Suite à une conversation avec ma femme sur les capacités des enfants à apprendre (elle est ensignate), je me suis posé la question de savoir si l'homme moderne (homo sapiens) continue d'évoluer ou non ?

On sais que l'espèce est très jeune (60'000 ans), et on sais également (ou on spécule) que la sélection naturelle n'a plus cours sur dans notre espèce. On sais parcontre qu'au niveau génétique, il y a des mutations à chaque génération mais que dans l'ensemble le patrimoine génétique est très homogène dans toutes les populations du globe (99.9 %)

J'ai vu recemment que la taille du cerveau diminue.

Donc la question que je me pose est : est-ce que l'homo sapiens d'il y a 60'000 ans est le même qu’aujourd’hui ? Si je prend un homme d'il y a 2000 ans, est-ce qu'il va se mettre à apprendre la lecture et l'écriture comme un de nos gamins et surfer sur internet pour acheter des stock-option où est-ce qu'il y a une "différence" ? une évolution dicté par une sélection "sociale" ?

référence : http://www.hominides.com/html/dossiers/ ... uturis.php

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"Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"
Euclide

Bonjour switch,

Si on fait, l’analogie avec les ordinateurs, ça va dans le bon sens
Il parait aussi qu’on est de plus en plus grand ! ?
J’aurai tendance à dire que la qualité de la nourriture et les soins de santé, font que l’homme continue d’évoluer, mais simple supposition…

L'homme d'aujourd'hui, sait plus de choses plus vite, en rapport avec son environnement et sa technologie, je vois déjà une très grande différence entre mes enfants et moi, je suis largué, enfin pas encore tout à fait

thx4

Le cancer, les maladies corronariennes, sida, les vulnérabilités à des toxines qui rendent stérieles, etc ... C'est de la sélection naturelle à grande échelle ça monsieur!

Différent, oui! Très différent, c'est moins sûr!

2000 ans ce n'est pas beaucoup à l'échelle de l'évolution des espèces. La capacité d'apprentissage des hommes d'il y a 2000 ans ne devait pas être très différente de la nôtre.

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«Les idéologies, les meilleurs comme les pires, possèdent en commun la tendance à pervertir nos témoignages, à transformer l’homme de science en avocat.»
René Zazzo

Swicht , je veux juste te rapeller que des archéologues israéliens ont découvert des dents d'homo sapiens vieux de 400 000 ans en Israël très récement.

Voiçi le lien ;

http://www.hominides.com/html/actualite ... l-0381.php

Est-ce-que cette découverte va changer quelques choses dans l'histoire de l'homme....?

Ovide

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" Nous ne devenons pas illuminés en imaginant des formes lumineuses, mais en prenant conscience du mal. '

- Carl Gustav Jung

Je ne dirai pas qu'elle n'a plus court du tout mais c'est vrai qu'on trouve des moyens pour compenser les facteurs de sélection. On sauve maintenant des individus qui naissent avec des problèmes génétiques qui, il n'y a même pas cent ans, les auraient conduits à la mort avant l'âge de la reproduction. De plus, les facilités de mouvements augmentent le brassage génétique au sein de l'espèce. Donc, jusqu'à un certain point on augmente potentiellement la variabilité génétique au sein de l'espèce mais on limite les effets de la sélection. Difficile de dire qu'il y ait une véritable évolution.



On sait que les espèces domestiquées ont des cerveaux plus petits que leurs cousines sauvages (cochons c. sanglier, par exemple), se pourrait-il que l'homme se domestique? Toutefois, je reste sceptique devant les affirmations de Hawks car les données sur lesquelles il s'appuie ne sont pas très claires. Dans l'article, il ne parle pas du cerveau mais du crâne. De plus, le titre sensationnaliste fait un lien non étayée: quel est le rapport exact entre la taille du cerveau et l'intelligence dans ce cas? Si on observe une réduction des aires motrices (parce que nous sommes moins actifs physiquement que ne pouvait l'être un cro-magnon), quel sera l'impact réel sur l'intelligence?



Je ne pense pas, à plusieurs point de vue (par exemple, développement de l'agriculture peut effectivement avoir entrainé des changements anatomiques et physiologiques qui ont pu être sélectionnés).. Mais, cela restera des changement relativement faibles.

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N'importe quoi: le cancer, les maladies coronariennes, etc. affectent prioritairement des personnes qui se sont déjà reproduites. Où est la sélection? Même dans le cas du sida ou de tes toxines, ce n'est pas forcément de la "sélection naturelle à grande échelle".

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Je ne suis pas d'accord, la plupart des maladies citées n'empêchent pas la reproduction. Si on meure beaucoup du cancer, c'est souvent tardivement et c'est parce qu'on guérit plus efficacement les autres maladies. Si la sélection naturelle s'effectuait grâce au cancer, on devrait avoir une diminution de ces maladies et pas une augmentation.

D'autre part, pour parler de sélection "naturelle", il faut que les mutations aléatoires apportent un avantage au niveau de la survie et de la reproduction, une meilleure adaptation au "milieu". Or l'homme moderne adapte son milieu plutôt qu'il ne le subit.

Aujourd’hui trouver un point d'eau est à la portée de n'importe quel crétin de même qu'assurer son alimentation. La sélection naturelle a sans doute éliminée les personnes incapables de se rendre dans un super-marché.

Il y a pourtant de petits changements physiologique (la perte des poils, la taille,...) qui peuvent s'expliquer en partie par l'alimentation mais est-ce que ce sont des évolutions ?

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Euclide

C'est effectivement paradoxale de constater une diminution de la taille du cerveau (ou du crane) et en même temps qu'une augmentation de l'intelligence. Ceci dit, c'est pas évident à démontrer, on ne mesure pas l’intelligence avec précision, donc de là à spéculer sur son évolution au travers des millénaires. Par contre, intuitivement, on a l'impression que l'homme devient de plus en plus intelligent (avec de larges exceptions dans certaines zones géographiques où c'est plutôt l'inverse).

C'est possible qu'une partie de notre cerveau ne soit plus sollicitée (reconnaissance des espèces sauvages pour trouver de la nourriture, connaissance topologique pour s'orienter, motricité pour la chasse,....) mais on devrait trouver des différences dans les populations qui sont restée à l'écart du progrès technique.

L'homme domestique, une nouvelle espèce ?

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Euclide

Attention, je n'ai pas non plus dit que l'on constate une augmentation de l'intelligence. Celle-ci peut être restée stable en moyenne, comment savoir? Je remettais en cause le lien qui était fait dans le titre.



Je pense qu'elle est stable en moyenne mais que les problèmes sur lesquels elle s'applique ont changé.

Jean-François

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Non. L'évolution c'est vraiment une modification du génome d'une population. Une modification du phénotype qui serait due exclusivement à des facteurs environnementaux, sans altérer la génétique, c'est simplement une acclimatation.

Ceci dit, les individus ne font pas tous autant d'enfants les uns que les autres. Peut-être que des variations génétiques que l'on ne connaît pas sont corrélées avec un succès reproducteur différent (sans nécessairement en être la cause), et que donc une variation du génome moyen s'effectuera à long terme? Ou, à l'inverse, que le relâchement des pressions sélectives que nous permet la technologie autorisera certaines mutations à se répandre? Donc l'évolution de l'espèce risque plus d'être causé par une dérive génétique aléatoire que par sélection naturelle.

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Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

L'humain ne devient pas plus intelligent, il accumule mieux les connaissances, ce qui permet une meilleure diffusion et dont l'utilisation de plus d'intelligence en même temps. Individuellement, l'humain n'est pas plus intelligent, il a fait des progrès dans la mise en commun de cette intelligence.

C'est peut-être une explication a une éventuelle réduction de la masse du cerveau. L'accumulation collective de donnée a fait beaucoup de progrès au court du temps, rendant moins pressant le besoin de mémorisation et de plus en plus important le besoin de traitement de l'information.
Là où, avant, quelqu'un de savant devait emmagasiner une grande masse de faits parce que les livres étaient plus rares, l'accès limité, aujourd'hui, aujourd'hui, un savant doit surtout améliorer sa capacité de compréhension, d'analyse des données qu'il n'a pas lui même en tête, mais qu'il a sur un ordinateur via internet ou dans une bibliothèque.
Là ou un mathématicien antique devait faire de tête ou à l'écrit une addition pour un théorème, le mathématicien moderne possède une calculatrice, si bien qu'il n'a plus à emmagasiner des petites données mais va plutôt traiter ces petites donnés à plus grandes échelles.
Cela dit, c'est une supposition, faudrait déjà clairement prouver que le cerveau rétrécit.

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

C'est une question qui est assez difficile à trancher, on ne dispose pas d'outil pour définir et suivre l'évolution de l’intelligence. Je suis assez d'accord avec ta thèse sur la masse d'information à traiter, mais en même on a l'impression que l'homme moderne, à défaut d'avoir une plus grande intelligence, a plus de "compétences" dans la maîtrise de système de plus en plus complexe et dans le traitement de plus en plus d'informations.

Bref, l'homme moderne est différent de ses ancêtres. Il semble qu'on dispose de fragments d'ADN assez ancien, mais il n'y aucune différence au niveau génétique avec l'homme moderne.

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Euclide

On ne peut pas dire que l'humain à plus de compétence de façon certaine. C'était une hypothèse que j'ai mis mais on n'en sait rien.
De fait, la masse d'information disponible à traiter étant moindre dans le passé, rien ne dit que l'humain était moins capable, il n'avait peut-être simplement pas assez de matière pour atteindre sa capacité actuelle mais en avait le potentiel.

On pourrait mesurer ça si on connaissait les limites de traitement de l'information du cerveau humain pour divers époques, mais comme on n'en sait rien, rien ne dit que l'humain a plus ou moins évolué sur ce plan là.

Il est possible que son intelligence ait changé de forme, mais l'intelligence (pour peu qu'on la définissent) n'est qu'une résultante de l'activité du cerveau et non une capacité génétiquement codé, au même titre que la personnalité. Tout le monde ne possèdent certes pas un cerveau identique capable de traiter la même masse d'information, d'où les variations d'intelligence, mais rien ne dit que le cerveau lui même a évolué structurellement dans l'espèce(ce qui serait le synonyme d'une évolution.)

Il est très possible que la structure n'ai pas vraiment changé, mais que le changement de la construction sociale de la pensée ait modifié l'ordre des facteurs mis en avant dans l'apprentissage, donc dans la construction de raisonnement et donc de l'intelligence.

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L'homme change son environnement et, de cette façon, les conditions et les circonstances de la sélection, mais son action a des limites. Nous avons éradiqué peu de maladies. Il y a les maladies héréditaires récessives qui tuent de jeunes enfants où leur interdit la reproduction. Il y a aussi les maladies infectieuses. Certaines sont fatales d'autres rarement fatales, mais "rarement" ne veut pas dire grand-chose à l'échelle de temps biologique puisqu'un très petit avantage génétique peut finir par faire recette sur des milliers d'années. La génétique joue un rôle critique dans la sélection des individus qui meurent ou survivent de maladies infectieuses.

Ensuite, en changeant son environnement, l'homme élimine des conditions de risque, mais il en provoque d'autres. On peut penser à la présence de toxines ou d'allergènes dans l'eau, dans l'air et dans les aliments. Certains enfants, génétiquement fragiles, mourront ou deviendront stériles avant l'âge de la reproduction à cause de leur sensibilité spécifique.

On peut aussi penser à des sensibilités triviales comme la difficulté génétique de certains individus à s'adapter aux changements d'horaires de travail. Ce genre de problèmes peut vous tuer ou rendre votre reproduction difficile.

Il y a la culture elle-même qui peut être considéré comme une adaptation, un méta évolution biologique. Il y a des sous-cultures qui incitent les individus à avoir peu ou pas d'enfants. Ça frappe une espèce en seulement quelques générations ce genre de choses.

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René Zazzo

À l'échelle de temps biologique, nos cas rares peuvent êtres déterminants. (voir ma réponse à Jean-François juste en haut)

Pas nécésssairement! L'espèce peut devenir résistante à des formes de cancer qui laissent vivant des individus disponibles pour mourir d'autres formes de cancers ...

Oui, l'homme modifie son environnement! Mais s'il élimine des sources de danger, il en induit par contre d'autres: Alergie aux arachides; additifs et préservatifs alimentaires qui sauvent la vie à bien du monde mais en tuent quelques uns qui sont spécifiquement alergiques; style de vie qui provoque des dépressions (suicides précoses); etc...

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Pas besoin d'éradiquer pour compenser les effets de la sélection naturelle, il suffit de faire en sorte que les gènes qui causent ses problèmes héréditaires persistent suffisamment dans la population envisagée (et ici, on parle de l'espèce humaine).

Ce que je critiquais dans ton message initial, ce sont les exemples que tu donnais (qui étaient faux) et la manière dont tu présentais l'action de la sélection naturelle comme une évidence ("à grande échelle ça monsieur!" ). C'est nettement moins évident que tu ne le penses. Ce que je comprends de ton dernier message, c'est que tu considères le simple fait qu'il existe des causes de mortalité (qu'elles soient naturelles, artificielles, voire même culturelles) comme un signe de sélection naturelle. Ce serait une définition assez personnelle de celle-ci par son côté fourre-tout. La sélection naturelle est un mécanisme de sculpture des populations qui consiste, grossièrement, à fixer des traits bénéfiques dans une population (par l'élimination des traits négatifs). Je ne vois pas d'indices sérieux soutenant une telle action à l'échelle de l'espèce humaine. Au contraire, le brassage génétique et l'abaissement des rigueurs de vie (les deux favorisés par les progrès technologiques) me semblent entrainer une sorte de diminution de la sélection naturelle. Autrement, je ne vois pas de véritable indice permettant de croire à une action importante la sélection naturelle et tu n'en donnes pas vraiment. Tu donnes des causes de mortalité, ce qui n'est pas la même chose.

Jean-François

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Bonjour à tous,

Ce pourrait-il qu'il y a ai déjà certain humain "différent" possédant un avantage qui n'aurait jamais été utile, mais que suite à un changement rapide et important, ils seraient les seuls à survivre (s'adapter) ?

Par exemple, l'arrivé d'un nouveau virus ?

Est-ce possible ? Si oui, alors des mutations existeraient, mais ne serais pas encore (ou jamais) utile, à moins d'un changement de l'environnement.

Est-ce que je divague ?

Mio

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Que ceux qui croit à la télékinésie, lève ma main !

~<OO>~

Tous les humain sont un peu "différents", car à chaque réplication, notre ADN subit des mutations aléatoires.

C'est ce qui permet l'adaptation aux maladies sur une grande échelle de temps, l'évolution. Mais pour parler de sélection (naturelle ou autre) il faut en plus qu'un mécanisme "sélectionne" justement les "bonnes" mutations, celles qui procurent par exemple un avantage dans la survie ou la reproduction.

Hors cette pression (hormis certaine maladie) n'existe plus dans l'environnement de l'homme "moderne". En tout cas plus dans les pays les plus industrialisés et riches, qui possèdent un système de santé et des ressources qui permettent à quasi-tous les hommes de survire et se reproduire dans posséder de compétences (ou de gènes) particulières (à part celle d'être vivant, d'avoir un appareil reproductif mature, et de trouver une partenaire)

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Euclide

Oui. Par exemple, on sait que certaines personnes semblent avoir des capacités de résistance vis-à-vis du SIDA. Mais comme a) ces personnes ne sont pas forcément affectées par le virus, b) on pallie les effets de ce syndrome chez ceux qui sont affectés, c) que les personnes affectées peuvent s'être reproduites, etc., il n'y a pas forcément d'effet sélectif de cette résistance à l'échelle de la population globale. Si un événement pandémique de plus grande importance survenait, il est possible que des individus survivraient mieux que d'autres et que cela fasse réellement évoluer l'espèce humaine (voir, cela pourrait la scinder en deux sous-espèces).

Il y a certainement d'autres "avantages" qui trainent dans la population humaine mais qui ne trouvent pas forcément à ce manifester. C'est sans doute vrai pour de nombreuses populations d'autres êtres vivants

Jean-François

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Je ne sais pas si vous connaissez la série de Greg Bear constituée par l'Échelle de Darwin et Les Enfants de Darwin mais j'avais beaucoup apprécié ces deux livres. Pour un non-scientifique comme moi, le postulat de base semblait très plausible. J'ai bien aimé cette spéculation sur le futur de l'humain.

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Vers l'infini, et plus loin encore !
Buzz Lightyear

Je l'ai lu, mais il ne me semble pas avoir lu la suite.

J'ai surtout bien aimé les romans de D. Brin sur l'élaboration d'une civilisation galactique qui utilise la génétique pour modifier les espèces émergentes pour les rendre intelligentes.

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Euclide

Bien sûr que l'homme évolue toujours, tant qu'il y a aura des agents mutagènes, des duplications, transposition et mutations d'allèles et là-dessus la sélection naturelle qui s'applique. Ne pas évoluer voudrait dire qu'il n'existe pas, tellement le moindre facteur est susceptible de modifier quelque chose. (Cependant une évolution n'est pas forcément une amélioration, et dans ce cas la sélection naturelle élimine ceux qui la présente, maisça peut prendre du temps).

Pour la taille du cerveau, elle n'a pas d'importance quand elle change de peu.

Il faudrait déterminer le nombre de synapses, la densité, le nombre de circonvolusions (qui peut parfaitement être supérieur chez Sapiens à celui de Neanderthalensis qui avait pourtant un volume crânien de 200 cm³ de plus en moyenne).
Et puis je l'ai déjà dit ailleurs (à répondant à un racialiste qui faisait du copier-coller), Albert Einstein avait un cerveau plus petit que la moyenne, mais je pense qu'il s'en est bien sorti (à part un retard pour apprendre à parler, tout s'est bien passé ensuite).
Il reste aussi le principal : l'activité du cerveau. Elle est plus déterminée socialement : c'est donc ici que la sélection naturelle agit le moins. Après reste à savoir pour quoi quel type d'activité et dans quelle zone du cerveau avantage ou désavantage. Et c'est souvent difficile étant donné la plasticité cérébrale. Et même la qualité du sommeil est déterminante, c'est pour dire ... Et elle peut à la fois être déterminée socialement (présence de télévision et internet) et génétiquement (production ou non d'endorphines, d'une quantité précise ...)

Ceci étant dit, pour prendre exemple, il peut y avoir du négatif dans le cerveau, apporté par la société.
Aujourd'hui pour résoudre une grosse équation différentielle, on balance tout dans un supercalculateur, si on a pas envie de chercher (encore heureux il y en a qui ont envie). A une certaine époque, quand on avait pas l'informatique, on se donnait les moyens de trouver des méthodes ce qui à mon avis était bon pour le cerveau, la recherche et donc l'humanité ...
L'abondance, peut être quelque chose qui freine l'utilisation du cerveau et donc la découverte (comme quoi l'évolution technologique très très poussée pourrait se bloquer d'elle-même, mais heureusement les hommes ont la curiosité, mais pour combien de temps encore...?).

Par contre j'avais lu dans un Science & Vie, que la partie instinctive, et donc un bon morceau de notre cerveau était en retard de 20 000 ans, et donc inadaptées à certaines situations crées grâce à la technologie ou la société. Donc on évolue, mais pas forcément très vite si on en croit cet article.

Jean François vous parlez surement du gêne CCR5 que 2% de la population humaine possede, je sais pas si on peut parler d'évolution????

On a retracé l'origine de ce gêne étrange à l'apparition de la peste noire en europe, dans un petit village

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"Finalement, l’issue ultime d’une guerre tout entière ne peut jamais être conçue comme un absolu ; souvent l’État vaincu y voit plutôt un mal temporaire, auquel les circonstances politiques de l’avenir pourront remédier."

De la Guerre (1832), Carl von Clausewitz

Il n'y a pas de spéciation (si c'est ainsi que vous entendez "évolution") sans pression de l'environnement. Le gène CCR5 et d'autres micro-changements ne sont pas suffisants pour une macro-évolution, du moins tant que la population génétique se dilue.

Mais ces micro-changements sont tout de même des "micro-évolutions", donc oui, l'homme évolue. Mais à toute petite échelle.

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"C'est parce que le Dieu chrétien fait l'homme libre que dans une société chrétienne le rejet de Dieu passe par l'affirmation de sa liberté radicale et égoïste."@Un Catho qui tourne en rond...

Je ne voie pas trop l'impact
L'espèce humaine ne se définit pas comme la somme de tout le matériel génétique possédée par l'ensemble des êtres humains. A supposer qu'une modification de l'environnement soit capable d'éradiquer totalement les humains porteurs d'une caractéristique singulière, pour être significative au niveau de l'espèce cette modification doit avoir lieu dans tous les recoins de la planète, sinon des zones refuges existent et cette caractéristique est sauvegardée.
Puis si tel est le cas, si cette caractéristique n'était pas largement répandue, sa disparition n'a pas d'importance au niveau de l'évolution de l'espèce.
Si 0.1% de la population mondiale disparait car elle possédait une caractéristique commune incompatible avec l'évolution environnementale de la planète, l'humanité alors composée de 99.9% de personnes n'ayant pas cette caractéristique passe à 100% d'individu n'ayant pas cette caractéristique, si cette caractéristique n'avait pas en outre un avantage ou ne serait-ce quelque chose de remarquable, sa perte pour l'espèce est insignifiante.
Autrement dit à moins d'avoir des éléments permettant d'établir que tous les hommes d'il y a 60000 ans avaient des caractéristiques qui les auraient empêché de se fondre dans la diversité actuelle, des différences signifiantes, on ne peut sans doute pas parler à mon sens d'évolution de l'espèce.

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Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Salut,


Je remonte ce fil suite à ma lecture de ce communiqué du Centre National de la Recherche Scientifique (France), daté du 26 janvier 2011.

Il semble effectivement que le cerveau a évolué depuis 30.000 ans.


Je suis extrêmement surpris par ces résultats.

Hallu