Bonjour à tous!

je vous lis avec attention depuis bientôt 1 an presque tous les jours, et c'est mon premier message.

Bon voilà, ceci étant dit, je crois que l'endroit approprié pour mon message est ici.

Mise en situation :

J'ai commencé mon chemin vers l'athéisme quand j'avais 16 ans, en 1991. Je me rends compte aujourd'hui
que le chemin vers l'athéisme dans mon cas était déjà tracé depuis plus longtemps encore. Mais le chemin
était long. Je n'avais pas vraiment de direction, de philosophie derrière le geste. Je trouvais juste que
l'illogisme de la chose spirituelle n'était pas pour moi, mais sans savoir que d'autres pensaient comme moi
ou que c'était une manière de voir le monde raisonnable et répandue.

Depuis 1991, je penche de plus en plus vers l'athée et le scepticisme. Ce fut progressif :
rejet de ma religion héritée et imposée, rejet des ovnis des journaux à potin, rejet des 'théories'
conspirationnistes, des loups-garou, du surnaturel, de Champy et de son cousin du Loch Ness,
du paradis, enfer, enfin tout ca en réalisant que rien de ca ne marchait.

Et je suis tombé sur vous. Haha la meilleure chose qui me soit arrivé. Vous m'avez achevé. Je suis aujourd'hui
non seulement athée mais je suis plus organisé. J'apprends des facettes ou des subtilité de la question croyance
vs religion dont je n'aurais pas pensé.

Mais la vraie question:
R. Dawkins, dit qu'il faut sortir du garde-robe. Critiquer la religion. Partout, tout le temps. Je suis d'accord avec
le fond mais j'ai un problème : comment gérer le problème de la famille et amis (plus la famille) ? Ils savent que je suis athée,
mais si je parle négativement de cela, donc si je dis mon avis sur la chose ca devient comme une situation impossible.
(car eux ne se gênent pas pour donner le leur comme par exemple : "Ta vie dois être tellement vide", "Tu devrais faire baptiser ta fille, pourquoi mal la partir dans vie").

Vu que je suis le seul raisonnable local, je me tais, car je sais qu'est-ce qui va se produire. La guerre surgit de nulle
part et aah c'est pas drôle. Mais là je suis comme tanné de me taire à ce sujet. Je ne sais pas quoi c'est quoi le
problème avec ces sois-disant tabous qu'on ne peut rien dire sur les croyances...? On peut tout dire sur tout à mon
avis.

Mais avez vous des suggestion de lectures par exemple ou des expériences à partager, je suis un peu bloqué avec ca là.

Merci !

flak

Tout d'abord bienvenue. Mon commentaire serait que s'ils sont votre famille et vous aiment, ils devraient vous accepter comme vous êtes.

Aussi, comme le dit Dawkins, eux-aussi sont athés:, ils ne croient pas en Zeus, Thor, Horus et la panoplie de dieux que l'humanité a inventé depuis des millénaires, ainsi que les versions du Dieu Yahvé des Juifs et des Musulmans. Vous pourriez leur demander pourquoi eux ils ne croient pas en ces dieux.

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Jerry Lewis: "You can't polish a turd."
Stanley Kubrick: "You can if you freeze it."

HELLO!

Je n'embarque pas dans cette exhortation à devenir un vrai petit soldat de l'athéisme dans les réunions familiales. Si on m'attaquait sur mon absence de croyance je me défenderais, mais je ne vois pas l'intérêt de convertir sa grand-mère mourrante.

Je pense que ce sont de vieux réflexes religieux qui font des gens s'organiser en club d'athées (église) et convertir des gens proches (missionariat).

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anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

Salut flak,



Ton problème me touche car je suis passé par le même, une trentaine d'années avant toi. Ma maman a beaucoup pleuré, puis ça lui a passé.

Tu demandes des suggestions. La mienne est de commencer par détordre quelques thèmes périphériques, par exemple l'évolution des espèces.

Les membre de ta famille contestent-ils la continuité (corps et âme) qu'il y a, de la bête à l'homme?

S'ils y mettent une discontinuité spirituelle qualitative, c'est d'abord ce noeud-là que tu devrais essayer de leur détordre, à mon avis. Ça pourrait faciliter les autres détorsions d'idées folles.

Amicalement,

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

+10000. Le flacon change, mais pas le contenu. Modifier ses schémas de pensée est autrement plus difficile que de changer de thèmes de croisade.

Et pour être tout à fait franc, je frémis toujours quand je lis que Denis veut "détordre" tout le monde, ça me fait immanquablement penser aux régimes totalitaires qui souhaitent remettre les brebis galeuses dans le droit chemin. Attention, je ne dis pas que Denis est un stalinien en puissance, je dis simplement que cette expression en particulier ne me paraît pas forcément bien choisie.

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Non pas vaincre, mais convaincre.

Je ne suis pas d'accord avec toi Jeff, ce qu'a dit Denis me semble plutôt fin puisqu'il s'agit d'argumentation sur un point précis pouvant faire s'éclairer sur d'autres points (ici Denis parle de l'évolution), en vue d'une sorte de maïeutique en fin de compte.
Aucun parallèle à faire avec la manipulation mentale dictatoriale.
De plus la notion de nœud est un concept repris par la psychologie cognitive pour décrire un "amas" d'idées plus ou moins rigoureuses, à caractère économique et automatique. Il est donc bénéfique de défaire ces nœuds pour que l'individu adopte un point de vue plus éclairé sur la question (comprendre plus éclectique).

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☼ "Pour expliquer un brin de paille, il faut démonter tout l'Univers" ☼ (Remy de Gourmont)

Bonjour.

Personnellement, je pense que la réflexion est la clé du problème.

Heurter trop directement les croyances de quelqu'un n'est pas toujours la meilleure façon pour l'en libérer. Quand je rencontre des gens (croyants ou pas), j'essaie avant tout de leur donner goût à la réflexion. L'esprit critique n'est malheureusement pas intuitif chez la plupart des gens. Si un croyant parvient à remettre en question la plus petite de ses idées reçues, alors c'est gagné, la machine est en marche.

Ca, c'est sur le papier, mais en pratique je perds souvent patience. Je suis jeune.

Bonne chance à vous.

Je suis d'accord avec ton raisonnement Jiti-way. J'ai simplement fait part d'une réaction viscérale (donc non rationnelle) vis-à-vis de l'emploi d'un terme en particulier. Visiblement, il est connoté différemment pour toi (terme technique de psychologie cognitive si je comprends bien).

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Non pas vaincre, mais convaincre.

Il y avait un dossier sur la question de la croyance dans le numéro de janvier de la revue Science et Pseudo-science. Trois d'entre eux sont en ligne sur le site Internet de l'association (celui de Van Rillaer également).

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Non pas vaincre, mais convaincre.

Bonjour Flak et bienvenue sur le forum,



Un peu comme Zwielicht, je ne suis pas vraiment d'accord avec le fond. Cela ne veut pas dire qu'on doive toujours se taire mais ça ne sert pas à grand chose d'"attaquer" un groupe de proche avec des reproches sur leurs croyances. C'est seulement un moyen de s'isoler. (Toutefois, je comprends l'importance qu'un certains nombre d'athées prennent une position publique - non dirigée contre quelqu'un en particulier, sauf figures publiques - afin de contrebalancer l'image sociale de la religion, qui est encore perçue comme une "évidence" positive. "Évidence" dont on peut bien douter.)

Par contre, si eux veulent en discuter, si eux amènent le sujet, le mieux est de amener à réfléchir sur les bases de leur croyance: que ce soit en leur demandant en quoi ne pas faire baptiser votre fille est "la faire mal partir dans la vie" (après tout, elle pourra décider elle-même) ou en répondant que vous n'avez pas besoin de "remplir" votre vie avec ce qui vous semble être du vide. Vous pouvez aussi leur demander sur quoi reposent leurs croyances, qu'est-ce qui les fait croire en Dieu, qu'est-ce qui leur permet de croire que Jésus (j'imagine) a existé, pourquoi il faudrait croire en leur croyance et non en ce que promeut Raël/les $cientologues/les bouddhistes/etc., ... Là, à force de ne pas pouvoir répondre autrement que dogmatiquement, ils finiront sans doute par vous foutre la paix sur le sujet

Cette manière de faire n'est pas négative puisque vous demandez au fond des raisons sérieuses pour croire car vous ne voulez pas avoir la foi uniquement parce qu'on veut vous l'imposer. Vous n'êtes pas responsable si eux, qui croient, ne peuvent amener de telles raisons.



Les livres de R. Dawkins, C. Hitchens, D. Dennett sont bien. Vous avez de nombreux documents sur des sites web (soit "généralistes" - l'Union Rationaliste, The Secular Web -, soit se penchant sur des points de croyance précis - "The Jesus Puzzle")

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Exactement ! Comme moi je les accepte comme il sont. Je ne demande pas à ce qu'eux changent. Juste qu'il me lâchent
un peu avec leur commentaires...



C'est assez bizarre : ils sont mi-catholique, 3/4 ésothérique. C'est vraiement difficile à suivre. Ma mère 'parle' avec les morts, 'soigne' à distance, bleeh. Mais maintient les dogmes-traditions catholiques en même temps. Et c'est moi l'étrange !

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"Religions do make claims about the universe--the same kinds of claims that scientists make, except they're usually false."
Richard Dawkins

Ce n'est pas mon genre justement de vouloir confronter et argumenter avec tout le monde sur ce sujet, surtout pas ma famille. Ni de devenir une sorte de militant. Dans le fonds, c'est plus que eux quand ils me parlent de ca, c'est comme si c'était évident, normal, prouvé, listé (ex : utilité du baptême, dieu existe, l'au delà). Comme je disais à Pardalis, je veux pas les convertir.

C'est juste que je me cherche là dedans. Je cherche une manière de bien m'assumer. Prenons un exemple: un de mes meilleurs amis, mormon et très croyant, pratiquant, et impliqué, m'explique une fois comme il aimerait ca que je crois à Jésus, parceque je le mérite et tout ca. Je sais que ses intentions sont sincères. Mais je ne réponds rien à ce moment. Mais j'aurais aimé l'informer que moi, je pense que Joseph Smith, c'est un bandit de la pensée. Et que toute sa religion, comme le reste des croyances fondées sur l'au-delà et le surnaturel, c'est les fondements de la perte de temps, de joules et de watts, de même que l'origine de beaucoup de mal. Mais j'ai rien dit.

Ou un autre ami Anglican qui me plaint que ma vie doit tellement être insipide en étant athée. Genre qu'il serait mieux pour lui que je sois seulement spirituel, pas nécéssairement Anglican, pour que ce soit 'le fun'. Je vous ne dirais pas ce que je lui ai répondu, vous comprenez le principe.

Enfin, j'ai plein d'exemple comme ca. Mes réponses, sont soit blessantes pour des gens aveugles, ou carrément agressantes. Pourtant, c'est très raisonnable et de base.

Moi, je ne leur dit jamais des commentaires comme ca en premier. C'est comme si j'abordais un de ces parents-ami en lui disant : tu perds tellement de temps avec tes fausses croyance : comment fais-tu pour te regarder dans le miroir le matin et de ne pas partir à rire ??

C'est comme si en général, c'est permis pour les croyant de dire leur avis comme si de rien n'était, sincèrement et sans contrainte, mais que pour un athée, c'est très limite. Et pour moi je réalise que c'est un problème.

(ps : je vais répondre aux autres réponses ce soir, je vais à l'université, bonne journée)

flak

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"Religions do make claims about the universe--the same kinds of claims that scientists make, except they're usually false."
Richard Dawkins

Oui mais si la mère de Denis avait disons 60 ou 70 ans à ce moment, tu penses qu'elle a eu le temps d'adopter un point de vue plus éclairé et faire la paix avec 50/60 ans de fausses croyances et habitudes liées à celles-ci ? Il y a une question utilitaire.

Il est important (et à mon avis simplement normal) de ne pas avoir peur de s'afficher comme athée. Si on a honte de le faire ou qu'on ne trouve pas les arguments pour l'expliquer - à mon avis - c'est qu'on ne l'est pas vraiment, ou qu'on l'est seulement par conformisme (mais c'est une autre question).

Toutefois, il y a une différence entre s'afficher et vouloir confronter / convertir. Quand on entreprend de "détordre" quelqu'un, il faut être pragmatique. Quelle utilité est-ce que ce "détordage de l'autre" aura dans notre vie et dans la vie de l'autre ? Reste-t'il assez de temps dans la vie de l'autre pour passer à travers ce questionnement philosophique de quelques (ou plusieurs) années qui consiste à se refaire une vision du monde qui tienne la route, pour ensuite profiter de ce détordage ? Pas toujours. Les gens qui ont eu la foi pendant longtemps, et surtout à une époque obscurantiste, n'ont pas toujours eu ce questionnement en filligrane, ils l'ont simplement obnubilé en faveur de la doctrine chrétienne. Ils sont encore des enfants à ce niveau.

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Bonjour flak

Je comprends mieux ton deuxième message. J'avais surtout remarqué cet extrait de ton premier message J'étais en désaccord avec le partout et le tout le temps.

En général je n'ai pas de pitié envers les gens de mon âge ou presque qui tentent de me faire la morale ou de m'endoctriner dans leur religion.. il n'y a rien de mal à dire qui on est et pourquoi. À la limite, si ça les blesse, tu peux considérer cela comme de la légitime défense. Et ils ont amplement le temps de s'en remettre.

Mais quand ces conversations ont lieu autour de soi, sans nécessairement nous interpeller, je ne vois pas la nécessité de constamment intervenir.

Ton argument que ces croyants "perdent du temps avec des fausses croyances", toutefois, ne me parait pas très convaincant. Qu'est-ce qui ne serait pas perdre son temps ? Si quelqu'un vient te dire que tu perds du temps à jouer à des jeux vidéos, cet argument n'est-il pas du même acabit ?

Je pense qu'on peut faire mieux comme athée que sortir cet argument qui se trouve sur les autobus et qui implique que ceux qui croient en Dieu ne profitent pas de la vie. J'ai déjà expliqué (ailleurs sur ce forum) pourquoi cet argument ne risquait pas de fonctionner. C'est le même argument que les croyants te servent quand ils te disent que ta vie est vide car tu ne crois en rien.

Je comprends aussi que tes parents soient catholiques de nom, mais en pratique, un peu animistes, un peu spiritualistes, etc. Ce n'est pas une exception. Peu de gens qui suivent une religion, en croyants laïques (et non en moines ou prêtre ou soeur, etc) la suivent vraiment ! La plupart des chrétiens catholiques québécois croient en une multitude de superstitions non-chrétiennes; les esprits, la guérison mentale, la pensée positive, les lignes de la main, Nostradamus, la prédestination (pourtant, il n'y a pas eu de Jansénisme ici, et très peu de Calvinisme), etc. Combien de fois as-tu entendu la phrase "Si c'est dû pour arriver, ça va arriver!".. c'est du fatalisme qui n'est probablement pas compatible avec la foi chrétienne mais auquel beaucoup de gens autrement chrétiens souscrivent. Que ce soit une survivance du paganisme ou simplement un besoin de trouver des explications simples qui du même coup font intervenir quelque chose de plus grand, il semble que les superstitions ont la vie dure. Une bonne partie de celles-là vivront plus longtemps que la religion officielle.

Je me souviens de cette conversation entre amis, pour la plupart scientifiques, où nous étions tous athées mais où 2-3 personnes disaient dur comme fer croire aux esprits.. Ils se sont fait questionner, pas uniquement par moi.

Mais pour en revenir à ta situation, elle n'est en effet pas unique comme tu peux t'en douter. Ma mère, qui n'est pas pratiquante mais quand même semi-croyante, m'a déjà demandé pourquoi je ne ferais pas baptiser mes enfants. Son seul argument était "Ça ne leur enlève rien!". C'est une sorte de pari de Pascal : elle n'y croit pas plus qu'il faut, mais comme disait Brel*, et si c'était vrai ? Ce genre de paresse intellectuelle me rebute.. mais en même temps, je me mets à sa place, l'éducation qu'elle a reçue et le contexte dans lequel elle a grandi étaient très différents des miens. J'ai donc tenu mon bout sans pour autant partir en croisade contre la religion et lui sortir des arguments sur l'irrécevabilité des évangiles comme révélation divine.


*sans toutefois penser la même chose

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Ah, je connais le genre, ils aiment mieux croire en n'importe quoi, que croire en rien...

Vous pourriez leur montrer de temps en temps que la complexité de la nature et l'immensité de l'Univers sont assez fascinants en soi, qu'on a pas besoin d'en rajouter avec des sottises.

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HELLO!

Bonjour Denis !

Comme j'ai développé en réponse à Zwielicht, je ne tente pas de les détordre à ce moment-ci. Ca, c'est pour un futur lointain et cela restera optionnel. À court terme, il s'agit surtout de comment je me défends, avec doigté et fermeté, lorsque certaines de mes connaissances proches me parlent de ce que devrais faire, en lien avec leurs croyances. Mais déjà avec les interventions des participants au forum, je crois que ma position évolue et s'amélliore!

Salutations,

flak

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Bonjour Flak,

Pour ma part, avec ma famille, je me suis donné comme contrainte de ne jamais aborder la question de la religion sauf si c'est eux qui commencent à m'en parler. Je pense qu'en partant ça peut éviter qu'ils se sentent «attaqués».

Ensuite, il y a plusieurs façon de répondre à leurs attaques sans qu'ils ne se sentent personnellement insultés. Par exemple, pour ce qui est du baptême, moi j'ai entendu souvent : «Tu feras baptiser tes enfants, et une fois adultes ils choisiront eux-mêmes leur religion!» ce à quoi je réponds «Dois-je aussi les faire circoncire? Ou leur faire porter le kirpan?» Là on me répond généralement que ce serait exagérer de leur offrir le rite initiateur de chaque religion, et que seul le catholicisme devrait suffire, et c'est là que j'enchaîne avec un : «Oui mais pourquoi cette religion-là précisément? Ne vaudrait-il pas mieux ne consacrer mon enfant à aucune religion puis le laisser se convertir à ce qu'il veut une fois adulte?» et là ils comprennent mon point et le respectent.

Sinon, pour les autres cas, tu peux essayer de répondre, non pas en démolissant rationnellement leur point de vue, mais en disant que toi, personnellement, tu ne trouves pas ce point de vue convaincant. Par exemple, éviter les «Dieu n'existe pas!» et utiliser plutôt des «Moi, je ne pense pas que Dieu existe.»

Finalement, pour ne pas qu'ils pensent que ta vie est « vide de sens » ou que tu n'as « aucune éthique », tu peux leur expliquer quelles sont les bases de ton éthique personnelle et ce que tu fais pour « donner un sens » à ta vie. Non seulement cela les rassurera sur ton cas, mais en plus, cela réduira les préjugés qu'ils ont envers l'athéisme en général.

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Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

Je crois que c'est tout un contrat d'avoir comme ambition d'occupation à temps plein, une croisade anti-religieuse. Je crois qu'il y a trop d'activités intéressantes qui méritent mon attention et qui se trouvent dans d'autres champs d'intérêts. J'avais proposé R. Dawkins, qui oui, utilise la manière 'forte' mais en même temps m'incite à m'affirmer un peu plus.



Bien d'accord.



C'est vrai. L'argument n'est pas fort. Je vais tenter de complèter ce que j'avais derrière la tête : c'est leur droit d'utiliser leur temps comme bon leur semblera. Mais avec mes yeux d'athée, je constate qu'il y a tellement d'objets, ou d'activités qui existent et avec lesquels on peut interagir. Même 'Guitar Hero' on peut l'entendre, y jouer, le regarder. Des croyants vont consacrer plusieurs heures par semaines, avec argent, temps et énergie, à travailler leur foi. Au moins le joueur de jeu vidéo, perds son temps avec quelquechose qui existe vraiment. Je pensais un peu en disant ca une citation que j'ai lue quelquepart (probablement ici) qui disait : "2 mains qui travaillent font plus que 1000 mains qui prient".

Enfin, il reste que jouer à des jeux vidéos, c'est pas super productif non plus




Effectivement, c'est culturel. C'est comme de dire : Ooh mon Dieu ! Hehe. Tout le monde dit cela.



C'est exactement ce qu'ils m'ont dit. Bon enfin, cela reste délicat comme question. Je pense que la situation est délicate car eux me parlent de leurs croyances, alors que moi je leur réponds avec mon déni de toutes les croyances en ce qui me concerne, y compris la leur. Ils ne sont pas habitués à cela. Il faut que j'améliore mes compétences diplomatiques...

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Vraiment ? Ça existe pour de vrai, cela :
Je niaise.. je comprends ce que tu veux dire, Guitar Hero, la cartouche existe ou sa version ordinateur, le jeu a été programmé par des gens qui y ont mis de l'effort. Les chansons existent depuis longtemps et jouent un peu partout. Il y a beaucoup de gens à travers la planète qui y jouent. Mais la Bible a aussi été écrite par des gens et d'autres ont mis de l'effort pour la traduire (quoique..). Et il y a beaucoup de gens à travers la planète qui prient et en lisent des extraits. La différence est que : à Guitar Hero on peut s'améliorer et devenir meilleur, tandis que dans la prière et la religion, il n'y a pas cet aspect.

Il y a différents degrés d'inutilité dans une activité, mais dans plusieurs, celles qu'on appelle les hobbys, le plus important est le bien et le plaisir que ça apporte à court et long terme . J'ai tendance à favoriser jouer de la guitare pour vrai à jouer à Guitar Hero. Et ainsi de suite, il y aurait une gradation à faire dans ce qui est "perdre son temps", certaines choses le sont plus que d'autres. Sauf que dès que quelque chose apporte du bien à court et long terme, il devient difficile à dire que c'est une perte de temps. Ceci dit, certaines pratiques religieuses ne font pas de bien à l'individu à long terme mais seulement à court terme. C'est complexe et c'est pourquoi - personnellement - je n'utilise presque jamais cet argument. Il faut connaître une personne assez intimement pour pouvoir juger si elle perd ou non son temps, et il faut soi-même être bien placé pour critiquer (ie, ne pas trop perdre son temps soi-même).

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flak,

Apparemment Dawkins et son prosélytisme athée ont fait leur travail...

Dawkins reproche constamment aux créationnistes de mélanger science et croyance (ce qui est très largement vrai), mais l'ennui est qu'il fait exactement la même chose dans ses livres. Peut-être devrait-il méditer sur la parole de Jésus "Avant de regarder la paille qui est dans l'oeil de ton voisin, regarde la poutre qui est dans le tien".

Il joue au commentateur de la Bible ( notamment dans son livre "The God Delusion") alors que ses connaissances en théologie et en grec et en hébreu (les langues de la Bible) sont probablement proches de zéro.
Il fait des commentaires sur l'historicité de la Bible alors qu'il n'a aucune formation en histoire.

Bref, sa crédibilité sur ces questions est proche de celles d'un créationniste sur la biologie.


Essayez plutôt ceci:

http://musulman007.free.fr/nouveau%20si ... sahih.html

Salut Eric,

Tu dis :

Merci pour ton site.

Je viens d'y rôder un petit quart d'heure.

Tordant... et triste en même temps.

Denis

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En effet ...

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" Un peuple informé est un peuple libre !" - René Lévesque

Salut Zukiwi,

Je viens d'y retourner quelques autres minutes. J'en rapporte quelques crottes perles :





Je suis convaincu que, dans le site d'Eric, il reste beaucoup de perles encore plus carrées que les quatre que j'ai trouvées.

Denis

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Ah merde, c'est raté pour du Girl-on-Girl. À quoi ça sert un harem quand les filles ne peuvent pas se voir et se toucher?

Moi qui pensais me convertir.

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HELLO!

Salut Pardalis,

Je te comprends fort bien.

La niaiserie en question était :


On n'y décrit que le Paradis des hommes.

Et le Paradis des femmes, lui, à quoi ressemble-t-il?

J'espère qu'Eric, qui connaît beaucoup mieux son site que nous, nous fournira l'adresse d'un bout où on décrit le Paradis des femmes.

Ça m'intrigue.

Denis

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