Salut Garulfo,


Ce décalage entre le message de Jésus et celui de l'Eglise m'a aussi toujours étonné.
Dans l'ensemble (cf bémol souligné par Hallucigénia), Jésus était un type plutôt sympa. Un peu mégalo (il se prenait quand même pour le Seigneur), mais avec un bon message.
Malgré mon aversion envers la religion chrétienne (et la religion en général), j'ai gardé une bonne image de Jésus, le type qui arpente les désert en sandales pour amener les gens à s'aimer et à vivre en paix.
C'est assez paradoxal de voir que l'Eglise d'aujourd'hui diffuse un message bien différent. Mais bon, la religion n'en est pas à une contradiction près

Ceci dit, Jésus avait beau être sympa, il n'a pas non plus inventé l'altruisme.

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Justement non. On est bien d'accord. Le message profond de Jésus, qu'il ait existé ou pas et que son message ait été le sien ou pas, est celui qui regroupe le fond de la pensée qu'on retrouve dans l'ensemble des textes. Cela se résume à « amour et pardon » je dirais. ^_^

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ὅν οἴ θεοί φιλοῦσιν ἀποθνήσκει νέος

La contradiction et le paradoxe ne sont pas un problème en soi. Mais l'Église Catholique Romaine (dont tu parles) a à mon humble avis une coupe de problème en effet. Pourtant même dans celle-ci, il y a un message officiel et il y a la manière dont c'est pratiqué dans la vie de tous les jours par les intervenants. Il y a des curés et des mêmes des cardinaux qui se sont positionnés pour le mariage homosexuel... ce n'est pourtant pas le message officiel. Il y aussi toutes les séparations internes. En fait, comme dans un pays, il y a un gouvernement et des détracteurs.


Affirmation gratuite n'est-ce pas ? Il est difficile d'imaginer le Jésus idéalisé sans l'altruisme.
Difficile aussi de savoir la vérité vu la multitude de texte et de vision.

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ὅν οἴ θεοί φιλοῦσιν ἀποθνήσκει νέος

Salut Garulfo,

Tu dis :

Veux-tu dire que, avant Jésus, l'altruisme n'existait pas ?

Veux-tu dire que, chez les peuples non-chrétiens, l'altruisme n'existe pas ?

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Euh non... en quoi est-ce sous-entendu ?
Pour moi, l'expression « il n'a pas inventé l'altruisme » était une manière de dire que cela n'est pas un qualificatif à lui coller. C'était une métaphore et non un sens premier. Un peu comme « il n'a pas inventé le fil à couper le beurre » veut dire « il n'est pas malin ». Était-ce à prendre au premier degré ? Dans ce cas, ma réponse n'a aucun rapport.

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ὅν οἴ θεοί φιλοῦσιν ἀποθνήσκει νέος

Je ne m’attarderai pas à expliquer la parabole d’où est extrait le verset mais de simplement montrer que ce verset n’exprime pas une demande de Jésus à ces disciples.

J’ai mis en bleu la parabole que Jésus proposa.



C’est moi qui a surligné et mis en gras.


Bien lu, oui.

N.B. : Les versets proviennent de la bible Ostervald 1996

Shalom !

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Science Création et Semeur sont la même personne

Salut Garulfo,

Tu dis :

Moi, quand je fais du second degré, c'est toujours ultra-méga-évident que c'en est. Déformation de redicomane. En Redico, le second degré (comme les strawmen et les ad hominem) tombe structurellement à plat. En style libre, il m'arrive donc fréquemment de peau-de-bananer sur les seconds degrés des autres.

J'ai interprété ton « Affirmation gratuite n'est-ce pas ? » comme étant une contestation de ce que venait de dire Poulpeman : « (Jésus) n'a pas (...) inventé l'altruisme ».

Si tu contestes la proposition de Poulpeman, j'en déduis que tu estimes qu'il y a des chances (non négligeables) que Jésus ait inventé l'altruisme.

Ça m'a paru étonnant, comme position, et j'ai simplement voulu tirer ça au clair.

Dans quel sens fallait-il interpréter ton « Affirmation gratuite n'est-ce pas ? » ?

Ça m'intrigue toujours...

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Un long message pour dire que toi tu l'as interprété au premier degré ?
Je te l'ai dit : « Pour moi, l'expression « il n'a pas inventé l'altruisme » était une manière de dire que cela n'est pas un qualificatif à lui coller. » Donc ça sous-entendait qu'il n'était pas altruiste. D'où ma réponse. Mais si je me suis fourvoyé sur le sens de la première phrase « ma réponse n'a aucun rapport. »

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ὅν οἴ θεοί φιλοῦσιν ἀποθνήσκει νέος

Le problème est que personne n'arrive à lire le même message. La preuve avec vous deux. Incompréhension, méconnaissance, mauvaise foi, idéalisation... qu'importe les raisons. C'est un problème des métaphores notamment. Personne n'y échappe, pas même la science ^_^ D'où le rêve de plusieurs de voir un langage universel et formel qui permettrait aux hommes de s'entendre sur les termes.

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ὅν οἴ θεοί φιλοῦσιν ἀποθνήσκει νέος

Je lis le même message que Semeur/Science Création. C'est Jésus qui raconte une parabole dans laquelle un type finit en disant: "amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.", et non Jésus qui exhorte ses propres disciples à faire ainsi.

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anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

Salut,


Effectivement, une fois l'extrait remis dans son contexte, c'est assez évident.

Merci à Science Création pour l'explication de texte.

Amicalement,
Hallucigenia

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Le schiste de Burgess.

Salut Garulfo,

Tu as raison. J'ai raisonné comme un robot. C'est mon côté Data. Certaines subtilités du langage humain me déroutent toujours. Mais j'apprends.

Sans compter que la section "Présentations" n'est pas l'endroit rêvé pour fendre les cheveux en quatre. Pas question de les fendre en huit.

En passant, j'ai bien aimé (autant que Zwielicht) de grands bouts de ton message d'ici. En particulier :


On voit l'affaire pas mal de la même façon.

J'ajoute qu'imaginer un temps "avant le BB", c'est comme imaginer des températures "sous 0°K". On est autant dans l'imaginaire dans un cas que dans l'autre.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Je donnais une généralité sur les religions. Les textes sont volontairement plein de métaphore, de parabole, de poésie même parfois... d'où les nombreux problèmes d'interprétation. Me trompes-je ? Ou vivons nous dans des mondes différents peut-être ?

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ὅν οἴ θεοί φιλοῦσιν ἀποθνήσκει νέος

Je ne sais pas si c'est vraiment de ta faute... que voulait dire l'auteur initialement ? J'ai bien pû me tromper.
Et puis les robots c'est gentil selon Asimov. Ce n'est donc pas un mal de raisonner comme un robot ^_^

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ὅν οἴ θεοί φιλοῦσιν ἀποθνήσκει νέος

Salut Garulfo,


C'était à prendre au premier degré : l'homme n'a pas attendu Jésus pour être altruiste et Jésus avait beau être un type sympa, son message n'était pas d'une grande nouveauté.
Sinon, Jésus était bel et bien altruiste (il a quand même partagé son corps et son sang, c'est pas rien).

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Oui, même si on lit le même message, il y aura des interprétations différentes... "Que veut dire telle parabole", etc.

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anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

Ok donc je me suis bien trompé sur le sens de ton message. Effectivement, Bouddha était altruiste avant Jésus par exemple :P

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ὅν οἴ θεοί φιλοῦσιν ἀποθνήσκει νέος

M’en fous …

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Bonsoir Garulfo,

Comment ai-je pu me fourvoyer une fois de plus dans mes intuitifs a priori ?

………

Après la mise en garde de Zwielicht, j’aurais du sauter sur l’éditeur et rectifier mon texte.

Au lieu de ça … Ahhh misère et damnation !

………

S’il s’agissait d’une calomnie zozotique quelconque ; je te prierais d’accepter mes plus plates excuses…
Mais là !... Ce ne serait qu’une bien pâle contrition …

Car là !… On est dans le terrain religieux ; c'est-à-dire dans un endroit où on touche du sacré, et où on se frotte à des forces qui nous dépassent ; et où les pas-zozos devraient faire semblant de savoir se tenir ; car ça ne rigole pas !

Car sur le terrain religieux ; la misérable créature ne fait que se débattre entre des bornes à elle assignées par son ineffable Créateur :
D’un côté celle de la restriction volontaire ; de l’autre celle du sacrifice expiatoire.

Je suis donc un misérable pécheur, car lorsque Zwielicht me l’a suggéré, je n’ai pas su restreindre mon orgueilleuse intuition :
Je dois donc assumer !

………

Sclaggschlaggschlaggschlaggschlaggschlaggschlaggschlaggggg … (J’expie …)

Sclaggschlaggschlaggschlaggschlaggschlaggaaïïïïïeuuuu … (J’ai expié …)

Ahhhh … Ça va mieux !... Et surtout nous sommes maintenant quittes !

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Donc … … Donc tu n’es pas chrétien …. tien … tien …

… Je te crois !

Aucun chrétien ne renierait ainsi, dans la facilité d’un forum, son dieu sauveur !

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Bienvenue dans le monde des non-chrétiens …

Bienvenue dans ma liberté.

En effet, cette qualité de non-chrétien nous affranchit de tout jugement, car nous pouvons considérer le nazaréen comme bon nous semble :
Quoique nous disions, personne ne pourra en effet nous reprocher de trahir un homme auquel nous ne nous référons pas ; du moins, pas plus qu’à tant d’autres.
(Et qui, paraît-il, n’a de surcroit jamais été autre chose que Juif [en supposant qu’il se soit, lui, prétendu quelque chose !...] ).

Ce qu’en dit Poulpeman suggère un brave type accueillant ; une sorte de « baba cool » avec une bonne bouille « peace & love ».

C’est effectivement ce que sous-entendent de vagues traditions qui nous le présentent surtout fréquentant des gens pas fréquentables ; et de plus « impurs » jusqu’à leurs croutes de lépreux !

Oui … « Impurs », ça mérite d’être dit, car tout ceci se passe dans un petit monde de maniaques de la pureté ; où une infirmité est regardée comme un crachat punitif de la divinité locale.

Certainement ne devait-il pas être si « cool » que ça ; le baba ; car les « pros » de la pureté ont fini par lui faire payer son réétalonnage des valeurs qui risquait de les laisser un peu seuls, face à leurs béliers, moutons et autres colombes à égorger.

Enfin … J’ignore quelle est la part de vrai dans tout ça ; mais j’arrive assez bien à m’imaginer la chose, car j’ai un jour rencontré un type du même genre.

Pour ce dernier, il ne s’agissait pas de lépreux, mais de malades du sida.
Par contre, il accompagnait tout le monde, homos, hétéros, putains, paumés plus ou moins barges, sans vertu, sans papiers, sans toit, sans droits …

Il avait une église où il les accueillait : il s’en est fait virer comme un malpropre.

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À propos d’église …

Tu dis « certaines églises ont dénaturé [la pensée de Jésus] »

… « Certaines » … Ceci laisserait penser que d’autres églises ne l’ont pas « dénaturée ».
D’autres’sss ???... Au moins une !

Poulpeman s’infiltre dans la brèche et parle de « décalage entre le message de Jésus et celui de l’Église [majuscule : implicitement ‘catholique’] »

Tu sembles lui emboiter le pas :
« Il y a le message officiel, [et la dissidence] ; le gouvernement, et les détracteurs. »

Un argumentaire que je comprends ainsi :
« L’Institution est bonne, mais elle est mal dirigée. »
Avec le sous-entendu déduit :
« Le prochain concile remettra les choses d’équerre ». [*]

[*] En d’autres temps et d’autres lieux ; cela se disait :
« La cause est sublime, le Parti est saint, mais les cadres sont pourris, et Staline ne le sait pas.
Vivement le prochain congrès qu’il les fasse tous fusiller ! »

Ce qui, somme toute, contredit ce que tu dis au début du fil :
« C’est l’humain qui est en cause. »

Non, désolé… Pas « l’Humain » : c’est un « bidule » qui est en cause.

Une structure de pouvoir chargée du « parcequoi » de la mise en œuvre d’une doctrine au nom de laquelle « on » prétend définir les « valeurs morales » du moment ; lesdites valeurs devant cimenter la cohésion sociale en normalisant et figeant les rapports de pouvoir.

Avec bien sûr en filigrane un objectif fondamental :
Cette normalisation se doit de conforter l’ascendance de la Très Sainte Institution initiatrice du dit « ordre moral ».

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Je sais, ce n’est pas l’endroit pour s’attarder ….
Nous ne sommes que dans le secteur des présentations.


Cependant …
Si tu avais dit « toutes les églises pervertissent etc … » ou seulement « les églises » …

Je serais parti à la recherche du « signe sensible » de ta croyance.
Mais je dois te confier que ce « certaines » me laisse dubitatif !

Pour un « non-chrétien », une église n’est qu’un lieu d’enfermement :
L’« intérieur » où réside la pieuse vertu, et l’« extérieur » de l’immoralité impie.

À l’intérieur les gens fréquentables ; à l’extérieur les autres …
Et entre les deux la porte de la profession de foi, pour entrer ; ou du reniement, si l’on sort.

Pour un chrétien, ce bidule n’en est pas un ; car c’est un « corps » saint.
S’il conchie « certaines » églises, c’est pour mieux en sanctifier une : la sienne !

Mais de ces « corps » ; le pire, le plus sinistre, le plus sauvage ; c’est celui qui porte une majuscule, parce qu’il est composé de gens qui en font un bidule « Universel ».

Un monstre ; précisément du fait de cette prétention !

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Je ne veux pas que Zwielicht m’épingle à nouveau :
Alors je ne vais pas mettre en doute ce que tu nous dis.

Mais je me demande si je ne me suis pas mortifié trop vite !


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… même pas mal !...

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Si l’opium est la religion du bourgeois …
Alors le rationalisme est celui le l’athée.

Je ne savais trop comment répondre... il y a tellement de chose à dire. Finalement je me lance : tu t'es légèrement fourvoyé. En quoi est-ce un problème ?

Pour le problème des « églises » disons simplement que je ne pense pas que toute pervertisse les messages de ceux qu'elles voient en messie. Mais cela arrive. Est-ce que cela part d'une bonne foi ou d'une volonté de tromper ? Je n'en sais rien. Je ne suis pas chrétien mais je ne pense pas que l'Église — la vraie... j'y viens — soit un lieu d'internement. Au contraire ! L'Église c'est soi. C'est un lieu de rassemblement comme son nom l'indique, mais c'est en soi que chacun trouve son Église. Tu l'as peut-être compris en d'autre fil de discussion, je suis bouddhiste. Et c'est une principe commun. J'ai toujours pensé que Jésus avait été influencé par le bouddhisme, ce qui ne serait pas incroyable vu sa situation géographique. C'est bien sûr une intime conviction... seulement ça.

Pour ton « église à majuscule », l'Église Catholique Romaine, je n'ai rien contre et je comprends — et même défend parfois — les positions du pape qui d'un autre côté me semblent contestables. Je les défends dans l'idée des croyances qui sont énoncées. Mais je ne fais pas forcément mienne toutes ces croyances. Toujours est-il que si certains papes ont probablement corrompus les principes du Christ... je ne rejette pas forcément le blâme à toute l'Église Catholique Romaine. Il y a des gens très bien qui constitue cette église.

En tout cas, bonne continuation.

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ὅν οἴ θεοί φιλοῦσιν ἀποθνήσκει νέος

Finalement... je suis assez déçu du forum. Certaines personnes sont très intéressantes à lire (comme Zwielicht par exemple) qu'ils soient sceptiques, croyants ou indécis.

Mais de manière général, pour un forum sur le scepticisme, je rencontre peu de gens qui me semblent ouvert à discuter et à s'interroger. Bon... pour ceux qui défendent des croyances, je comprends un peu car ils sont en terrain ennemi. Ça reste dommage. C'est une forme de provocation et de prétention de venir poster pour dire « regarder les sceptiques, j'ai trouvé une preuve, vous avez tort » (je sais j'exagère). Mais pour les autres, j'en trouve un peu trop bercé dans la croyance qu'ils ont raison. Et ceci sans parler des aggressions verbales, des insultes et des digressions incroyables de sujet. J'ai été modérateur d'un forum sur la partie actualité (donc conflit palestinien notamment), science, philo et religion... c'était la merde. Je comprends que ce soit compliqué à modérer. Cependant j'ai l'impression de perdre mon temps et de ne trouver personne avec qui échanger.

Donc je passerais peut-être de temps en temps... mais grosso modo j'en resterais là.
Je vous souhaite cependant beaucoup de réussite et de bon temps ici ^_^

γνῶθι σαυτόν

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ὅν οἴ θεοί φιλοῦσιν ἀποθνήσκει νέος

Salut Garulfo,

Tu dis :

C'est peut-être en grosse partie parce que tes thèmes ne passionnent pas grand monde. J'imagine que ça serait pareil avec quelqu'un qui souhaiterait parler d'architecture byzantine, ou de topologie algébrique.

Misère! Il y a tant tellement de sujets discutables, sur le forum. Faut choisir.

Tu dis aussi :

Pareil pour toi, que ça soit ici ou ailleurs.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Bonjour Garulfo, bonjour à tous.

Garulfo, vous écrivez :

Ne serait-il pas étrange de venir sur un forum de discussion pour poster un message soutenant une position, en donner les arguments (que l'on pense) rationnels, exprimer sa propre conviction, et, tout en retenant la possibilité d'une erreur (dans les faits, dans le raisonnement, dans les références...), conclure que tout ce que l'on a déclaré est faux...

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Architecture byzantine: Je prends ...

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Salut Garulfo,


Le forum aborde des sujets très divers. Peut être que ceux abordés ces derniers temps ne sont pas dans tes centres d'intérêt. Moi par exemple il y a peu de sujets que je suis en ce moment et je n'interviens qu'occasionnellement. Si un sujet qui me plait s'ouvre, je deviendrai plus actif.


Qui sait, tu finiras peut être par trouver quelque chose qui te plait.

Poulpeman

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