en saut à ski : je juge que la technique en V est laide (et surtout je suis jaloux des performances qu'elle permet d'atteindre puisque j'ai perdu mon temps à perfectionner une technique moins bonne ), alors je la considère comme mauvaise et inesthétique.

A l'inverse, quand un sceptique émet une critique, il l'étaye avec les arguments les plus objectifs et chacun peut en juger et creuser sur les sources qu'il apporte.
Pour ma part, si je m'intéresse à un thème particulier, je vais commencer par suivre l'argumentaire des uns et des autres et vérifier la validité des sources qui l'étayent. Je vérifie tout cela que la personne se considère dans le groupe ou non. C'est ce qui différencie le scepticisme.

Mais, quand la critique est sur le groupe s'exerce sans une argumentation en proportion des accusation, cette critique est abusive et non constructive. C'est ce que dénonce Venom.

En revanche, je suppose que tu as une meilleure idée pour promouvoir l'esprit critique auprès de la population que la constitution de groupes ou d'associations ? Je t'écoute...

_________________
"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

Re,

Je sais, j'étais très énervé de par le fait que l'on me traite de tenant (ct tout frais) alors que je n'ai jamais invoqué l'HET à ce niveau et que j'ai émis ma propre hypothèse sur ce cas.



Je suis d'accord.



Je pense savoir en partie pourquoi, je reviendrais sur ce point.



Pas que chez les tenants, par exemple dans le lien (scepticisme scientifique) que j'ai donné, Nemrod fait exactement pareil en me traitant de tenant car j'avais dit qu'il s'agissait de mon dernier message et que je suis revenu par la suite. Non seulement, c'est une généralisation abusive mais en plus ce n'est pas un argument valable, certains sceptiques le font aussi, j'ai même un exemple sous la main. (d'ailleurs, je ne vois pas vraiment en quoi cela est quelque chose de mal)

@ Ptoufle, je répondrai à ton message dès que possible.

++
Buck

Si on est d'accord là dessus, je crois qu'on est d'accord sur l'essentiel.

Poulpeman

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Salut Ptoufle,

Je pense moi aussi que la communauté sceptique est moins affectée par la pensée de groupe, d'ou ma présence (en partie) parmis vous. Poulpeman et certains autres sceptiques en sont la preuve vivante. Ils n'hésitent pas à dénoncer/critiquer si cela est nécessaire et ce même si les idées proviennent de personnes du même "camp".



L'amplitude n'est pas quelque chose de subjectif comme tu le disais mais la technicité/difficulté non plus (constat objectif par expérience), ni l'innovation (constat objectif basé sur un référentiel), ni la polyvalence (constat objectif), seul le style est plus subjectif vraiment, certains vont apprécier un style "smooth" (fluide) d'autres aiment que les figures soient plus marquées, etc...

Mon constat dans ce sport et dans d'autres (surf, skate principalement) est que celui qui se dit bon et se croit bon progresse moins et à tendance à moins se remettre en question que celui qui à l'inverse est humble (tout est relatif) et cherche à "performer".



Venom est pourtant très mal placé pour véhiculer ce genre d'idées car il est le premier à critiquer et à se moquer des personnes (en utilisant des qualificatifs discriminateurs) qui ne pensent pas comme lui et à émettre des accusations sans émettre d'argumentation, c'est ce qu'il se contente de faire avec moi en tout cas (et d'autres aussi) en refusant le dialogue. Je pense que vous l'aurez aisément constaté, cela à mon sens n'est pas à son honneur. Un exemple de sa façon de penser :




Source (bas de page 4 et page 5) : http://sceptic-ovni.forumactif.com/ress ... .htm#17066

C'est l'hôpital qui se fout de la charité...et Venom ne peut qui nuire (grandement) à l'image du scepticisme contemporain. (à mon avis il est inbus de sa personne/compétences comme dans mon exemple du snowboard)

Ceci dit, je reconnais moi-même avoir fait preuve d'une tendance abusive à la généralisation dans certains de mes propos et je veillerai à ce que cela ne se reproduise plus ou moins (pas "farpait" je suis )



Non, je n'en ai pas, je ne suis pas contre à vrai dire mais je souhaite dénoncer certaines dérives et certains ont l'honnêteté intellectuelle et d'esprit de le constater et de le dire. En ce faisant, ils grandissent l'image de cette même communauté àmha et font/feront éviter à des comme moi de trop généraliser.

Merci à eux.

++
Buck

Salut Buckwild,

Tu cites une intervention de venom qui intervient après un historique lourd entre vous. Y-a-t-il une chance pour que par le passé ta manière d'argumenter ait conduit tes interlocuteurs à ce type d'attitude ?

Bref, ceci ressemble plus à un différend entre personnes et caractère qu'à une réelle attitude du courant sceptique. Qui a tort, qui a raison, je ne me suis pas farci l'essentiel de vos discussions ufologiques pour m'en faire une idée. Ce qui est certain c'est qu'en étant partie prenante tu ne peux en juger de manière objective...


Hormis l'amplitude, ou l'ordre d'arrivée à une course, un préjugé peut très bien entacher les autres critères. L'objectivité n'est pas évidente quand les niveaux sont proches. C'est le même problème qu'en patinage artistique. La nature humaine veut qu'on rabaisse les vaniteux et qu'on élève les modestes.

_________________
"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

Re Ptoufle,

Bien entendu, cela entre en compte, ma manière d'argumenter est simple, j'ai émis une première critique sur un document fait par un ufo-sceptique et la manoeuvre est la suivante, on m'a aliéné en me traitant de tenant. C'est même la seule chose que Venom ou d'autres ont su faire avec moi vu qu'ils n'arrivent pas à autre chose. (Si cela était faux, je suppose qu'Eric Maillot serait venu nous rejoindre pour défendre son document/hypothèse, résultat/constat = silence radio.) La technique est simple, transformation de l'opposant en stéréotype, ce qui est l'un des points énoncé par Irving Janis (Pensée de groupe) Il faut préciser que certains de ces mêmes ufo-sceptiques font exactement la même chose avec les travaux d'autres sceptiques afin d'appuyer les leurs, ils critiquent les faiblesse de ces travaux. Peut on les traiter de tenant pour autant (ou si peu) ? I don't think so...



Tout à fait, c'est la raison pour laquelle j'en parle içi car en plus, je n'ai rien à cacher.



Cela n'enlève en rien le fait que pour progresser, il faut reconnaitre ses faiblesses et ne pas croire que mais savoir que, c'est cela précisément que je voulais faire comprendre.

++
Buck

Buck

Il ne vous vient donc pas à l'idèe qu'Eric à bien d'autres choses à faire ? Qu'avec de la patience il répondra plus que certainement ? Que votre attitude (certains propos nota.) joue un rôle non négligeable ? Enfin que l'argument principal provenant d'un autre il préfère peut-être lui réserver ces contre-arguments ?

Supposition bien hâtive croyez-moi.

Bref, pour être directe, inutile de répondre (enfin faites comme vous voulez ) je sens que cela va dériver et j'ai peur que vous preniez cela pour une dérobade voir pire.

Sachez que si Eric s'est lourdement trompé il le reconnaitra ( pas comme certains), si en revanche il a de l'opposition il le fera en temps voulut. C'est surtout cela qu'il faut retenir.

Facile...




Et quel est cet argument principal selon toi ? De passage est aussi inscrit içi...



Constat basé sur des mois d'attente...



Patrice, tu lis dans le cerveau de Eric maintenant...



On attend donc pour voir mais j'en doute et j'aimerai bien que mes doutes se dissipent s'il s'est effectivement trompé...


++
Buck