Salut Feel,

Tu dis :

Tu te cales. "Plus tôt on utilise la Loi 15, moins la détorsion est douloureuse." C'est le 21^ième proverbe du Redico.

Que fais-tu des peurs primitives.

Par exemple si tu te promènes en forêt avec ton chien et que brusquement surgit un grizzly furieux, penses-tu que ta peur sera très différente de celle de ton chien ?

Vous avez tous les deux des instincts de conservation de même farine.

Tu ne m'as pas dit si tu admets au moins que l'humain a des réflexes. J'essaye simplement de planter un piquet dans le pays de l'accord. Si c'est le cas, notre frontière étrange devrait logiquement passer entre ce piquet et celui qu'on a déjà, sur les instincts, dans le pays du désaccord.

On pourrait alors essayer de mieux voir où ça se tord, à mi-chemin entre ces deux piquets.

Par approximations successives.

Tu dis aussi :

Je pense que téter est plus un réflexe qu'un instinct. Même les souriceaux le font. Ce n'est donc pas "caractéristique d'une espèce", comme le stipule Larousse, pour que ça soit un instinct. Mais ça se complique car la peur du grizzly aussi transcende les espèces. La frontière entre instinct et réflexe tranche dans un continuum.

Si on est d'accord que téter est plus un réflexe qu'un instinct, ça nous fera un second piquet dans le pays de l'accord. Sinon, ça nous fera un second piquet dans l'autre pays et notre frontière étrange va s'en trouver déplacée.

Denis

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Je ne comprends pas ta définition d'instinct. Si têter n'en est pas un mais que avoir peur en est un... Ça me semble contradictoire.

Pour moi une peur primitive est une émotion, pas un instinct. Un instinct dans ma perception c'est un comportement complexe se faisant sans apprentissage. Comme migrer vers le sud (dans le cas des papillons monarques, parce que je pense que chez les oiseaux c'est acquis) ou construire une toile d'araignée. On pourrait aussi qualifier d'instinctifs certains comportement qui nous poussent à apprendre un comportement acquis plus complexe. Par exemple, le bébé va instinctivement essayer d'apprendre la langue de son milieu.

Mais si têter le sein de sa mère est un comportement trop simple pour mériter le statut d'instinct, alors avoir peur le mérite encore moins. Non?

Si quelqu'un se peinture dans un coin en ce moment ce n'est pas moi...

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En effet, il faudrait savoir de quoi on parle.

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Salut Feel,

Tu dis :

Si c'est le cas, tant mieux.

Pour moi, recourir à la Loi 15 est toujours une joie.


Je n'en ai pas qui soit satisfaisante.

Dans celle de Larousse, je n'aime pas la condition "caractéristiques d'une espèce". Je ne vois pas pourquoi des espèces différentes ne pourraient pas avoir beaucoup d'instincts communs. L'instinct maternel d'une chatte et celui d'une chienne ont plus en commun qu'en différence.

La définition de Wikipedia me convient mieux, mais pas tout à fait. On y singularise trop l'homme à mon goût.

Tu dis :

Ça me va. Et un réflexe serait un comportement simple se faisant sans apprentissage.

Le problème, c'est que l'axe "simple/complexe" est un continuum. L'axe "réflexe/instinct" en est donc un lui aussi. Les instincts seraient des sortes de bouquets de réflexes, richement organisés.

Le réflexe rotulien est clairement du côté réflexe, et l'instinct de conservation, qui engendre des comportements beaucoup plus complexes~diversifiés, est plutôt du côté instinct.

C'est le mi-chemin qui pose problème. Il y a certainement des comportements à mi-chemin entre "simple" et "complexe". C'est là que devrait se faire le swing entre réflexe et instinct.

Un critère "objectif" pourrait porter sur le recours au cerveau. Si l'affaire se règle au niveau de la moëlle épinière, sans que le cerveau soit impliqué, ça serait un réflexe. Si le cerveau est impliqué, ça serait un instinct.

Mais là encore, je ne suis pas satisfait. Il me semble qu'un cerveau de mouche, c'est moins outillé qu'une moëlle épinière d'humain pour organiser des comportements complexes. Misère!

Toi, quel est ton critère préféré, pour distinguer les réflexes des instincts?

Dire simplement "la complexité" ne caractérise que les extrêmes. C'est au coeur de la continuité qu'est le coeur du problème sémantique.

Ou à peu près.

Tu dis :

Face aux dangers, le comportement instinctif ne se réduit pas à "avoir peur". Il déborde sur les réactions diverses que cette peur provoque. Se sauver? Comment? Attaquer? Rester figé? Crier?

Ce sont ces comportement qui dépassent amplement, en complexité, ceux qui résultent du réflexe de téter.

Attraper un gnou ou échapper à une lionne, c'est beaucoup plus compliqué~diversifié que simplement se faire aller les spasmes suceurs. Pareil pour le rôle de la mère qui, par instinct, essaye de faciliter la tâche à son bébé.

Maudits soient tous les continuums du monde. ils rendent peau-de-banané d'y réfléchir en mots.

Denis

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Salut Feel,

Tu dis :

Un peu plut tôt, tu avais écrit :

Donnes-tu 100% à chacune de tes deux affirmations propositions ?

Sont-elles compatibles ?

Denis

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Salut,

J'ai relis plusieurs fois ce passage. Tu es certain de ce que tu avances ?

D'une part, il est évident qu'un nourrisson ne pouvant se nourrir seul, dès lors qu'il est abandonné dans la nature, est voué à une mort certaine. Donc, c'est quand même une sacré lapalissade que d'écrire que 2 enfants élevés auront une descendance plus grande que 30 lâchés dans la nature. Tu peux remplacer le nombre 30 par 100 que cela serait identique.

D'autre part, concernant l'assouvissement de pulsions sexuelles, il me semble que la masturbation est largement plus aisée à pratiquer que l'homosexualité, dans le contexte que tu cites. Ou encore, les actes sexuels secondaires ( Fellation/Cunnilingus, sodomie, masturbation réciproque par exemple ) si on veut comparer en prenant deux êtres.

Que l'homosexualité serait donc apparue comme un moyen évolutif de l'espèce humaine me paraît donc une idée plus que saugrenue, à la lumière des deux phrases précédente.

Je rajouterai qu'avoir plus de deux enfants, y compris dans des temps antérieurs, n'était certainement pas synonyme de lâchers d'enfants dans la nature, pas plus que synonyme de régression évolutive ( bien au contraire d'ailleurs, avoir le plus d'enfants était un avantage évolutif, pour compenser la mortalité infantile ).

C'est pas mal comme ça que je vois ça aussi, quoiqu'un comportement simple se faisant sans apprentissage n'est pas nécessairement un réflexe.
En effet. Il me semble d'ailleurs que dans le cours de biologie que j'avais fait au cégep, on définissait justement le réflexe de cette façon. Mais si le cerveau est impliqué, ce n'est pas nécessairement un instinct non plus.
T'es sûr? Je connais pas suffisamment la neurologie diptérienne pour me prononcer là-dessus, mais je ne suis pas certain.
Rien de tout cela ne m'apparaît comme un instinct.[/quote]C'est justement pour ça que je ne qualifierais pas ces comportements d'instinct. C'est trop plastique.
Disons que le réflexe est à la fois innée, simple et commandé par la moelle épinière. Tandis que l'instinct est innée, complexe et assez rigide.
C'est pourquoi ma phrase était «À part têter le sein de notre mère et peut-être aussi sourire ou pleurer, on n'a pas vraiment d'instinct.» Comme tu dis, c'est un continuum. Le fait «d'apprendre par instinct» (l'humain qui apprend à parler ou l'oiseau qui apprend à voler) est quelque part à mi-chemin entre un comportement strictement instinctif et un comportement acquis.

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C'est une hypothèse que je lance comme ça dans les airs. Mais en m'inspirant d'une autre que j'avais lue et qui expliquait pourquoi les femmes survivent longtemps après leur ménopause : les grands-mères ont une fonction évolutive car elles offrent un soutient parental à leurs enfants. Je m'inspirais également des fourmis ouvrières qui, bien que stériles, assurent la perpétration de leurs gènes en prenant soin de leurs sœurs fertiles.

Je reformule : Comme les enfants humains nécessitent un fort investissement parental, avoir trop d'enfants réduit la quantité d'investissement parental que recevra chacun des enfants. Donc si j'ai trop d'enfants, dans le contexte du Paléolithique, peut-être que j'aurai moins d'enfants qui atteindront la maturité sexuelle (puisqu'aucun n'aura reçu suffisamment de nourriture et d'attention) que si j'en ai un nombre plus raisonnable (qui mangeront tous à leur faim).

Il faut comprendre que l'humain n'a pas consciemment inventé l'homosexualité comme moyen de contraception. Mais le fait, pour une bande de chasseurs-cueilleurs nomades, d'avoir quelques homosexuels dans leur rang, réduisait la fertilité globale du groupe et pourrait donc représenter un avantage pour rééquilibré la population d'enfants par rapport à la population d'adultes. Mais, dans ma théorie, je ne parlais pas seulement de l'homosexualité, j'incluais toutes les formes de sexualités infertiles, qu'elles soient homosexuelles, hétérosexuelles ou solitaires.

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Le problème est que le mécanisme de transmission génétique ici n'est pas du tout spécifié.

Deux personnes ;

une aime toutes les pratiques sexuelles, y compris des infertiles.
une aime seulement les pratiques fertiles et abhorre les pratiques infertiles.

la deuxième se reproduira plus que la première. Si c'est néfaste comme comportement, c'est la "tribu" qui en souffrira, et non les descendants de la deuxième personne. Bref, à long terme, c'est des personnes de type 2 qui dominera.

Il faudrait, pour que ce soit vrai, avoir deux groupes:

un où la majorité aime toutes les pratiques sexuelles, y compris des infertiles.
un où la majotié n'aime que les pratiques fertiles et abhorre les pratiques infertiles.

Le premier groupe aurait peut-être plus de chance de survie (mais peut-être pas; si le deuxième groupe devient trop populeux et 10% de ses membres meurent de faim, il en reste 90%; rien ne dit que ce 90% sera inférieur au groupe 1).

Mais comment en arrive-t-'on statistiquement à avoir deux groupes aussi distincts au départ ?

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Parler de première fois ça implique une limite nette et précise avec un avant, et un après. Tu penses pas plutôt que l’amour, tel qu’on le conçoit aujourd’hui dans notre société, c’est le mélange entre un sentiment d’affection qui existe depuis toujours chez homos sapiens (et d’autres espèces) mêlé à tout ce qu’on a construit petit à petit autour de ce sentiment (fidélité, mariage, ou tout autre construction sociale ou culturelle qui peuvent peut-être amplifier d’une certaine façon le sentiment d‘affection) ?

Par contre j’ai du mal avec ceux qui disent que l’amour est un sentiment irrationnel. Il est possible d’aimer quelqu’un objectivement pour ses qualités et ce de façon tout à fait sensé et logique.

Vous le sauriez si vous me connaissiez en vrai !

Hello Greem,

Je suis assez d'accord avec vos propos, on peut aimer une personne que l'on connait "consciemment" pour ses qualités.

Il aurait mieux fallu dire : "L'amour peut être parfois irrationnel".

Mais n'avez-vous jamais vécu de "coup de foudre"? "Tomber en amour", "avoir une grande attirance" et "sentir une connexion" pour une inconnue, une personne que vous ne connaissez pas du tout? Ce sont des choses qui arrivent, que l'on associe à l'amour et qui n'est pas rationnel.

A+

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Now we have no jobs, no hope ans no cash.
Please don't let Kevin Bacon die !

Salut Fair,

Plus sérieusement je ne pense pas qu’on puisse qualifier un sentiment d’irrationnel, l’expression me parait absurde. Un sentiment c’est juste un mécanisme psychique. Il serait plus juste de parler à la rigueur de comportement irrationnel, et là oui l’amour peut générer certains comportements pas très raisonné ou absurde.

Mais quelque chose m’échappe peut-être...

Hello Greem,

La définition du "coup de foudre" est :

"Un coup de foudre est une expression francophone qui désigne le fait de tomber subitement en admiration amoureuse pour une personne ou pour une chose. C'est un phénomène presque mythique des notions amoureuses, et considéré comme un idéal romantique."

Il s'agit bien, selon moi, d'un sentiment, celui d'être (subitement) amoureux. C'est irrationnel du fait qu'on ne connait pas du tout la personne. Les comportements reliés à ce sentiment peuvent également être irrationnels je vous l'accorde.

La question est plus de savoir si le "coup de foudre" est relié à l'amour?

A+

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On "croit" que la personne est un parfait inconnu, mais il apparait qu'il s'agit en général d'une personne qu'on croise souvent sans faire attention jusqu'au jour où...

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Mais, euh... le physique ça compte aussi un peu quand même non, il n'y a pas que la beauté intérieur qui compte j'espère ? Et ça, qu'on connaisse ou non l'intérieur d'une personne, c'est une chose qu'on remarque tout de suite et qui est susceptible de provoquer certaines réactions.

Après bon, l'érection (voisine cachée de l'amour) est-elle rationnelle ? Vaste question...

Mais si la deuxième personne a tant d'enfants qu'aucun d'entre eux ne peut manger à sa faim?

MISE EN SITUATION : Supposons que je ne peux amasser que 100 unités de nourriture par jour et qu'il en faille 50 pour rassasier un enfant. Si j'ai deux enfants, je leur donnerai chacun 50 unités et les deux auront mangé à leur faim. Mais si j'ai quatre enfants, vais-je donner 50 unités aux deux premiers et 0 aux deux autres? Ou vais-je plutôt donner 25 unités à chacun? Normalement, on aime tout ses enfants égal donc on va adopter cette deuxième répartition des ressources. Ainsi, dans cette mise en situation simplifiée, ce n'est pas 50% de ma progéniture qui mourra : mes quatre enfants mourront. Si j'en avais eu deux, les deux auraient survécu.

Pour que ton objection fonctionne, il faudrait que les parents dans ces temps-là accordent autant d'attention et de soins aux enfants des autres qu'à leurs propres enfants; indistinctement. Évidemment que celui qui a trop d'enfants pour tous les nourrir pourra utiliser les surplus de nourriture de celui qui a moins d'enfants, mais cela ne se fera qu'après que ces enfants à lui aient mangé à leur faim. Ainsi, être dans une fratrie trop nombreuse est nuisible pour accéder aux ressources.

Pas nécessairement. Chez les fourmis, les stériles (ouvrières, soldates) et les fertiles (reines, mâles) appartiennent au même groupe.

Un trait génétiquement récessif qui engendre la stérilité peut se perpétuer si les individus stériles (homozygotes) aident leurs frères et soeurs fertiles (porteurs de ce gène stérilisant mais en hétérozygote) à survivre ou à prendre soin de leur progéniture. Chez les humains, un adulte sans enfant va normalement s'occuper de temps en temps de ses neveux et nièces (surtout dans une société à bandes tel que celles du Paléolithique).

Par ailleurs, on ne sait pas vraiment ce qui fixe l'orientation sexuelle chez l'humain. C'est peut-être un gène récessif, comme j'ai dit dans mon exemple, mais ce pourrait être également être causé par les hormones de l'environnement utérin. Ainsi, il pourrait être évolutivement avantageux pour une femme d'avoir un gène qui la porterait à «homosexualiser» quelques uns de ses rejetons in utero.

Sinon, encore plus basique, ce pourrait être tout simplement que l'orientation sexuelle chez l'humain n'est pas aussi fixée et rigidement déterminée que chez d'autres animaux. Peut-être parce que nos femelles n'ont plus d'œstrus ou parce que notre odorat a tant baissé que nous ne pouvons plus percevoir les phéromones sexuelles, ou encore parce que le dimorphisme sexuelle de notre espèce est faible. Cette plasticité sexuelle faisant en sorte qu'un moins grand nombre de rapports sexuelles féconds ont lieu, elle permet d'éviter un trop gros fardeau parental pour la communauté et a donc une valeur évolutive.

L'amour n'a rien de sensé et logique. C'est une émotion. Les émotions ne procèdent pas de la raison. Tout sentiment est, par nature, irrationnel (ou, disons, a-rationnel).

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Donc d’après toi un sentiment serait a-rationnel, mais pas a-irrationnel ?

Désolé mais qualifier un sentiment de rationnel ou d’irrationnel je trouve que ça n’a toujours aucun sens, c’est un peu comme qualifier un paquet de clope d’irrationnel, et ça viendrait à personne de qualifier un paquet de clope d’irrationnel sous prétexte qu’il ne procède pas de la raison, sauf si on veux faire une blague. Comme je l’ai dit, si à la rigueur on qualifiait le comportement d’irrationnel je comprendrais, car un comportement peut être irraisonné ou raisonné, en ce sens que l’individu agira en fonction de sa raison ou non. Quand on dit que l’amour est irrationnel j’ai surtout l’impression qu’on confond le sentiment amoureux du comportement amoureux (qui parfois n‘est peut-être pas très sensé, je sais pas).

Et puis si aimer n’avait rien de sensé ou logique, on aimerait n’importe qui n’importe comment, non ? N’est-il pas possible d’aimer, donc éprouver de l’amour, objectivement quelqu’un pour ses qualités (que ces qualités soient physiques ou intérieurs, peu importe) ?

Les enfants "apparaissent" à 12 mois d'intervalle. Le premier enfant aura tout ce qu'il faut pendant 12 mois. Ensuite il verra alors ses unités de nourriture réduites à 25, selon ton modèle. Ensuite à l'âge de 3 ans, s'il vit encore, il n'aura que 17 unités. Ton modèle est valide si la nourriture est très limitée. Avec un peu plus d'abondance en nourriture, l'enfant a le temps de devenir chasseur / cueilleur lui-même et subvenir à ses besoins.

Aussi, il faut tenir compte du fait que les besoins des enfants sont proportionnels à leur développement (à peu près; un nouveau né ingère moins de calories, protéines, etc, qu'un enfant de 5 ans). Et aussi, dès qu'un enfant commence à marcher, parler, etc.. à mon avis les parents font passer ses besoins élémentaires devant ceux du nouveau-né.

Bref, je comprends ton idée mais le modèle me semble un peu trop simple pour correspondre significativement à la réalité (passée).
Ce n'est pas ce que je voulais dire, c'est que je voyais la disponibilité de la nourriture comme un trait "régional" plutôt que familial. À mon avis, si des familles co-habitent dans une même région, les ressources ne sont pas divisées également entre familles, mais selon la compétition. À moins qu'il ait des lois contre le braconnage et des gardes-chasse, rien n'empêche un parent d'enfants affamés d'aller se tuer plus d'animaux que celui qui a déjà nourri sa famille.

Ton modèle est plutôt celui d'une famille vivant sous un régime communiste avec des rations.
Et ça pourrait aussi n'être génétique qu'en partie.

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C'est pourquoi j'ai remplacé «irrationnel» par «a-rationnel» (ou, disons, «non-rationnel»).

Ça ne pourra jamais être «objectivement». C'est, par nature, subjectif. Il y a sans doute une certaine logique derrière tout ça; du moins un lien causal quelconque entre la présence de certains traits (physiques ou psychologiques) et notre degré d'attirance pour une personne. Mais ce n'est pas quelque chose de «rationnel» dans le sens qu'on ne se dit pas «Bon eh bien envers qui serait-il le plus logique que j'éprouve de l'attirance?» avant d'en ressentir. Ce n'est pas le fruit d'un raisonnement. C'est intuitif. Irrationnel.

Évidemment que notre raison peut intervenir dans le processus, comme je l'ai dit précédemment : C'est sûr qu'en étant une personne rationnelle, je peux moins me laisser aller à mes premières impressions et plus prendre le temps de connaître une personne. Ma raison me permettra de découvrir des attributs chez cette personne que je n'avais pas perçus au départ. Mais ce n'est pas ma raison qui causera l'amour que je ressentirai ensuite.

Mon modèle ne fonctionne effectivement que dans un contexte où les ressources sont limitées ou qu'elles nécessitent une certaine quantité de temps et d'efforts pour être collectées. C'est seulement dans un tel contexte que le fait de faire moins de rejetons serait évolutivement avantageux. Dans un milieu où il suffirait de tendre la main pour attraper une pomme ou un steak, et ce à volonté, ma théorie ne fonctionnerait pas. Mais je pense que, même si une bande du Paléolithique donnée vivraient dans un environnement très gréé en ressources alimentaires, il y aurait tout de même une quantité maximale de nourriture qu'un chasseur-cueilleur serait capable d'engranger en une journée de labeur.

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