Bonjour à tous,


Un nouvel article vient d'être mis en ligne sur notre site. Eric Déguillaume, son auteur, vient de rejoindre l'OZ et met à notre disposition un résumé de ce qui fut l'un des évènements fondateurs de l'ufologie.

"L'affaire Mantell, 7 janvier 1948".

Le 24 juin 1947, l'entrepreneur Kenneth Arnold, originaire de Boise dans l'Idaho, déclencha une véritable tempête médiatique en rapportant l'observation, faite depuis son avion personnel, de neuf objets volants inconnus. Pour décrire leur mouvement atypique à deux journalistes de la presse locale, Arnold le compara le lendemain à celui de « soucoupes ricochant à la surface de l'eau ». Par la grâce de la déformation journalistique, les mystérieux objets devinrent des « soucoupes volantes », et la rencontre de Kenneth Arnold devint l'acte fondateur du phénomène OVNI dans son acception actuelle.

Toute remarque et/ou critique peut nous être directement transmise à l'adresse : mailto:contact@observatoire-zetetique.org

Cordialement,
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nikoteen
Observatoire Zététique
http://www.observatoire-zetetique.org[/url]

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"Si vous cherchez a me prendre en defaut sur ma connaissance du dossier Pantel il faudra vous lever de bonheur."
--Francis Gatti, Juillet 2004

Bonjour

le dossier de Patrick Gross (que vous citez d'ailleurs) me paraissait suffisant, et plus fouillé.
Voir en particulier sa conclusion, éloquente, plus objective mais ... plus critique aussi envers les "sceptiques". Les bouts en gras sont de moi.



Cordialement

Alain

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"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

C'est vrai que "objectif", pour vous, ça veut dire qui "contient une bonne part de psycho-pop des sceptiques". Dans ce cas-ci, le fait que des croyants aient répandus l'histoire de soucoupe volante est nettement plus remarquables que les "explications ridicules" de sceptiques. C'est vraiment très "objectif". (Notez que je vous comprends: ça vous permet de nier l'importance que joue l'effet sociologique dans le "phénomène ovni".)

Tiens, à propos de P. Gross, je tenais son site pour généralement sérieux mais la page "Histoire" montre que de colporter des bétises tenues a priori* pour vraies n'est pas hors de son propos. Le pire est la première entrée:
"13 000 000 AV JC [sic], PEROU:
Les pierres Ica du Pérou montrent des illustrations de chirurgie avancée, telle que des transplantations d'organes, césariennes, opérations du cerveau, et des hommes chevauchant des dinosaures. Le docteur Dr. Javier Cabrera découvrira près de 40 000 de ces tablettes de pierres détaillant des pratiques avancées dans le désert d'Ocucaje au Pérou. On y voit aussi des représentations de véhicules volants, des dessins évoquant les lignes de Naszca, des petits êtres humanoïdes etc."

Déjà que ces pierres sont mille fois plus probablement des oeuvres contemporaines (voir Randi ou Broch) qui servent de souvenirs/attrape-touristes (von Daniken, entre autres). En plus, le 13 millions d'années avant J.C. est du plus haut comique.

J'arrête car il n'est certainement pas "objectif" de faire de telles remarques... j'ai honte

Jean-François

* Même s'il y a le bémol: "Avertissement: d'une part la plupart de ces récits ne sont pas vérifiables, d'autre part tout ceux ne comportant pas un lien vers une page explicative ou un commentaire sont non vérifiés et à considérer comme matériel de recherche généralement brut".

Bonjour Jean-François




C'est quoi "psycho-pop" ?


Strawman, je n'ai pas dit ça. J'ai dit :
"le fait de dire aussi que les 'sceptiques' ont émis des explications ridicules, est plus objectif que de mentionner uniquement les explications ridicules des 'croyants'". That's all (mais c'est suffisant visiblement pour vous énerver un brin ...)


Strawman again. Je n'ai jamais nié cet effet, qui est effectivement énorme.
Je dis simplement que la plupart des 'sceptiques' (certainement pas vous ...) ne "croient" qu'en cet effet psycho-socio seul. Ils "croient" que cet effet, seul ou éventuellement allié à un phénomène initiateur banal (méprise, canular), peut expliquer convenablement tous les cas d'ovnis.
Je prétends moi qu'il existe un reliquat qui résisteà toute explication, même prenant en compte cet effet psycho-socio : ce que j'appelle les 'vrais ovnis". Pour une liste de ces cas, voir mon site, menu "dossiers", "la notion de preuve, chapitre II : les meilleurs cas".




Bon, OK, personne n'est parfait. Patrick a un peu "zigouné" avec cette histoire de pierres Ica, non seulement douteuse en soi, mais sans rapport flagrant avec l'ufologie.

...

Ca n'empêche que des "sceptiques" ont raconté n'importe quoi sur Mantle. Que Hyneck s'était "mis minable" avec son histoire de "gaz des marais". Que Donald Menzel expliquait tout et n'importe quoi en 2 minutes (généralement par une illusion optique). Qu'un "sceptique" génial a "expliqué" le cas de Trinidade par un "mirage de la planète Saturne" (j'en rigole encore), etc.. etc.

Bref, il y a pas mal d'explications zozos, chez les zozos (normal) et chez les zézés aussi ...

dur dur

Cordialement

Alain

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"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Je surenchéris sur JF mais c’est vrai que c’est amusant de voir que lorsque le cas Mantell est –en grande partie- élucidé, c’est-à-dire quand même un des 10 ou 15 cas les plus célèbres de l’ufologie ayant généré des kilomètres de prose pro-HET jusqu’à aujourd’hui (et pas que de Bernard Bidault); la conclusion véritablement objective c’est que les seules personnes à blâmer dans l’affaire sont ces cons de sceptiques qui, en cherchant des explications rationnelles à l’époque, en avaient osé en avancer au départ une mauvaise. Au passage l’auteur de l’hypothèse Vénus étant Hynek (de même que celle des gaz de marais de Dexter et Hillsdale), il est amusant de voir avec quelle facilité les sceptiques repentis sont personnellement dédouanés de leurs erreurs, celles-ci n’étant surtout pas la preuve de leur incompétence propre mais plutôt de celle de « l’école de pensée » auxquels ils appartenaient (vous remarquerez que Gross ne cite pas son nom en épilogue au contraire de celui de Menzel sans oublier la petite pique sur Klass qui aurait peut-être plus fait mouche ailleurs que dans la conclusion d’un cas où celui-ci a défendu la bonne hypothèse.

Je me gausserai tjrs moins de celui qui, tentant une explication rationnelle, se trompe, que de celui dont la principale préoccupation après une observation est de savoir quel était le mode de propulsion du vaisseau extraterrestre venu nous rendre visite. Les exemples de cas apparemment solides ayant finalement reçu une solution triviale sont quand même plus nombreux que les cas solides restés sans explication (pour ne même pas parler d’explication ET).

Garder ça en tête pourrait éviter à certains d’envoyer balader un type osant leur proposer à une observation d’OVNIs volant en formation une explication aussi terre-à-terre que des torchères pétrolières. Et si cette explication des torchères s’était finalement révélée fausse (quoique pour certains encore il faudrait mettre cette phrase au présent), ça n’aurait rien eu d’infamant pour son auteur qui aurait au moins eu le mérite de faire un peu avancer le schmilblick. C’est pas comme ça que l’ufologie « sérieuse » est censée fonctionner, par épuisement successif d’hypothèses rationnelles ? Ce qui ne veut bien sûr pas dire pour autant qu’il faille avancer n’importe quoi et s’y accrocher compulsivement parce qu’il faut absolument une réponse rassurante.

Bonjour Abel



gna gna gna ... Vous voulez qu'on vous plaigne, pauvres sceptiques accusés de tous les torts ? Bon OK, je verse ma petite larmichette et j'envoie une prière (tarif "ordinaire / lent") vers Sainte Gudule.

Ceci dit :
1) Ressortir comme une pseudo-nouveauté cette "enquête" sur l'affaire Mantell est une vaste plaisanterie. Cette affaire est considéré comme expliquée (ou au mieux très douteuse) par la vaste majorité des ufologues depuis longtemps.
Plus généralement, les ufologues sérieux reconnaissent sans peine que la majorité des cas sont explicables et expliqués. Une part importante de leur travail est justement de chercher au maximum à expliquer les cas signalés. Patrick Gross par exemple a démonté pas mal de cas supposément étranges (fantomes, lumières, ...)
2) Je ne retire pas un mot à mon post précédent :


3) L'explication des Torchères a été trouvé par ... des ufologues "tenants" ... pas par des "sceptiques" ...

4) Votre "pique" sur Hynek, et le favoritisme supposément accordé aux anciens sceptiques devenus croyants est risible. Hynek était payé par l'USAF pour debunker les ovnis, et proposer au public, au plus vite, n'importe quelle explication "rationnelle". A force de dire n'importe quoi il a fini par déraper, c'est tout. Cette monumentale contre-vérité n'est pas une "erreur", qui mettrait en doute les capacités de Hynek. Il faut bien comprendre qu'on ne lui demandait pas de chercher réellement l'xplication, mais d'en balancer une, n'importe laquelle, qui "fasse sérieux".
Heureusement, au contraire du triste Menzel, Hunek avait une conscience, et a décidé d'arrêter de tromper le public. Il est passé dans l'autre camp.

4) Je suis totalement d'accord avec vous lorsque vous dites :

/
Mais serez vous d'accord avec vous si je dis en plus :
Je me gausserai tjrs moins de celui qui, face à un "vrai ovni" (*), essaie de savoir quel était le mode de propulsion de l'engin inconnu, de celui qui, refusant d'emblée l'hypothèse (même infime) d'une explication "extra-ordinaire", balance n'importe quelle explication par un phénomène banal, même si elle ne cadre pas avec les faits et les témoignages.

(*) cas solide d'objet volant non identifié résistant après moult enquête rigoureuse à toute explication connue, malgré une masse de données fiables suffisantes

J'espère que oui, ça irait dans le sens de votre phrase finale :

Sur laquelle je vous prends au mot : citez moi 3 cas où un sceptique notoire (connu de préférence) aurait cessé de s'accrocher compulsivement, et aurait admis : oui, ce cas reste bien inexpliqué.

Cordialement

Alain

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"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Il ne s'agit pas de faire pleurer Cosette mais de simplement souligner la partialité de Gross qui préfère s'attarder sur les rares et immédiates fausses explications rationnelles plutôt que sur les innombrables spéculations ufomanes qui ont nous ont été servies pendant des décennies (avec bien sûr la surenchère habituelle: on n'a pas retrouvé le corps de Mantell, les débris de l'avion étaient radioactifs, j'en passe et des meilleures)



Oula ça c'est vous qui le dites, vous n'avez qu'à regarder sur le net le nombre de sites ufologiques pas forcément totalement allumés qui rejettent l'hypothèse du ballon Skyhook.


Hum si on pense aux mêmes photos, le démontage n'est pas trop compliqué.



En partie faux, comme déjà expliqué sur ce forum. La 1ère fois fois que l'hypothèse des torchères a été avancée (la 1ère trace écrite en tout cas), c'était sur le forum de Randi par un sceptique. Ensuite Franz, qu'on peut effectivement ranger dans la catégorie "ufologues tenants" (mais bien moins que son compatriote Maussan) a fait l'essentiel du tavail. Et je vous rappelle que lorsqu'il a proposé son explication sur la liste UFO updates (censée être la référence en matière d'ufologie sérieuse non-sceptique) il s'est fait envoyer balader.


Si pour vous il ne faisait pas ça par scepticisme sincère mais parce qu'il était payé pour ça, à la limite ça m'arrange.


J'ai quand même du mal à qualifier de monumentale erreur l'hypothèse Vénus sur ce cas. Ce n'était pas totalement absurde même si ça ne collait finalement pas.


Où il a dit tout autant n'importe quoi* mais pendant plus longtemps.

*pas tout le temps non plus bien sûr je réponds à une caricature par une autre.


Bah là le problème, c'est qu'on aura pas forcément la même perception de la fiabilité des données. Toute la question est là.


C'est sûr que là ça va être dur (petit fourbe va ). Déjà parce que les ufologues sceptiques connus se comptent sur les doigts de la main (une main et demie au mieux) et que la plupart sont effectivement partisans de la "null hypothesis" dans ce domaine (bien entendu eux vous expliqueront que c'est la conclusion à laquelle ils sont finalement arrivés tandis que vous arguerez -pas forcément à tort d'ailleurs- que c'était en fait leur postulat de départ).
Il me semble que du côté français Maillot a fait une observation personnelle pour laquelle il n'a tjrs pas d'explication mais ça demande confirmation.