Inutile de m'envoyer la boutade : Jésus a existé

Jésus était le fils de Dieu

etc

comme idées reçues..

L'idée reçue que je soumets est :

selon les sources que nous disposons sur un personnage nommé Jésus ayant été crucifié sous Ponce Pilate, ce Jésus avait 33 ans lors de sa crucifixion

Le écrits qui figurent dans la bible ne mentionnent pas l'âge de Jésus. De quelle source tire-t'on le fameux "33 ans"? D'un évangile apocryphe ? Si oui lequel ? Sinon, d'un des "pères" de l'Église ? Si oui lequel ?

_________________
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

J'attendais que tu proposes le sujet pour poster cette extrait de la page Wikipedia qui en traite, que j'avais identifié quand tu en as parlé sur l'autre enfilade.

_________________
De toute façon, on dirait moins de conneries si on ne parlait que de ce qu'on a vu, encore que si on ne devait parler que de ce qu'on a vu, est-ce que les curés parleraient de dieu ?

Je ne connaissais pas ce verset de Luc (3:23) qui dit "à peu près 30 ans"

ετων τριακοντα

c'est plus clair, merci

_________________
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

Salut Zwielicht,

Tu dis :

Moi non plus, mais je suis surtout impressionné par la suite : les versets 24 à 38.

Misère!

Denis

_________________
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Dans la culture juive, les pharisiens ne pouvaient pas êtres appelés "anciens" avant l'âge de 50 ans (âge d'or des juifs de cette époque, comparativement à 65 ans pour nous). Or, Jésus aurait été contesté parce qu'il n'avait que 30 ans et la population analphabète et non éduquée l'appelait "Rabbi" (maître). Seuls les pharisiens se donnaient le droit de donner ce titre.

L'apôtre Paul a reçu ce titre aussi vers l'âge de 30 ans, alors qu'il était pharisien. Son zèle et ses connaissances fit de lui un homme crédible et accepté au sein de la communauté des pharisiens. De même, Jésus était âgé de 30 ans et pouvait aspirer à devenir "maître". Toutefois, les pharisiens n'acceptèrent pas Jésus comme l'un des leurs, car ce dernier contestait leur enseignement. À partir de 30 ans, on devenait un homme aux yeux des pharisiens et des religieux de cette époque. Ce n'est pas sans raison que le ministère de Jésus ait commencé alors qu'il avait 30 ans.

Il faut donc se référer à la culture juive de cette époque pour comprendre que Jésus avait 30 ans au début de son ministère. Toutefois, rien ne prouve que son ministère dura 3 ans et demi. Cette hypothèse fut élaborée selon le livre prophétique de Daniel...

Le plus impressionnant c'est bien sûr le 38e:



C'est donc Adam le véritable fils de Dieu !!

Pas étonnant que ça marche aussi mal dans le monde et qu'il y ait eu autant de guerres depuis 2000 ans: on n'a jamais prié le bon type !

Alors prions Adam et attendons voir ce qui va se passer...

Salut Laval,

Moi, ce qui m'a le plus amusé, dans Luc 3.23-38, c'est de trouver Noé cité au verset 36.

Misère!

Denis

_________________
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

je crois que c'est avec cette filiation qu'un écclésiastique a trouvé 6000 ans comme date de création de l'univers (mais c'est pas bon!).

_________________
A +

En fait, ce sont les créationnistes qui désirent faire concorder ces 6000 ans avec leur théorie. Le but : arriver avec le millénium (Jésus revient sur Terre pour regner pendant 1000 ans) et faire en sorte d'arriver au chiffre 7 (représentant la perfection de Dieu). Tout ça est une construction de pensée qui va à l'encontre du respect de l'intelligence.

Moi ce qui me surprend le plus dans la logique biblique c'est l'affirmation de sa mort le 14 nissan lors d'une eclipse totale de soleil.
Quand on sait que le 14 nisan est un jour de pleine lune(le 1er est la nouvelle lune par définition) on se demande comment il peut y avoir en même temps une eclipse de soleil.

_________________
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

Salut Denis,

En toute logique; selon la bible nous sommes tous issus du poivrot exhibitionniste de Noé.
C'est d'ailleurs l'une des histoires les plus difficiles à défendre pour un fan des Ecritures, à savoir concilier le manque de miséricorde du Dieu de la genèse avec le Dieu bienfaiteur du nouveau testament.

Pour ma part quand j'accordais crédit au message biblique je reniais complètement l'ancien testament.
(A la fin j'ai tellement ajusté ma religion à la carte que ça n'avait plus aucun sens de me réclamer de foi chrétienne )

_________________
"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

Ajustement à la carte, c'est précisément le leit-motiv de la religion catholique ou de l'ID.
A preuve, la petite phrase faisant office de conclusion citée à propos de l'interprétation de la prétendue eclipse de Matthieu 27:44 et colportée depuis des siècles par les accros au surnaturel.


tiré de : http://www.dammarilys.com/selene/chapt/a2.html

_________________
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

C'est bien l'évêque Ussher qui a tenté (du moins, il est crédité pour) ce calcul la première fois au début du XVIIe siècle. Bien avant que "créationniste" n'ait un sens, donc. Certains créationnistes reprennent ce genre de calculs mais la plupart ont compris que c'était un argument de peu d'impact.

Je doute qu'un Julien n'adopte ce genre de truc, même s'il est par ailleurs friand de calculs douteux.

Jean-François

_________________
“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Et ses suivants ont même donné l'heure de la création du monde.

_________________
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Mais justement, les évangiles ne parlent pas d'une éclipse. Si tu fais référence à l'ssombrissement du ciel qui aurait suivi la crucifixion (ou commencé pendant, selon), sans aller voir dans le texte grec (j'y irai si nécessaire), Mathieu dit:Depuis la sixième heure jusqu’à la neuvième, il y eut des ténèbres sur toute la terre.. Puis: la terre trembla, les rochers se fendirent, les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Marc dit La sixième heure étant venue, il y eut des ténèbres sur toute la terre, jusqu’à la neuvième heure puis Le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu’en bas. Luc dit Il était déjà environ la sixième heure, et il y eut des ténèbres sur toute la terre, jusqu’à la neuvième heure. Le soleil s’obscurcit, et le voile du temple se déchira par le milieu. Jean ne rapporte rien de tel.

Bref, il est question de ténèbres sur toute la terre et du soleil s'obscurcit. Il pourrait être seulement question de couverture nuageuse et pas d'éclipse.

_________________
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

oui! je ne comprends pas bien; moi j'arrive à 2000 ans (avant JC) pour la création du monde. Je compte 80 générations entre Adam et Jésus, soit en prenant une moyenne de 25 ans par génération: 80 x 25 = 2000 auxquels il faut rajouter une semaine pour la création de tout le restant; ça ne fait toujours que 2000 ans (environ) et non pas 6000 à moins de compter des jours de 600 ans. Faut voir aussi que certains vivaient plusieurs centaines d'années alors peut être que mes 25 ans ne sont pas bons du tout d'ici qu'ils aient fait des bébés à 200 ou 300 ans (balèzes les mecs!).

_________________
A +

Salut richard,

Tu dis :

Le 6000, c'est par rapport à aujourd'hui, pas par rapport à Jésus.

Tu aurais dû obtenir 4000. Pour ça, il suffirait que les générations paternelles soient de 50 ans (plus précisément, 53 ans puisqu'il y a 76 générations, pas 80 (voir Luc 3.23-38)).

J'imagine que si on avait suivi la lignée maternelle, jusqu'à Ève, les générations moyennes auraient été plus courtes. Après tout, les femmes sont ménopausées plus jeunes que les hommes.

Mais je ne garantis pas mes calculs. Si on mettait bout à bout toutes les fautes de calcul que j'ai faites durant ma vie, ça ferait environ 13.5 fois le tour de la Terre.

Denis

_________________
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Il y a aussi un fait important : selon la bible, les anciens mourraient (et faisaient de enfants) à des âges assez surréalistes :



Et ça continue ensuite. C'est en se basant sur ces délires chiffres supposés fiables que l'on obtient l'âge de la Terre : création le 23 octobre 4004 av. J-C.

Au passage : une merveilleuse source de moronisme créationniste, où cette date est présentée sans même une pointe d'ironie à la page "Ussher" : http://creationwiki.org/fr/Accueil

Edit : (Oups désolé richard, je me basais sur la citation de votre post, je n'avais pas vu que dans l'original, vous disiez la même chose.)

_________________
Dieu adore les coléoptères et les orchidées. À mon avis, dieu est japonais.

Quand j'étais gosse, la longévité de nos plus lointains ancêtres m'avait toujours beaucoup fascinée. Plus tard je m'étais amusé à créer un tableau que voici en pdf. Il est amusant de constater* qu'Adam a pu connaître Lémek (père de Noé), le petit-fils du petit-fils du petit-fils de son petit-fils. Autre fait remarquable, Matusalem meurt la même année que survient le déluge... Noé aurait donc laissé son papy sur place sans le prendre dans son arche? Cela faisait 600 ans qu'ils se côtoyaient et supportaient mais quand même...




*ou plutôt d'imaginer.


Edit : ledit tableau en pièce jointe suite à la remarque de Christian (merci).

Il faut être membre de voila pour visualiser le fichier. Si ce fichier n'est pas trop gros, placez-le en pièce jointe à votre message.

Christian

_________________
"Quand on a un marteau dans la tête, on voit tous les problèmes en forme de clous!" Sophie-Anne Legendre

Pour savoir a quel âge Jésus est mort, faudrait déjà commencer par s'entendre sur le "quand" il est né. Paraît que tous ne sont pas du même avis sur la date de sa naissance.

_________________
Si vous ne pouvez expliquer un concept à un enfant de six ans, c'est que vous ne le comprenez pas complètement.
[Albert Einstein]

Oh.. pour que sa date de naissance soit importante, faudrait que sa date de décès soit connue. Ce n'est pas le cas.

Ce n'est pas tout le monde qui s'entend sur le fait que Jésus à existé; du moins, un Jésus comme ça ou proche.

Mon sujet n'a pas de visée historique; je voulais savoir dans quelle source littéraire on disait que Jésus était mort à 33 ans. J'ai appris que c'est par une extrapolation d'un passage de l'évangile selon Luc, mais cette extrapolation ne repose pas sur une source littéraire.

Par exemple, si quelqu'un me disait que Gaston Lagaffe avait 26 ans quand il est arrivé chez Spirou.. je demanderais dans quel album il a lu ça. En aucun cas je n'essaierais de déterminer si Gaston Lagaffe a bel et bien existé.

_________________
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

T'en fais pas, j'avais compris l'idée.
N'empêche que, si dans un livre, il est écrit que Archie est né en 1940 et que dans un autre on écrit qu'il est mort a 33 ans, en l'an 1980...On a un problème!
Je dis seulement que les écrits ne sont pas tous unanime sur la date de naissance de Jésus, alors pour ce qui est de l'âge de sa mort, c'est peut-être un problème?

_________________
Si vous ne pouvez expliquer un concept à un enfant de six ans, c'est que vous ne le comprenez pas complètement.
[Albert Einstein]

Sérieusement, ça m'intéresse comme coïncidence.. donc je suis allé voir en grec et finalement, on y parle de Jésus comme fils de Dieu mais dans cette longue énumération la formulation est plutôt "de .. de ..". Donc ça dit plus ou moins: "Seth, d'Adam, de Dieu". En latin (vulgate) non plus on ne retrouve pas la même coïncidence que dans cette traduction de Louis Segond. Mais justement, les écrits (que je connais) qui parlent de Jésus ne donnent jamais de date.

_________________
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]